Terug op het pluche in gesprek met de Commandant der Strijdkrachten Generaal Onno Eichelsheim en de Secretaris-Generaal Maarten Schurink. Afgelopen juni hebben zij hun boodschap de organisatie ingestuurd. Soepel gereed voor hoofdtaak 1. Zijn we als Defensie, maar ook als Nederland, klaar voor het conflict. We bevinden ons in fase oranje. Wat hebben we nodig? Waar moeten we elkaar vinden?

Hoe maken we elkaar duidelijk wat er mogelijk op ons afkomt? Het is goed om na te denken over wat jouw rol is, burger of militair, wanneer we ingezet worden voor hoofdtaak 1. Maar hoe stellen we ons gereed, met andere woorden hoe bereiden we ons voor? Defensie is druk aan het typen aan de wet op gereedstellen. Maar is dit de heilige graal waar we naar zoeken? Verder gaan de heren nog in op de Defensienota 2024 die onlangs is gepresenteerd. De plannen, de doelstellingen die nodig zijn om Defensie verder door te ontwikkelen voor de grote uitdaging waar ze voor staat.

---

Transcriptie:

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Altijd.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:00 - 00:00:04

Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.

00:00:04 - 00:00:05

Anne-Marij: Hebben wij zoveel?

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?

00:00:07 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:13 - 00:00:16

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee? Hé, Deborah.

00:00:16 - 00:00:17

Deborah: Hé Anne-Marij.

00:00:17 - 00:00:19

Anne-Marij: Hoi. Ik werd vandaag weer herkend aan mijn stem.

00:00:19 - 00:00:23

Deborah: Oh, ja? Neem ons even mee. Wat was dat?

00:00:23 - 00:00:39

Anne-Marij: Ik was met een collega, toevallig vanuit jouw directie, met iemand aan het praten. Er zat een andere collega een heel end verderop, we hadden ook geen oogcontact of zo. Die begint ineens: "Mag ik jou misschien iets vragen? Ben jij van de podcast?"

00:00:40 - 00:00:41

Deborah: Heel leuk.

00:00:41 - 00:00:42

Anne-Marij: Dat is zeker leuk.

00:00:42 - 00:00:47

Deborah: Zo wordt je wel herkend, want mensen herkennen je niet aan je gezicht of wat dan ook, maar wel aan je stem.

00:00:47 - 00:00:48

Anne-Marij: Aan je stem.

00:00:48 - 00:00:51

Deborah: Wat een bekende stem. Dat is toch grappig.

00:00:51 - 00:00:51

Anne-Marij: Wel leuk.

00:00:51 - 00:00:51

Deborah: Zeker is dat leuk.

00:00:51 - 00:00:53

Anne-Marij: Handtekening uitgedeeld.

00:00:53 - 00:00:55

Deborah: Precies, even samen op de foto.

00:00:55 - 00:01:00

Anne-Marij: Ook nog, fotomomentje. Ik sta nu op zijn socials. Superleuk.

00:01:00 - 00:01:10

Deborah: Dat hebben we wel één keer eerder gehad. Dat was een beetje awkward, vind je niet? Dat was toen in het Rijksmuseum. Kun je je dat nog herinneren? Dat we op de foto gingen met een luisteraar, die dat leuk vond?

00:01:10 - 00:01:11

Anne-Marij: Ja, dat weet ik nog.

00:01:11 - 00:01:13

Deborah: Heel leuk.

00:01:13 - 00:01:14

Anne-Marij: Dat gebeurt wel eens.

00:01:14 - 00:01:18

Deborah: Maar laten we vooral met onze beide benen op de grond blijven.

00:01:18 - 00:01:26

Anne-Marij: We gaan weer terug met beide benen op de grond, want daarna gingen wij samen naar de SG en de CDS om een mooie aflevering op te nemen.

00:01:26 - 00:01:33

Deborah: Jazeker, we waren gevraagd om toch nog even wat meer aandacht te geven aan het onderwerp, wat zij op dit moment enorm aan het...

00:01:33 - 00:01:35

Anne-Marij: Aan het pluggen zijn.

00:01:35 - 00:01:35

Deborah: Juist.

00:01:35 - 00:01:39

Anne-Marij: Het moet sneller, er moet meer samenhang en we moeten één koers varen.

00:01:39 - 00:01:50

Deborah: Heel simpel, we hebben het over het 'soepel gereed voor hoofdtaak 1'. Dat is een column, die de SG heeft uitgebracht. Wanneer was het? In juni volgens mij?

00:01:50 - 00:01:52

Anne-Marij: Ja, in juni. En een videoboodschap, niet alleen een column.

00:01:52 - 00:02:19

Deborah: Die videoboodschap was erin geïntegreerd. Daarin roepen ze op om vooral na te gaan denken over wat jouw rol is. Wat is jouw taak straks in hoofdtaak 1? Wat betekent dat nou? Wat betekent dat voor jou? Wat betekent dat voor de organisatie? Het is toch wel even goed om de beide heren te vragen hoe of wat.

00:02:19 - 00:02:22

Anne-Marij: Aan de tand te voelen. Waar staan we? We moeten nog even, voor de mensen die misschien luisteren, die net nieuw zijn bij de organisatie...

00:02:22 - 00:02:22

Deborah: Waar gaat het over?

00:02:22 - 00:02:25

Anne-Marij: Wat zijn die hoofdtaken? Zullen we dat nog even vertellen?

00:02:25 - 00:02:25

Deborah: Ja, zeker.

