In deze aflevering van Studio Veenweide – De verdieping geeft onderzoeker Sien Kok (Deltares) college over maatschappelijke kosten-baten analyses (MKBA’s). Wat is een MKBA, hoe wordt een MKBA opgesteld en waarom is het belangrijk om goede maatschappelijke kosten-baten analyses te maken?
Daarover hoor je meer in deze aflevering.
www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.deltares.nl
TRANSCRIPTIE
Ivo de Wijs: Dit is studio Veenweide; de verdieping. Een serie colleges over de reductie van broeikasgassen in het veenweidegebied. In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het nationaal onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweide zoekt het uit. In zes afleveringen volgen we de 6M-cyclus van meten, mechanisme, modelleren, MKBA , maatregelen en monitoren. De gastspreker in deze aflevering is...
00:00:40
Inge Diepman: Sien Kok; milieueconoom bij Deltares, bezig met de waardering van ecosysteemdiensten, nature-based solutions en bodemdaling. Ze is onder andere betrokken geweest bij het kaderplan bodemdaling voor de binnenstad van Gouda en in het buitenland bij een economische analyse naar de gevolgen van bodemdaling in Indonesië.
00:00:58
Inge Diepman: Hartelijk welkom.
00:00:59
Sien Kok: Dankjewel.
00:01:00
Inge Diepman: Fijn dat je ons wilt bijpraten op het gebied van MKBA's. Wat vind je van die term? En dat vraag ik, omdat ik met Ivo de Wijs die de lieden heeft ingesproken, mijn vroegere collega bij Vroege Vogels, een hele discussie had over die M. Hij zei: kan het niet gewoon de M van money zijn? Maar dan zit je er een beetje naast, toch?
00:01:18
Sien Kok: Ja, eigenlijk om twee redenen. Het gaat bij een MKBA zeker niet over geld, ook al is dat wel hetgeen wat we doen als economen. We drukken in een MKBA alle effecten en gevolgen uit in kosten en baten, maar het gaat echt over welvaart. Het gaat over maatschappelijk nut en geld is daar maar een heel klein onderdeel in. Dat dekt niet helemaal de lading.
00:01:36
Inge Diepman: Jij verbindt die twee werelden eigenlijk met elkaar, want als je een milieueconoom bent of ik zag ook staan 'resource economist'. Dat is misschien nog een mooiere omschrijving, dan verbind je die wereld van de natuur en de wereld van de economie.
00:01:50
Sien Kok: Dat is zeker waar het over gaat, maar mijn werk gaat eigenlijk over het ondersteunen van beslissingen van beleidsmakers in hun keuzes. Dat gaat deels inderdaad over economie en deels kan het ook gaan over financiële afwegingen van private partijen. Ik richt me eigenlijk meer op de publieke sector. En hoe maken we de keuzes die we doen? Wat gaan we doen met ons belastinggeld? Wat is een verstandige keuze? Daar gaat dat eigenlijk over.
00:02:15
Inge Diepman: Je gaat ons meenemen in deze podcast: Studio Veenweide, De Verdieping. Veel plezier met het college van Sien kok over...
00:02:21
Ivo de Wijs: De 'M' van MKBA.
00:02:25
Sien Kok: Om even te beginnen: in het Veenweide gebied zijn we ooit begonnen met het regulieren van waterstanden, zodat we daar landbouw en veehouderij konden bedrijven. Ook om te zorgen dat onze huizen, tuinen en infrastructuur geen natte voeten krijgen. Maar zoals de luisteraar misschien wel weet, is er in september 2020 een rapport uitgekomen van de Raad voor de Leefomgeving; met het advies: stop die bodemdaling in de Veenweide die het gevolg is van die kunstmatige verlaging van de grondwaterstanden. Waarom is dat advies er? Dat is omdat er allerlei negatieve gevolgen zijn aan de welvaart en economie. Dat komt door die bodemdaling en dan hebben het over allerlei dingen. We hebben het over schade aan biodiversiteit, bodemkwaliteit en waterkwaliteit. We hebben het over dat het steeds moeilijker wordt om natuurgebieden die nabij liggen in stand te houden. Die verdrogen door het hoogteverschil, het verstoort nutriënten balansen en het wordt ook steeds duurder.
00:03:13
Sien Kok: Tegelijkertijd zien we dat we steeds hogere kosten moeten maken om hetzelfde niveau van waterveiligheid bescherming te waarborgen, of we moeten kiezen voor een hoger risico op overstromingen en ook meer schade als het eenmaal gebeurt. Ze gaan steeds dieper liggen. Tegelijk zien we dat als we op de huidige voet doorgaan, dat die landbouw zelf ook steeds meer in de problemen komt. Doordat er meer kans gaat ontstaan op opbarsting, als dat diepe zoute water naar boven komt als de veenlaag verdwenen is. Op termijn wordt het land onbruikbaar. Tot slot, daar gaat het NOBV natuurlijk ook over, er is heel veel CO2-uitstoot uit die Veenweides, ongeveer vier megaton per jaar. We hebben met z'n allen gezegd dat we in 2050 als heel Nederland nog maar elf megaton mogen uitstoten. Dus als we niks doen, betekent het indirect dat er allerlei andere sectoren zijn die veel minder mogen uitstoten. Dat zijn sectoren die misschien economisch veel meer waarde hebben dan onze landbouw. Dat zijn dingen waar we over na moeten denken.
00:04:12
Sien Kok: In dezelfde lijnen zijn er een aantal studies geweest, die hebben ook economisch dat plaatje, wat ik net schetste, een beetje doorgerekend. Een bekende daarvan is het rapport van Het Planbureau voor Leefomgeving in 2016: 'dalende bodem, stijgende kosten'. Die rekenen voor die minimale extra kosten door bodemdaling tot 2050, we het hebben over: aan infrastructuurschade, ongeveer twee tot vijf miljard. We hebben het over bebouwing, funderingsherstel bijvoorbeeld wat nodig is. Zij zeggen zestien miljard, en er zijn andere studies die een schatting tussen de 50 en 60 miljard schade tot 2050 voorrekenen - daar ben ik zelf ook aan het rekenen mee geweest. We hebben waterbeheer kosten van ruim 200 miljoen, die CO2-uitstoot die ik net noemde. Dat gaat ongeveer zes miljard tot 2050. Dus dat zijn hele significante kosten die komen door die bodemdaling. Uiteindelijk moeten we kijken of die balans uitslaat naar de goede kant. En het antwoord daarop is: nee. We moeten dus iets doen met die bodemdaling, we moeten iets doen met ons land gebruik. Om heel eventjes in te zoomen op die infrastructuur. Daar is door Zweeko en Deltares vorig jaar nog een keer voor het platform Slappe Bodem wat verder aangerekend, specifiek voor de gemeente Woerden, Zaanstad en Almere. Hoeveel zijn die jaarlijks extra kwijt door die bodemdaling aan beheer en onderhoud van de weg en het riool? Dat ligt dan tussen de zes en de 29 miljoen per jaar. Dat zijn echt hele hoge bedragen in een tijd waarin we weten dat de meeste gemeenten het financieel al heel moeilijk voor elkaar krijgen. Dat betekent dus ook dat we op een gegeven moment daar minder goede wegen kunnen gaan waarborgen dan in het oosten van het land, de meer hardere stevige ondergrond van het land. Dus we krijgen die splitsing dan in kwaliteitsniveau en dat wil je niet. Tegen die achtergrond gebeurt er gelukkig steeds meer de laatste jaren. Er wordt ontzettend hard gewerkt aan het handelingsperspectief en we denken na over wat gaan we dan doen. Hoe gaan we dat doen? De luisteraars weten alle programma's waar het over gaat. De NKB en de NOBV, houdt zich dan ook bezig met: hoe kunnen we die bodemdaling remmen? Hoe gaan we de CO2-reductie behalen? Dan kijken we heel erg naar dat deels de kennisbasis op orde is, maar ook naar hoe effectief die maatregelen eigenlijk zijn. Ook hoe haalbaar die maatregelen zijn en die haalbaarheid die gaat dan over allerlei dingen. Dat gaat over zowel de effectiviteit op beleidsdoelen, over waterkwaliteit, watersysteem, bedrijfstechnische haalbaarheid, businesscase, de betaalbaarheid en het gaat over de rationale voor de maatschappij als geheel. Dat is eigenlijk waar een MKBA over gaat. Misschien nog heel even om op te halen, want daar kom ik straks ook nog wat verder op terug.