00:02:25 - 00:02:39

Anne-Marij: Hoofdtaak 1 is het verdedigen van het eigen grondgebied en van onze bondgenoten. Hoofdtaak 2 is het beschermen en bevorderen van de internationale rechtsorde en stabiliteit. Dat is wat we bijvoorbeeld gingen doen in...

00:02:39 - 00:02:40

Deborah: Afghanistan.

00:02:41 - 00:02:42

Anne-Marij: Mali.

00:02:42 - 00:02:45

Deborah: Wat we in de afgelopen jaren steeds....

00:02:45 - 00:02:47

Anne-Marij: Wat op de voorgrond stond.

00:02:47 - 00:02:50

Deborah: Waar we voor ingericht zijn op dit moment.

00:02:51 - 00:02:59

Anne-Marij: En hoofdtaak 3 is het ondersteunen van de overheid bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, nationaal en internationaal.

00:02:59 - 00:03:03

Deborah: Dat doen we regelmatig of niet?

00:03:03 - 00:03:18

Anne-Marij: Dat is dagelijks zo'n beetje. In ieder geval heel veel, dan is het hulpverlening, bijstand, dat soort dingen. Hoofdtaak 1, daar gaan we het over hebben. Waar gaan we naartoe?

00:03:18 - 00:03:33

Deborah: Wat zitten we te verzinnen? Ik ben wel benieuwd hoe zij ernaar kijken. Ook kijkend naar de hoofdtaak 1, maar doen we dan die andere hoofdtaken helemaal niet meer? Hoe moeten we dat zien met die hoofdtaken? Kortom, genoeg vragen om daar eens even neer te leggen.

00:03:33 - 00:03:34

Anne-Marij: Meer dan genoeg.

00:03:34 - 00:03:38

Deborah: Meer dan genoeg. Ik stel voor dat we even gaan luisteren. Daar komen ze.

00:03:38 - 00:03:46

Anne-Marij: We zitten vandaag voor de tweede keer met de SG en de CDS: Maarten Schurink en generaal Onno Eichelsheim. Wat fijn dat we hier weer mogen zijn.

00:03:47 - 00:03:48

Maarten Schurink: Van harte welkom.

00:03:48 - 00:04:04

Anne-Marij: Ik merk nog een soortgelijke dynamiek als de vorige keer. Dat was een beetje de opstartfase, ook qua personages. Ik zie de WD-40 nog steeds op tafel staan. Ik heb wel het idee dat het samenwerken nog heel goed gaat.

00:04:04 - 00:04:09

Onno Eichelsheim: We hebben elkaar nog niet de tent uitgevochten, maar je weet maar nooit of dat nog een keer komt.

00:04:09 - 00:04:10

Maarten Schurink: Maar niet in gezelschap.

00:04:13 - 00:04:13

Onno Eichelsheim: Dat gaat prima.

00:04:15 - 00:04:39

Anne-Marij: Leuk. Waar we het met name over gaan hebben, is hoofdtaak 1 en de boodschap die we in juni met al het defensiepersoneel hebben gekregen over het gereed zijn voor hoofdtaak 1. Het moet sneller en dat iedereen erover na moet gaan denken wat ze zelf moeten doen en wat dan hun rol en taak is. Ik ga hem direct even neerleggen: welke rol hebben de CDS en de SG in hoofdtaak 1?

00:04:40 - 00:05:12

Onno Eichelsheim: Voor mij is het misschien nog wel eenvoudiger dan voor Maarten, alhoewel we daar ook wel over gesproken hebben, hoe we dat nou met elkaar zien. Als je uiteindelijk tegen een conflict aanloopt dan komt de Oorlogswet in werking en dat betekent dat ik daarvoor al alle voorbereidingen moet hebben getroffen met de defensieonderdelen, om ervoor te zorgen dat iedereen er klaar voor is en er klaar voor staat. Maar ook gedurende het conflict zelf heb ik dan ook een gedeelde verantwoordelijkheid om in Nederland de verdediging te verzorgen, maar ook host nation support te realiseren.

00:05:12 - 00:05:43

Onno Eichelsheim: Dat doe ik met de defensieonderdelen en met andere departementen. Maartens rol wordt wat ingewikkelder. Maar we zijn ook wel erachter gekomen dat het daar niet alleen bij blijft, omdat het in bestuurlijk Nederland gewoon doorgaat. Het grootste en belangrijkste doel is dat Nederland gewoon blijft functioneren en daar hoort alles ook bij. We denken soms dat alles ineens oorlog is en de raketten en bommen vallen hier neer en iedereen zit in de bunkers, maar er gaat ook gewoon naar school gegaan worden. Het kabinet en het parlement lopen gewoon door.

00:05:44 - 00:05:45

Anne-Marij: De maatschappij houdt niet op te bestaan.

00:05:45 - 00:05:50

Onno Eichelsheim: De SG blijft gewoon zijn rol vervullen zoals het is. Misschien iets anders.

00:05:50 - 00:06:25

Maarten Schurink: Ik denk wel iets anders. Net als iedereen in Nederland val ik onder het gezag van de CDS en minister van Defensie. Dat is wat de Oorlogswet zegt en die zegt ook dat het de voorkeur heeft dat de samenleving blijft functioneren zoals die draait. Maar wel naar aanwijzing van de minister van Defensie en de CDS. Ook voor mijn rol zou gelden dat de verhouding verandert, want Onno is calling the shots en nu doen we dat voor een groot gedeelte gezamenlijk.