00:06:38
Sien Kok: Wat zijn dan de maatregelen in dat NOBV die je kan nemen in het Veenweidegebied, waarbij drie soorten; we kunnen de grondwaterstand kunstmatig verhogen, bijvoorbeeld met onder water drainage. Je kan bodem maatregelen nemen, zoals kleilaag op het veendek en je kan ook omschakelen naar een ander verdienmodel zoals natte teelt. Die passen bij veel hogere grondwaterstanden zoals lisdodde of veenmos. Die MKBA, die rationale voor de maatschappelijk als geheel, hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Wat is dan een goede keuze in die maatregelen? Dat is waar een MKBA over gaat. Dus maatschappelijke kosten-baten analyse waarin we verschillende handelingsperspectieven of beleidsopties tegen elkaar afzetten, afwegen en met de economisch rationale, de beste uitkiezen. Dat is ook maar een specialisatie als econoom. Wat ik eerder ook al even noemde, het gaat dus echt in MKBA over alle kosten, investeringskosten, baten, negatieve effecten van bodemdaling en de aanpalende gevolgen in kaart brengen. Dus om daar even op in te zoomen, het is in principe een economisch instrument, een MKBA, die we gebruiken om beleidskeuzes te onderbouwen. Het gaat dus niet alleen maar over de financiële kosten en baten. Het gaat juist ook over brede maatschappelijke effecten, zoals geluidsoverlast of schade aan natuur. Wat wij dus doen, dat is eigenlijk de expertise van de econoom is om, soms ontastbare dingen toch uit te drukken in geld, in euro's. Dat doen we, zodat we al die effecten die je normaal niet goed met elkaar kan vergelijken, toch kan vergelijken. Daar kan je van alles op aanmerken en het is ook absoluut niet perfect. Maar dat is wat het is. Waarom zou je dat dan toch willen? Of waarom zou je dat doen? Dat gaat dus om een heleboel redenen. Dus het gaat over het in kaart brengen van de investeringskosten, dat is eigenlijk al een eerste stap, die je anders ook niet zou doen, ergens in dat hele proces. Dat is al stap één, wat best wat inzicht kan opleveren. En dat gaat dan dus ook niet om de investeringskosten voor één partij, maar echt om alle partijen die investeringen moeten gaan doen en ook beheer en onderhoudskosten. Het geeft je dus een beeld van: die economisch rationale, levert het geheel de maatschappij meer op dan het kost.
00:08:36
Sien Kok: Het helpt ons ook om te identificeren van verschillende opties wat het beste of het meest robuuste alternatief is en daarbij geeft het je ook nog inzicht in of je misschien wat kan optimaliseren. Als het ene alternatief heel goed scoort en het andere alternatief iets anders, en je wil eigenlijk allebei die baten. Dan weet je dat je dat kan gaan combineren, en zo kan je eigenlijk voorkeursalternatief gaan ontwikkelen op basis van die inzichten. Het geeft ook nog eens inzicht in de verdeling effecten. Dus bij wie belanden eigenlijk die kosten en de baten? Dat is ook heel nuttig voor de latere fase, waarin je afspraken moet gaan maken over de verdeling van kosten en baten, gouvernement of bestuursvormen.
00:09:10
Sien Kok: Tot slot, degene die ik zelf het meest belangrijk vind en die ik ook vaak terug hoor van anderen is: dat ze bij het doen van een MKBA een enorme hoeveelheid overzicht creëert in de voor- en nadelen van vaak hele complexe projecten. Het geeft een soort objectieve blik, waarmee je ook sommige politieke discussies goed kan doorbreken. Dus als je dat niet uitzoekt, kan je soms heel erg lang blijven hangen op iets wat eigenlijk maar een klein onderdeel blijkt, als je dat op het hele plaatje ziet. Een voorbeeld daarvan voor mij zijn bijvoorbeeld die waterbeheer kosten die door het PBL zijn uitgerekend die eigenlijk helemaal in het niet vallen bij kosten voor infrastructuur en bebouwing. Als je niet oppast dan heb je het heel lang over die waterbeheer kosten. Terwijl als je naar dat hele plaatje kijkt, dan kan het soms een heel andere idee geven van de situatie. Wat heel goed is om te weten is dat MKBA niet iets is wat ik bedacht heb, dat is in Nederland een heel gevestigd instrument en ook in het buitenland. Het wordt heel vaak gewoon verplicht gesteld in investeringen van overheden. Bijvoorbeeld is dat verankerd in Nederland in ons MIRT traject, het meerjarenprogramma infrastructuur, ruimte en transport. Het gaat over alle projecten die door ons infrastructuur en Deltafonds betaald worden. En dat zijn vaak hele grote projecten dus daarbuiten, het MIRT is in MKBA dan ook niet verplicht, maar het wordt wel heel vaak gebruikt door overheden.
00:10:21
Sien Kok: Er zijn trouwens ook andere instrumenten die je bij deze M van MKBA zou kunnen inzetten om de besluitvorming te ondersteunen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over Multi criteria analyse, dat is wat meer kwalitatief of een kosten effectiviteit analyse, dat is vooral geschikt als je een heel specifiek doel wil bereiken, zoek je de goedkoopste oplossing. Aan de TU-delft zijn ze bezig met experimenten over participatieve waarde-evaluatie, waarbij ze een grote groep burgers allerlei verschillende beleidsopties laten waarderen. Dan ga je niet de hele exercitie van dat in euro's uitdrukken doorlopen. Dus er zijn altijd alternatieven. Maar bij een MKBA, wat doe je dan eigenlijk? Hoe werkt dat? Hoe ziet een MKBA eruit? Het begint eigenlijk heel simpel met een beschrijving van het probleem dat je probeert op te lossen, dus dat kan bodemdaling zijn. Dat is in veel gevallen in het Veenweidegebied een hele reeks van problemen die spelen waar je misschien al iets aan zou willen doen. Dan schrijven we het nulalternatief of het 'business as usual'. Hoe verwachten we dat de situatie zich ontwikkelt, zonder dat we iets doen? Dat gaat dan vaak over een periode van 20, 30, 40 jaar, dus staat het bol van de aannames, maar dat is eenmaal hoe het werkt. We proberen die ook zoveel mogelijk kwantitatief te maken. Dat betekent echt doorrekenen: als we niks doen, dan is de schade die we verwachten op al die posten, sowieso hoog. Dan gaan we kijken naar de alternatieven. Wat zouden we dan kunnen doen of willen doen? Vervolgens gaan we rekenen en kijken wat voor effecten die alternatieven hebben. Hoeveel schade kunnen we daarmee voorkomen of hoeveel positieve baten kunnen we daarmee krijgen? Dat doen we op basis van dosis-effect relaties, een beetje moeilijk woord, maar dat is; als ik één maatregel neem, hoeveel effect heeft dat dan? Dus bijvoorbeeld maatregel 'y' in hoeveelheid 'x' leidt tot impact 'z'. In principe zijn dat de soort relaties die we nodig hebben en ook de prijzen die daarbij horen. Dus hoeveel kost en bespaart dat? Dus dat is een belangrijke kennisbasis die we nodig hebben. Tot slot, hebben we eigenlijk al die informatie en vergelijken we die effecten met elkaar en dan krijgen we dat beeld van welk maatregel pakket komt het best uit de bus? MKBA is het laatst op bodemdaling, hoeveel weten we daar eigenlijk van? Dit is echt iets wat in heel veel andere beleidsvelden heel erg gevestigd is. Maar in bodemdaling is het nog een beetje nieuw. Ik heb zelf vorig jaar een paper geschreven en gepubliceerd waarin ik alle literatuur in de wereld heb geanalyseerd over: 