00:06:25 - 00:07:00

Maarten Schurink: Maar wat het voor mij betekent, is dat ik nog steeds ervoor moet zorgen dat andere departementen aangesloten blijven, dat we de verbinding met het kabinet op een goede manier blijven maken, dat ik mijn collega's in het overleg van de secretaris-generaal aansluit op wat we aan het doen zijn en wat zij te doen hebben. Want Onno is ook maar één mens, dus die heeft ook mensen nodig, die dat dan vervolgens voor hem gaan doen. Dus zo eigenlijk. Mijn eerste vraag aan Onno was: "Wat wil je dat ik ga doen?" En toen zei hij: "Ongeveer hetzelfde wat je nu doet."

00:07:00 - 00:07:26

Deborah: Blijft het vooral doen. Want dat klinkt nogal wat. Ik kan me heel goed voorstellen dat we verantwoordelijkheden hebben richting host nation support, dat het in Nederland moet blijven draaien. Maar als de opmerking komt: dan treedt de Oorlogswet in werking en dan is de minister van Defensie ervan, samen met de Commandant der Strijdkrachten. Dat is nogal wat om dan ook Nederland te gaan besturen.

00:07:26 - 00:07:54

Onno Eichelsheim: Ik hoop niet dat je er zo van geschrokken bent dat je ineens dit als huidige conclusie ziet. Zo zit de wet wel in elkaar, alleen waar Maarten en ik aan werken is: zit er een geleidelijkheid in? Dus je moet in die oranje fase, waarin we nu zitten, kijken op welke manier je al mandaten kunt overbrengen. De conclusie die we ook onder meer met de NCTV hebben getrokken, naar aanleiding van de ronde bij de verschillende departementen maar ook met het kabinet, is dat je de structuur in Nederland in stand moet houden.

00:07:54 - 00:08:24

Onno Eichelsheim: Want als je dat helemaal gaat veranderen, dan gaat het verkeerd. Ik moet ook niet willen als CDS dat ik iets over de veiligheidsregio's ga vinden. Die hebben een andere rol te vervullen. Die zullen een rol in bescherming burgerbevolking bijvoorbeeld krijgen, maar je moet dat wel laten functioneren. Burgemeesters en de gouverneurs moet je gewoon laten draaien, want anders krijgen we dat niet voor elkaar. Maar het belangrijke is wel dat we in dat nationaal plan al die verwevenheden en verantwoordelijkheden beter beschrijven.

00:08:27 - 00:08:40

Maarten Schurink: Wat ik ook merk is dat bij ons intern, maar ook op andere departementen, de kennis over die Oorlogswet heel ver is weggezakt. Niet zo gek, gelukkig zou je bijna kunnen zeggen.

00:08:40 - 00:08:40

Deborah: Nooit een reden toe gehad.

00:08:40 - 00:09:26

Maarten Schurink: We merken dat het weer opwarmen van die kennis en uitleggen hoe dat werkt ook veel zin heeft. Dat zie je bijvoorbeeld ook aan de ronde, die we hebben gemaakt langs alle departementen. Onno, Boudewijn Boots en Koen Davidse zijn, samen met Pieter-Jaap Aalbersberg van de NCTV, bij alle bestuursraden van de departementen geweest. Ze hebben daar overal verteld: "Jullie moeten je gaan voorbereiden op een militair conflict. Wij doen dat als defensie op deze manier. De NCTV is verantwoordelijk voor de maatschappelijke weerbaarheid versterken." Onno, jij bent er bij een aantal bij geweest, je kan het het beste uitleggen.

00:09:26 - 00:10:17

Onno Eichelsheim: Kijk naar bijvoorbeeld sociale zaken, die ervoor moet zorgen dat de uitkeringen door blijven gaan, ook als het financiële systeem onder druk komt te staan. Kijk naar verkeer en waterstaat die ervoor moet zorgen dat alle processen blijven doorlopen, dat de verkeersbruggen blijven verbeterd worden, ook naar de toekomst toe. Dat bij elke nieuwe bouw van een brug, een spoorlijn of een andere infrastructuur, direct wordt meegenomen welke zwaarte eroverheen moet voor de transporten die we nodig hebben. Dat zijn hele praktische voorbeelden, maar het zit hem ook in onderwijs, waarbij men begrijpt dat je al vanaf jonge leeftijd kinderen mee moet geven wat het betekent om weerbaar te zijn of weerbaarder te worden. Dat vraagt iets voor het onderwijssysteem wat we op dit moment hebben. Hoe zorg je er überhaupt voor dat onderwijs door blijft lopen op het moment dat het conflict gaande is?

00:10:19 - 00:10:53

Maarten Schurink: EZK vond ik ook wel een mooi voorbeeld. Waar ze zich realiseerden dat... Ze hebben jarenlang een economie gebouwd op alles just in time hebben: met de haven dichtbij en alle spullen hoeven er pas te zijn op moment dat je ze nodig hebt. Als je dat perfect organiseert zijn we superefficiënt. Toen kwamen wij daar binnen en zeiden: strategische voorraden graag. Niet meer just in time, je moet je economie op andere fundamenten gaan bouwen. Volgens mij was Boudewijn daar geweest. Die zei achteraf: "Het was een beetje witjes om de neus."

00:10:53 - 00:10:54

Onno Eichelsheim: Het werd even stil.

00:10:54 - 00:11:00

Maarten Schurink: Dat is voor zo'n departement ook gewoon een fundamentele verandering.