'bodemdaling en economische waardering'. Wat mij enorm opviel is dat er gewoon heel weinig studies naar zijn. Ik heb denk ik in totaal, na een lange zoektocht, 20 studies gevonden in de afgelopen 50 jaar. Waar komen die studies van? Die zijn eigenlijk vooral studies gerelateerd aan diepe grondwater winning door drinkwater in Azië en Amerika. Dat zijn dus hele andere processen dan die we in Nederland hebben. Je ziet ook vaak dat het hele losstaande studies zijn, dus die zijn ver uit elkaar, niet gestructureerd, helemaal geen richtlijnen, niet in Nederland, maar ook niet elders. Over hoe zo een MKBA op te stellen, dat zien we in andere beleidsvelden zoals bijvoorbeeld overstromingsgevaar, daar zijn enorme richtlijnen over geschreven over hoe zo een MKBA op te stellen. Dus dat hebben we nog niet. Je ziet ook dat in de studies die er zijn vooral heel veel aandacht wordt besteed aan die directe effecten, bijvoorbeeld aan schade, infrastructuur en aan overstromingen. Maar allerlei indirecte effecten, zoals verlies van landschapskwaliteit en natuur, verlies van cultuurhistorische waarde, dat zit er eigenlijk allemaal niet in. Dat gebrek aan al die andere studies, dat maakt het heel moeilijk om nieuwe MKBA's voor een nieuw beleidsveld op te stellen. Want wat we doen in een MKBA, we kunnen niet al die relaties in één keer per project opstellen, dus die lenen we heel vaak van andere studies uit Nederland, uit andere gebieden. Dus dan lenen we van een studie die het een keer heeft uitgezocht, dan neem ik daar dat prijsje voor of dat getalletje, die zijn er dus heel vaak niet. Daardoor kost het ook enerzijds veel tijd of het zorgt ervoor dat de MKBA's die we maken voor bodemdaling onzekerder zijn dan die we gewend zijn voor andere studies. Dat is eigenlijk meteen ook één van de conclusies van het deel: expeditie MKBA van het Nationaal Kennisprogramma Bodemdaling, die vorig jaar heeft gelopen onder leiding van Rijkswaterstaat en Acacia water. Die hebben daarin samen met een hele groep, geïnteresseerde en economen uit Nederland rondom bodemdaling, gesproken over de kennisbasis en de kennislacunes voor MKBA in gebied van bodemdaling in Nederland. Eigenlijk was de conclusie dus vergelijkbaar. We hebben daar gewoon nog weinig kennis van. Er zijn nog weinig voorbeeldstudies, met name die dosis effect relaties en kentallen die we gebruiken voor de MKBA ontbreken vaak nog. Dat is dus een duidelijke kennislacune waar we aan kunnen werken. Wat ook opvalt is dat er eigenlijk al wat meer bekend is voor landelijk gebied. Er zijn wat meer studies naar gedaan dan in de stedelijk gebied, maar dat is persoonlijk. Mijn eigen specialisatie is meer stedelijk gebied en daar zien we dat er gewoon nog heel weinig is. Dus het is gewoon heel erg zoeken naar wat gaan we doen, terwijl de kosten, vaak hoger zijn, omdat er gewoon meer fysieke assets zijn die niet stuk kunnen. Wat ook een hele belangrijke is, die wat mij betreft uit die deel expeditie kwam, is de realisatie dat we niet een MKBA maken over bodemdaling. Het gaat altijd ook over andere dingen. Dus uiteindelijk is het een hele integrale afweging voor de landschapstransitie, waar het over moet gaan. Die bodemdaling als standalone kunnen beschouwen in een MKBA. Dat gezegd hebbende leek het mij leuk om nog even een paar conclusies van de MKBA Friese Veenweiden te noemen, die sinds 2019 door Witteveen en Bos is uitgevoerd. De resultaten daarvan waren dat als we daar het huidige landbouwmodel zouden behouden, inclusief alle investering voor het watersysteem die dan nodig zouden zijn en schade aan infrastructuur CO2-emissies, komt dat uit op een negatief saldo van 300 miljoen voor de komende decennia. Dat is gewoon iets wat de maatschappij schade zou aanbrengen als we daar het huidige landbouwmodel behouden. Maar met een alternatieve inrichting van het gebied, eigenlijk allerlei smaken mogelijk, dus met onderwater drainage of nieuwe verdienmodellen voor natte teelten of juist helemaal inzetten op natuur, komt dat juist ongeveer 300 miljoen in de plus. Daar was dus een duidelijke economische nationale voor landschapstransitie.