00:11:00 - 00:11:00

Deborah: Echt een andere mindset.

00:11:00 - 00:11:29

Onno Eichelsheim: Dat is juist de term die we ook wel gebruiken in gesprekken, dat ze moeten omdenken. We verwachten helemaal niet dat ze nu alles al tot in het saillante detail uitwerken bij elke calamiteit, die zij voor zich zien. Maar dat ze in algemene zin omdenken, zoals hier bij EZ: wacht even, ik moet dus misschien wel meer voorraden, hoe doe ik dat als mijn economie op die manier moet draaien? Het gaat om die initiële gedachtegang. Eind dit jaar komen we dan met een brief waarin het 'wat' staat beschreven.

00:11:29 - 00:11:53

Onno Eichelsheim: Wat betekent dat voor de verschillende departementen in Nederland om die weerbaarheid te verhogen? En dan komt volgend jaar het 'hoe', zodat elk departement weet op welke manier dat dan moet gaan gebeuren. En dat geldt voor ons net zo. Ook wij zijn ondertussen in de plannenmakerij ons nationaal plan aan het verfijnen en ervoor te zorgen dat we onze commandocontrolestructuur op orde hebben, want dat hebben we ook allemaal niet. We gaan naar de OHK, waarover vandaag een mooi bericht in het NRC stond.

00:11:53 - 00:11:54

Anne-Marij: Het Operationeel Hoofdkwartier.

00:11:54 - 00:12:22

Onno Eichelsheim: Het Operationeel Hoofdkwartier inrichten. Waar Maarten ook heel erg op heeft gedrukt, ook voor dit departement, maar wij ook richting de defensieonderdelen: wat gaat iedereen dan binnen zo'n staf van zo'n defensieonderdeel doen? Hoe zorgen we ervoor dat de DOSCO-burgermedewerkers gewoon kunnen blijven functioneren, dat we daar ook de wet, de regelgeving en de kaders voor hebben gecreëerd? Op die manier zie je langzaam maar zeker dat in zo'n organisatie dit allemaal een plek krijgt.

00:12:22 - 00:12:56

Anne-Marij: Het is ook, als je kijkt zowel interdepartementaal als departementaal, heel erg het bekendmaken met. Wat ik hoor ook over die weerbaarheidsessies, die zijn geweest bij de departementen en ik heb zelf bij voorbereidende sessies daarvan gezeten. Je gaat op een gegeven moment spreken over cascade-effecten, Dingen die wij gaan doen, bijvoorbeeld als we het hebben over host station support, dat heeft een heel groot effect op wat dat nou betekent in Nederland. Andere departementen gaan daar op een bepaalde manier last van krijgen en door ze bekend te maken met al die neveneffecten, alles waar het op doordringt en dan hun rol gaan zien.

00:12:56 - 00:13:33

Anne-Marij: Ik denk dat we dat intern ook wel zien. Die burger die bij DOSCO werkt, die misschien bij defensie is komen werken omdat een specifieke functie heel leuk was, maar wellicht nooit heeft nagedacht over wat voor soort organisatie dit is. Die ook aan de lat kan staan als het misgaat met een militair conflict. Dat is ook een hele mindsetverandering, dus hoe gaan we daar nu mee om? Want de boodschap in juni was heel duidelijk: we moeten hier met z'n allen over nadenken. Er is een hele duidelijke opdracht verstrekt, maar zien we al een andere mindset? Wat doen we daar nu actief mee om dat nu bij iedereen tussen de oren te krijgen?

00:13:36 - 00:14:21

Maarten Schurink: Ik denk dat de beweging erin zit. Wat je in de organisatie ziet is dat overal het gesprek gaat over: wat is het gevolg van hoofdtaak 1 voor mijn werk? Of het nou is bij de Leiderschapsdag van de KMar waar ik was, of dat het is bij DOSCO bij bijeenkomsten die daar worden georganiseerd, waarin de verschillende eenheden aan elkaar vertellen wat ze aan het doen zijn. Of dat het is bij Commit, waar Jan-Willem ook bezig is om de organisatie zo te draaien dat het gaat over een voorsprong in het gevecht. Hij leent een beetje de term van de andere Jan-Willem. Ik zie het op allerlei plekken gebeuren en tegelijkertijd zijn we er nog niet. Ook voor ons.

00:14:21 - 00:15:13

Maarten Schurink: Dat is waarom Onno met het operationeel plan bezig en daar ook een flinke groep mensen op heeft gezet om dat te maken, is heel complex. Uiteindelijk gaat het erom dat ik, jij en iedereen hier, weet wat hij moet doen in zo'n situatie. Dat kost gewoon even tijd om dat goed te doordenken. Vervolgens moeten we nog vaststellen: als we dan weten wat iedereen gaat doen in zo'n conflict of in de opmaat naar zo'n conflict, hebben we dan genoeg mensen? Misschien wel niet. Welke bedrijven willen we dan aan ons koppelen, die we op het moment dat zoiets zich voordoet erbij kunnen halen? Dus het kost tijd. Wat ik in de organisatie wel merk, is dat het het gespreksonderwerp van de dag is.