00:15:57
Sien Kok: Dan wil ik nog even overschakelen naar de financiële businesscase, financiële MKBA, dat is iets wat heel gebruikelijk is. Elke private partij of boerenbedrijf zou voor elke investering die ze doen zo een rekensom moeten maken. Van passen die kosten en de baten, komen die positief uit of niet? Dat is dus niet nieuw of ingewikkeld. Dat is iets wat heel veel gebeurt en dan gaat het om innovatieve dingen, dat kan al heel lastig zijn, want er is allerlei informatie nodig. Bijvoorbeeld; hoe effectief is een maatregel, wat gaat het me opleveren, hoeveel kost het precies? Dat is zeker bij innovaties vaak een hele grote range, waar er dus ook heel veel risico aan zit en dat het een beetje tegenvalt. Het gaat trouwens daarbij ook helemaal niet alleen over euro's, maar ook bijvoorbeeld: hoeveel tijd gaat het onderhoud en beheer me kosten? Dat zijn dus allerlei aspecten die zo een boer nodig heeft om een goede financiële kosten-baten plaatje te maken. Als er heel veel onzekerheden zijn, dan komt het heel gauw slecht uit. Daar is ook onderzoek naar gedaan, onder andere in het NOBV. Eén van de resultaten is: dat het heel moeilijk is om generieke conclusies te trekken voor het hele Veenweidegebied, omdat al die omstandigheden per regio, per bedrijf, soms zelfs per perceel kunnen verschillen, die dan invloed hebben op dat financiële kosten-baten plaatje.
00:17:07
Sien Kok: In het NOBV is er een financiële haalbaarheidsstudie gedaan voor melkvee bedrijven, dat is één van de soorten sectoren die we hebben in het Veenweidegebied. Eén van de dingen die opvalt is dat heel veel melkveebedrijven op dit moment heel weinig financiële ruimte hebben om eventuele risico's van zo een transitie op te vangen. Dat betekent dat er voor hen; hoe groter die onzekerheid is, hoe kleiner de kans is dat ze dat gaan doen, want ze hebben gewoon niet de ruimte om dat risico te lopen. Dus dat is iets wat goed is om in het achterhoofd te houden. Er zijn allerlei factoren die ik net al even noemde, dus het gaat over effectiviteit, de mate van arbeid, kosten voor aanleg, beheer en onderhoud, maar ook de impact van de maatregelen op de gewas opbrengsten, oogstbaarheid, diergezondheid, een enorme lijst van dingen waar we dan meer kennis van nodig hebben om die business case eigenlijk rond te krijgen. Een paar dingen die uit die studie van het NOBV kwamen, was dat in veel gevallen het ophogen van grondwaterstanden tot ongeveer 40 centimeter, met bijvoorbeeld zo een onderwaterdrainage, dat dat bedrijfskundig nog wel houdbaar lijkt. Dat is op zich positief. Maar we weten eigenlijk nog niet genoeg over die bodem maatregelen en natte teelten om te kunnen zeggen dat het werkt en met name die natte teelten, daar worden nu nog heel veel pilots gedaan. Er zijn nog heel veel vragen over de grootte van de afzetmarkt en de verdienmodellen die daarbij horen. Dan is het vooral een zoektocht naar hele hoogwaardige toepassingen die zoveel mogelijk opleveren. Bijvoorbeeld bij Lisdodde wordt nu gekeken of het geschikt is als isolatiemateriaal, dus dat is een mooie toepassing, maar heel waarschijnlijk is het eigenlijk nog duurder om te maken dan andere gewassen die dat goedkoper kunnen. Eigenlijk is dat al niet zo geschikt. Dan moeten we toch doorzoeken naar een hogere hoogwaardiger toepassing, met ook nog eens een grote markt, liefst met een stabiele prijs. Dus we zijn daar nog niet, voordat je echt op grote schaal het hele landschap over krijgt naar een andere teelt. Los van die bedrijfstechnische aspecten, maar nu spreek ik een beetje buiten mijn boekje om, moeten ze realiseren dat een overstap van een melkveebedrijf naar een natte teelt een enorme overgang is in bedrijfsvoering. Dat is een heel ander soort bedrijf met andere kennis en hele flinke investeringskosten met dus ook hoge risico's, en dat is nogal wat voor een boer of boerin die al lang meegaat. Misschien is de omschakeling pas voor de volgende generatie.