00:15:13 - 00:16:00

Maarten Schurink: Overigens ook onder militairen, die voor een deel ook denken: dit is wel even andere koek dan jarenlang hoofdtaak 2 en op missie. Dit kan nu gebeuren. Druk op de knop en we gaan. Ik was bij Gert-Jan Kooij in Oorschot, 13 is dat, dus die moeten zo snel mogelijk naar Litouwen toe. Die heeft dus z'n rugzak en andere spullen klaarstaan, want op elke moment kan het gebeuren. Dat zijn dan voorbeelden, die ik ook probeer wat groter te maken. Ook op LinkedIn bijvoorbeeld, door mensen duidelijk te maken: zo concreet is het, als je je wil voorbereiden.

00:16:01 - 00:16:25

Deborah: We vragen aan de burgermedewerkers, maar ook aan de burgers in onze omgeving, om mee te denken: wat is jouw taak? Wat is jouw rol? Wat ga je oppakken? Maar voor militairen zelf is het ook een omschakeling, een andere mindset. Als je Defensie binnengekomen bent 20 jaar geleden, was het een hele andere belevenis. Zijn we al zover?

00:16:25 - 00:17:04

Onno Eichelsheim: In de gesprekken, die we voeren met de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, zie je wel dat er ook wel tegen mij gezegd wordt: "Ik ben deze organisatie een aantal jaren geleden binnengekomen omdat ik dacht dat we vredesoperaties gingen door, of dat we op een heel andere manier ondersteuning leverden dan we nu moeten, op het moment dat je een conflict tegenkomt. Ontegenzeggelijk is het waar dat ook daar de mindset moet veranderen. Dat gaat wel geleidelijk. Ik zeg niet dat het vanzelf gaat, maar door er zoveel nadruk op te leggen wat dat betekent voor hen, vanaf het moment dat hoofdtaak 1 of het conflict daadwerkelijk gaande is, gaan toch die hoofden wel draaien. De defensieonderdelen zelf besteden er veel tijd aan.

00:17:04 - 00:17:40

Onno Eichelsheim: Er moeten ook concreet plannen worden gemaakt om uiteindelijk het gevecht goed te kunnen voeren. Daar moeten middelen voor worden aangeschaft en iedereen zit wat dat betreft wel in die modus, maar het gaat niet vanzelf. Onze opleiders beseffen nu dat ze versneld moeten opleiden om meer mensen naar de organisatie te halen en de eenheden sneller te vullen. En wordt nagedacht over hoe we dat doen op het moment dat we moeten mobiliseren. Langzaam maar zeker zien we wel dat de meeste mensen ondertussen in de gaten hebben: hoofdtaak 1 betekent voorbereiden voor een conflict en dat betekent ook voor mij als individu heel wat.

00:17:43 - 00:18:33

Maarten Schurink: Dat is voor de infanterist, voor de matroos, voor de medewerker van de salarisadministratie of voor de chauffeur. Vanmorgen had ik het toevallig nog met de chauffeurs daarover. Die hebben hier een bijeenkomst gehad over: wat betekent hoofdtaak 1 voor ons werk? Blijven wij dan de ambtelijke, militaire en bestuurlijke top rijden, of gaan wij wat anders doen? En waar rijden ze naartoe? Waar gaan ze zitten? Wat ik interessant vond van mijn gesprekje met Richard, die stelde allerlei vragen waar ik nog niet over had nagedacht. Die zegt: "Denk jij dan dat je elke dag heen en weer naar huis gaat?" Zo praktisch had ik er nog niet over nagedacht. Ik zei tegen hem: "Ik denk het niet."

00:18:33 - 00:18:35

Anne-Marij: Ik denk dat hier dan gewoon een stretcher staat.

00:18:37 - 00:18:49

Maarten Schurink: Waar rij ik je dan naartoe? Waar werken we eigenlijk dan? Dit is voor mij ook wel een beetje een teken dat het al best ver in onze organisatie in gesprek is. Ben ik heel positief over, vind ik heel goed.

00:18:50 - 00:19:10

Anne-Marij: Dat andere grote projecten: de Wet op de gereedstelling, is ook wel een hele mooie in dat hele traject, als we het hierover hebben. Wat doen we dan als er nog geen sprake is van noodwetgeving, we zitten ergens [onhoorbaar 00:19:03]. We zitten ergens voordat het een artikel 5 is, voordat we in die hoofdtaak 1 volle bak dingen gaan doen. Hoe staat het daarmee?

00:19:10 - 00:20:16

Maarten Schurink: Ik denk dat we nu al in die fase zitten. We hebben vaker gezegd dat we nu in fase oranje zitten. Er is al sprake van cyberdreiging. Niet alleen dreiging, er wordt echt actie ondernomen. Dat is niet meer ver weg. Mijn constatering is nog steeds dat ons wettelijk kader niet in overeenstemming is met de situatie waarin we nu zitten. Dat betekent dat we nu de aan die Wet op de gereedstelling aan het typen zijn. Zo praktisch is ook wetten maken, dat is gewoon typen. Dat zijn we nu aan het doen en dat richt zich op vier domeinen De eerste is ruimte om te trainen en te oefenen. De tweede is alles in het informatiedomein, dat gaat over een grondslag om zelf persoonsgegevens te verwerven, om zelf kazernes te beschermen en bewaken. Dat soort dingen.

00:20:16 - 00:20:18

Anne-Marij: Dat gaat over de AVG en waar we nu beperkingen zien?

00:20:18 - 00:20:58

Maarten Schurink: Ja, dat gaat over het hele AVG en alles wat daarmee samenhangt. Wil ik straks nog even iets over zeggen, want er gaan beelden in de krijgsmacht rond dat deze wet alles gaat oplossen. Dat is niet zo. Inkoop is nog een belangrijk domein. Het vierde domein is personeel, bijvoorbeeld rondom medische keuringen waar we ons nu moeten houden aan wetgeving en waar ook andere keuringsinstanties zich aan moeten houden. Wij hebben behoefte aan wat meer flexibiliteit. Daarnaast gaan we een soort van generieke uitzonderingsmogelijkheid maken voor defensie, omdat we niet alles kunnen voorzien. We kunnen in die wet opnemen wat we nu kunnen voorzien, maar we weten nog niet wat we niet weten. Daar willen we een voorziening voor maken.

00:20:58 - 00:20:59

Anne-Marij: Een kapstokartikel.

00:21:00 - 00:21:15

Maarten Schurink: Een kapstokartikel met een proces erbij, wat aan de eisen voldoet van democratische legitimatie, vanzelfsprekend. Je hoort aan hoe precies ik erover praat, dat we nu echt in de fase van het typen zijn.

00:21:15 - 00:21:43

Onno Eichelsheim: We halen nog steeds een heleboel praktische voorbeelden uit de organisatie op. Ik zou ook graag iedereen willen oproepen als hij een voorbeeld heeft waarvan hij denkt: hier loop ik tegen een wettelijk kader aan. Dat gaat nog steeds met name via de wasstraat, decentraal en centraal. De wasstraat is: ik heb een probleem, hoe kan ik dat juridisch oplossen? Of moet er een andere wet- of regelgeving voor worden gemaakt? Als het laatste het geval is, willen wij het graag weten, dan kunnen we dat weer meenemen in die Wet op de gereedstelling.

00:21:43 - 00:21:44

Anne-Marij: Dat is ook nog wel een mooie.

00:21:44 - 00:21:48

Onno Eichelsheim: We kunnen de meeste praktische problemen oplossen naar de toekomst toe.

00:21:49 - 00:22:08

Maarten Schurink: Wat ook wel mooi is om te zeggen, is dat dit voor dit kabinet, deze minister en staatssecretaris een heel belangrijke prioriteit is. In de defensienota wordt hier ook specifiek aandacht aan besteed. Maar het is wel belangrijk dat deze wet niet alles gaat oplossen.

00:22:09 - 00:22:16

Deborah: Is het doel van deze wet om ons wat meer bewegingsvrijheid te geven om naar die gereedstelling te gaan? Om in ons eigen gray zone te zitten?

00:22:18 - 00:22:29

Onno Eichelsheim: Ja, voor een deel is dat waarom we die wet nodig hebben. Om in die periode, waar je nu zit, alvast dingen te kunnen doen die nodig zijn om de krijgsmacht klaar te stomen voor het conflict. Dat klopt.

00:22:30 - 00:23:09

Maarten Schurink: Een veel genoemd voorbeeld is dat je sensors wil kunnen neerzetten of met drones wil kunnen vliegen. Het kan zijn dat die, als je dat op een basis doet, de spreekwoordelijke mevrouw die met de hond langs het hek loopt, opsnift, met beeld of wat dan ook. Dat is dus een persoonsgegeven. In de organisatie bestaat het idee dat dat niet mag. De vraag is of dat niet mag, maar wat we in ieder geval nodig hebben is een regime waarmee we vervolgens die persoonsgegevens ook weer wissen.

00:23:09 - 00:23:47

Maarten Schurink: Het gaat er vooral om dat je op een goede manier omgaat met de persoonsgegevens, die je krijgt. Die zijn niet bedoeld om die mevrouw even uit te checken, maar om te oefenen voor het geval dat het een militair zou zijn in een inzetgebied. Daar moeten we meer ruimte voor zien te vinden. Zo zijn er nog tig van dit type onderwerpen waar het over gaat, maar zo praktisch moeten we het erover hebben, want anders bereiden we ons niet voor op inzet. Dat is de zorg, die Onno en ik allebei hebben. Het wettelijk kader wat we nu hebben, bereidt ons, qua gereedstelling, onvoldoende voor op inzet in hoofdtaak 1.

00:23:47 - 00:24:19

Onno Eichelsheim: Ondertussen werken we aan: hoe gaan we om met reservisten? Welke wet- en regelgeving moeten we daarvoor aanpassen, zodat ze eerder en makkelijker beschikbaar komen? Hoe gaan we om met de ATW? Ook die wetgeving zou je misschien moeten aanpassen op het moment dat je tegen een conflict aanloopt. Dat zijn allemaal zaken die parallel hieraan ook lopen, waar we overleg met de bonden nodig hebben. We zitten nu over deze onderwerpen in de diepte ook met de bonden om de tafel. Hoe maak je de schaalbaarheid van je krijgsmacht mogelijk? Zo komen we steeds een stap verder.

00:24:20 - 00:24:31

Deborah: Is onderdeel van die schaalbaarheid ook dat de burger, die nu thuis zit, ooit zijn briefje heeft ontvangen met zijn nummertje, maar niet hoeft op te komen, opgeroepen wordt?

00:24:32 - 00:25:07

Onno Eichelsheim: In het uiterste geval is dat ook een vorm van schaalbaarheid. We hebben het, als het goed is, zo meteen voor elkaar dat je voldoende eigen personeel en een reservistenbestand hebt, waarmee je de eerste opschaling kunt realiseren. Maar het is zo dat je ook eventueel moet kunnen mobiliseren. Daar zijn we totaal nog niet op ingericht. Daar hebben we nog een heleboel tijd voor nodig, wil je dat kunnen. Het is belangrijker dat je in overleg met de andere departementen, maar ook zo meteen met de provincies en gemeentes, bepaalde werkzaamheden weg kunnen leggen bij de burgers.