00:19:12
Sien Kok: Tenslotte wil ik nog heel even inzoomen op die broeikasgassen. Die hebben we nu vooral genoemd als probleem en als overheidsdoelstelling, we moeten daar eenmaal mee aan de slag, maar je kan er ook vanuit het perspectief van kansen en verdienmodellen naar kijken. Wereldwijd wordt er met ontzettend veel interesse gekeken naar de groei van de vrijwillige carbon market. Bijvoorbeeld: als jij vluchten compenseert, dan doe je dat vrijwillig en betaal je wat extra's voor CO2. Dat is enorm aan het groeien en de verwachting is dat het nog verder gaat doorgroeien en ook met een nieuwe Europese klimaat gaat ook de verplichte Carbon Market het ECTS-systeem heel erg groeien. Er worden veel meer eisen voor bedrijven gesteld die moeten gaan betalen voor hun CO2-uitstoot, dat betekent dat er een veel grotere markt gaat komen voor die CO2-certificaten. Dit betekent dat als je zelf vermindert of iets vastlegt, je daar geld voor kan krijgen. De prognose is dat de prijzen van die ton CO2 enorm omhoog zullen gaan in de komende tijd en op de vrijwillige markt lag dat afgelopen jaar nog een beetje laag, tussen anderhalf en vier dollar per ton. Maar de verwachting is dat het heel flink gaat stijgen. Tussen de tien en 100 dollar per ton. Dan wordt het heel interessant. In het Europese systeem is het nu al best hoog: dat is ongeveer 50 euro per ton. Met zo een toename aan vraag en aan prijs wordt het gewoon vooral een zoektocht naar aanbod. Waar gaan we de CO2 vandaan halen? Die wordt opgeslagen of gereduceerd.
00:20:32
Sien Kok: In dat kader wordt er ook heel veel interesse getoond in natuurlijke systemen. We kennen allemaal de voorbeelden van herbebossing, mangroveherstel en er zijn ook allerlei experimenten met zeegras onder water. Het is goed om te weten dat in veengebieden, in zowel tropische als Noordelijke regio's bij ons, wereldwijd het belangrijkste bron zijn voor CO2-uitstoot uit landgebruik, meer dan uit het regenwoud, zoals het kappen van regenwoud. Er is ontzettend veel CO2 in opgeslagen. Dat zijn dus ook heel interessante gebieden om CO2-uitstoot terug te dringen of met vernatting zelfs extra in op te slaan. De initiatieven zoals bijvoorbeeld valuta voor veen in Friesland zijn er al mee bezig, die berekenen dan precies hoeveel CO2-opslag uit maatregelen komen of hoeveel uitstoot ze voorkomen. Vervolgens gaan ze dat vastleggen en verkopen via stichting Nationale Koolstofbank. Dat zou wel eens een heel aantrekkelijk nieuw verdienmodel kunnen vormen. In het buitenland, in Duitsland, wordt daar ook al aan gewerkt, zijn er al wat langer mee bezig. Wat er echt nodig is voor dat soort initiatieven om goed te kunnen werken en zo een markt te kunnen ontwikkelen, is die kennis over die metingen. Die moeten heel stabiel zijn en heel erg goed gecontroleerd worden, want die certificaten moeten loskomen. Dan hebben het dus over goede metingen van hoeveel uitstoot is er nu uit de bodem? Hoeveel koolstof zit daar eigenlijk in? Hoe effectief zijn de maatregelen die ik kan nemen? Laat dat precies zijn waar het NOBV zich ook mee bezighoudt. Dus dat is hartstikke mooi en dat was mijn verhaal.
00:21:54
Inge Diepman: Sien Kok, een verhaal wat omlijst werd door het aan- en afrijden van tractoren over het erf van de KTC Zegveld.