00:25:07 - 00:25:41

Onno Eichelsheim: Die op dat moment niet zozeer vrij zijn omdat ze niks anders te doen hebben, maar een andere taak te vervullen krijgen. Bijvoorbeeld het bewaken van een haven of het bekijken of er sabotage plaatsvindt. Of het ondersteunen bij ons op de kazernes om ervoor te zorgen dat de voeding gereed gezet wordt. Er zijn ook andere taken, die burgers kunnen vervullen zonder dat ze het militaire uniform aan hoeven trekken, maar die wel nodig zijn, omdat we die taken moeten loslaten op het moment dat wij uiteindelijk allemaal naar de oostflank gaan of op andere manieren worden ingezet als militairen.

00:25:41 - 00:26:24

Onno Eichelsheim: Dus daar zit de eerste stap in waarop je dat moet inrichten, maar uiteindelijk moet je ook een organisatie kunnen hebben waarbij je met mobilisabele capaciteit omgaat. Daar is nog wel een gesprek met de NAVO over, zal ik eerlijk zeggen, omdat de NAVO er niet duidelijk over is, hoe ze dat ziet. Verwacht zij van ons een eenmalige inzet van de eenheden, zoals we die aanbieden? Ergo daarna zijn ze gesleten en is het gevecht voorbij. Of verwacht je van mij dat ik kan recupereren, zowel qua personeel als qua materiaal, waarbij de industrie een plek moet hebben en waarbij we dus mobilisabel moeten zijn? De NAVO is daar nog niet heel expliciet in geweest. Ik verwacht het tweede. Ik zou het gek vinden dat je na één keer ingezet zijn, klaar bent.

00:26:25 - 00:26:26

Deborah: Het was leuk, bedankt.

00:26:27 - 00:26:31

Onno Eichelsheim: Dat is het gesprek wat we nu voeren, maar we bereiden ons voor op dat tweede.

00:26:31 - 00:26:48

Deborah: Ik vind het heel interessant. Vooral wanneer het moment is dat je omgaat. Wat betekent dat voor Nederland? Of kijken we niet meer naar Nederland, maar meer naar de NAVO? Wanneer heeft de NAVO ons nodig? Wanneer bepaal je dat we overgaan naar mobilisatie of wanneer de Oorlogswet in werking treedt? Wat is die grens?

00:26:48 - 00:27:07

Maarten Schurink: Tussen die twee zit een verbinding, want je zal nooit eerder mobiliseren dan dat het oorlog is. Dan heb je nog de vraag over wat voor oorlog we hebben. Is dat ver van ons weg of is dat hier? Dit zijn ook allemaal dingen, die in dat operationeel plan mythische proporties [crosstalk 00:27:06-00:27:12].

00:27:07 - 00:27:14

Onno Eichelsheim: Ik moet nog doen aan verwachtingsmanagement.

00:27:18 - 00:28:04

Maarten Schurink: Daar zit een directe verbinding tussen. De focus nu moet zijn op betere vulling. Vragen over mobilisatie zijn ook van belang en moeten we ook verder uitwerken, maar het allerbelangrijkste is nu een betere vulling. Behoud, er mag geen militair naar buiten op dit moment, maar er is wel beroepsvrijheid in dit land. Dat is wel mooi, vergeleken met de vorige keer dat we hier zaten, toen hebben we het hier ook over gehad. Toen maakten we ons heen beetje zorgen hierover en je ziet nu wel dat we de trend hebben gekeerd. Het lukt heel goed.

00:28:04 - 00:28:05

Onno Eichelsheim: We groeien.

00:28:05 - 00:28:14

Maarten Schurink: Mensen aantrekken doen we met honderden dit jaar. Volgens mij al over de 2.000, zeg ik even uit mijn hoofd.

00:28:14 - 00:28:20

Onno Eichelsheim: We trekken duizenden aan en groeien inderdaad met meer dan 2,000, dus dat is goed.

00:28:20 - 00:28:21

Anne-Marij: Helpt Dienjaar daarbij?

00:28:21 - 00:28:47

Onno Eichelsheim: Dat wou ik net zeggen, als je Dienjaar er ook bij betrekt, want dat heeft nu nog niet zulke grote getallen, maar daar gaan we wel volgend jaar naartoe Dan gaan we naar 1.000. De defensieonderdelen hebben ook aangegeven dat ze verder door willen groeien en in een hoger tempo, dan we misschien in eerste instantie dachten. Vanaf Dienjaar blijft minimaal 50% en een groot deel wordt daarnaast nog eens een keer reservist. Dienjaar werkt zeker heel goed.

00:28:48 - 00:28:56

Anne-Marij: De focus ligt heel erg op hoofdtaak 1, maar we hebben nog twee hoofdtaken. Die laten we nu volledig links liggen?

00:28:57 - 00:29:30

Onno Eichelsheim: Nee, zeker niet. Veiligheid is niet alleen de veiligheid van het bondgenootschap, zoals we dat zien in hoofdtaak 1 en de NAVO. Net zoals bij andere operaties, die we nu draaien, of het nou in het Midden-Oosten is, in Irak, in de Balkan, of waar dan ook in de wereld, is dat net zo belangrijk. Die werelden kun je niet gescheiden zien, want als wij in hoofdtaak 1 een conflict hebben, betekent dat nog steeds dat je het Suezkanaal in de gaten moet houden en wat er op de Atlantische Oceaan gebeurt.