00:22:00
Sien Kok: Is dat zo?
00:22:01
Inge Diepman: In je verhaal had je het volgens mij niet gehoord, ik zag het uit m'n ooghoek en ik hoorde het ook. Heel mooi om dat eigenlijk midden in het praktijk te zetten. Mag ik nog even een soort van conclusie trekken? Ik hoor jou zeggen: MKBA's zijn ontzettend belangrijk, ook voor de verschillende discussies die je met elkaar voert om uiteindelijk bepaalde beslissingen te nemen. Het zwengelt die discussie ook heel goed aan en het zorgt dat alle kanten worden belicht. Aan de andere kant zeg je ook: er is eigenlijk nog té weinig informatie, om in sommige MKBA's te stoppen als het gaat om bodemdaling en CO2. Ik zie je nu wat aarzelend kijken. Mijn vraag was: A, is dat een juiste conclusie? B, welke rol hebben die MKBA's dan nu? In dit CO2-dossier en welke rol zouden ze moeten krijgen.
00:22:53
Sien Kok: Op de eerste vraag: hebben we al genoeg informatie om de MKBA's goed te kunnen maken en welke rol spelen ze eigenlijk? Ja, dat is iets waar we als economen ons altijd ook flink de degens over kunnen kruisen. Ik denk dat een MKBA helemaal niet zó een ontzettend hoge zekerheidsmarge nodig heeft, omdat ik het brengen van structuur in zo een maatschappelijke discussie, de belangrijkste rol vind. Het wordt misschien een ander verhaal als het gaat over enorme overheidsbedragen die in hele grote infrastructuurprojecten gaan. Maar in dit soort geval, die veenweide transitie landschappen, gaat het vaak over een heleboel partijen die kosten moeten gaan dragen. Je moet toch samen een bepaalde richting opgaan. Dan denk ik: kom je met een orde van grootte, een beetje een idee ook al een heel eind en hoef je helemaal niet tot op de komma precies te weten hoe het zit. Dat gezegd hebbende, moet je natuurlijk wel voldoende zeker zijn van je uitkomsten, zodat het niet helemaal om kan slaan. Het moet wel robuust zijn. Als ik de MKBA's die ik ook even noemde, heb gezien en waar ik mezelf mee bezig heb gehouden, zit er echt wel groot verschil in. Dat het misschien op de miljoen uitkomt, dat is niet zo robuust, maar dat is zo in deze gevallen. In bijvoorbeeld Friesland was dat zeker niet zo en dan durf je echt gewoon met voldoende zekerheid te zeggen dat het nog steeds het beste alternatief is!
00:24:08
Inge Diepman: Zou het dan niet goed zijn van MKBA gewoon verplicht te stellen?
00:24:11
Sien Kok: Ik ben daar natuurlijk groot voorstander van, maar het is ook goed om te weten dat het best dure studies kunnen zijn. Dat is ook een beetje afhankelijk van hoe groot zo een gebiedsproces is en wie daar mee bezig is. Of je dat moet doen of niet, durf ik niet te zeggen. Maar ik denk wel, dat het heel aardig zou zijn om op zijn minst een soort snelle slag studie te doen. Er zijn ook wel gradaties in en hoever je daarin gaat. Ik ben daar groot voorstander van!
00:24:35
Inge Diepman: Volgens mij als ik je nog een paar vragen ga stellen, wat niet de bedoeling is in deze verdieping, dan kun je hier nog enthousiast uren over vertellen.
00:24:42
Sien Kok: Ongetwijfeld.
00:24:42
Inge Diepman: Het was me groot genoegen. Sien Kok, dankjewel voor je college over MKBA's. Wil je meer weten en ook het veld in? Luister dan naar de serie Studio Veenweide met veldreportages en studiogasten. In aflevering vier die dus ook over MKBA's gaat, ontvangen wij Gert Jan van Den Born en gaan we op stap met boer en waterschap bestuurder Bert de Groot en weidevogel en slootkantkenner Dick Melman. Natuurlijk kan ik je ook al die andere colleges, de andere M's in deze verdieping serie van harte aanbevelen, dank voor het luisteren.