00:29:30 - 00:29:31

Anne-Marij: Misschien wel juist.

00:29:31 - 00:29:52

Onno Eichelsheim: Misschien wel juist. De missies, zoals we die hebben gekend in het verleden en die ons primaire element waren, zullen niet verdwijnen. Dat wil ik ook niet omdat je een rol te vervullen hebben in de wereld, vrede en veiligheid ook op andere gebieden moet bewerkstelligen, en het ook gewoon goed is voor onze militairen om die ervaringen op te blijven doen.

00:29:53 - 00:30:35

Maarten Schurink: We zien nu al dat het onderscheid tussen die hoofdtaken soms best moeilijk te maken is, met name hoofdtaak 1 en 2, maar ook 1 en 3. Wat was de reis van de Tromp in de Rode Zee? Was dat 1 of 2? Zeg het maar. Wat was de passage van de [onhoorbaar 00:30:20]? Hoe kijken wij tegen de eFP in Litouwen aan? Het is niet helemaal met een schaartje te knippen.

00:30:35 - 00:30:55

Anne-Marij: Het is een bedacht onderscheid. We hebben zelf dat ooit in een defensienota zo opgeschreven. Het is niet op basis van de Grondwet, het is een eigengemaakte onderverdeling. Als je het hebt over de huidige staat van de wereld dan heb je het over nationale veiligheid, internationale veiligheid. Dan gaat het een beetje door elkaar heen.

00:30:55 - 00:31:12

Maarten Schurink: Ik denk dat dat niet zo erg is, eerlijk gezegd. Ik proef wel eens in de organisatie dat mensen behoefte hebben om een nieuwe discussie over die hoofdtaken te gaan voeren. Dat lijkt me een heel slecht idee in deze tijd, want dan gaan we daar vooral met elkaar mee bezig. Ik denk dat we iets anders te doen hebben op dit moment.

00:31:13 - 00:31:46

Onno Eichelsheim: We hebben net een studie van Paul Ducheine, dan kun je elke studie daarover schrijven. Waarbij ook de conclusie is dat ze ruim genoeg beschreven zijn om er goed mee uit de voeten te kunnen. Je moet gewoon beleidsopties onderkennen waar je de rol en de inzet van de krijgsmacht voor bepaalt. Ze zijn gecomprimeerd, sinds 9-11 zijn die werelden veel dichter in elkaar geschoven. De discussie is niet zo relevant, want we hebben gewoon opdrachten te vervullen als krijgsmacht.

00:31:46 - 00:32:20

Onno Eichelsheim: Zolang je daar duidelijk in bent, ook naar je mensen toe, dan komen we er wel. Je zit in een strategische competitie, je stuurt je schip uit, je gaat de Atlantische Oceaan of je gaat naar de Inner Pacific. Of je zet je eenheden ergens neer om daar een bepaalde oefening of training te doen. De special forces zitten op bepaalde gebieden in de wereld om daar invloed uit te kunnen oefenen. Dat is een continu gevecht in die 24/7-competitie, waarin we terecht zijn gekomen. Ik ben ook niet zo van de school: we moeten nog maar een keer die dingen tegen het licht houden. Ik denk dat het prima zo is.

00:32:20 - 00:32:48

Maarten Schurink: Je ziet het wel op meer vlakken, ook bijvoorbeeld doordat hoofdtaak 1 mogelijk dominanter wordt in het optreden. In ieder geval in de voorbereiding zie je ook dat gereedstelling en inzet steeds dichter bij elkaar komen. Waar je bij hoofdtaak 2 eenheden kon gereedstellen, goed uitrusten, helemaal klaar en op pad sturen, is dat nu anders. Ook hier is Litouwen een goed voorbeeld: is dat gereedstelling of inzet? Het is in ieder geval bedoeld als afschrikking.

00:32:49 - 00:33:45

Onno Eichelsheim: Daar speelt dat operationeel hoofdkwartier een grotere rol in, die sowieso multi domein optreden moet kunnen handhaven of hanteren, waarbij je kijkt naar welke operationele strategische doelstellingen je als Nederland en als defensie moet halen in delen van de wereld. Daar moet je je activiteiten op plannen. Het OHK moet ze plannen en in eerste instantie in gang zetten op basis van wat het kabinet, als het een inzet is, toestaat. Dat is de gedachte waarop het OHK zo meteen functioneert. Nu alleen maar directie Operaties, die heel veel werk verzet in hoofdtaak 2, maar zo meteen is die vervlechting van die hoofdtaken zodanig groot geworden, dat is hij al. Je moet je voorbereiden op een conflict, waar dat OHK een belangrijke rol in speelt. Zo brengen we alle dingen wel bij elkaar op dit moment. Maar we zijn nog niet klaar trouwens, hadden we dat al gezegd?

00:33:49 - 00:33:59

Deborah: Ik ervaar dat we er nog niet klaar voor zijn, maar we zijn heel goed bezig. Sowieso is net de defensienota '24 uitgebracht. Wat gaat die ons helpen?

00:34:00 - 00:35:02

Onno Eichelsheim: Die helpt ons op meerdere fronten. We hebben allemaal kunnen horen dat er 2,4 miljard bijgekomen is. Primair versterken we daar de krijgsmacht mee in veel ondersteunende capaciteiten. We investeren in voorraden, in de logistiek, in de Combat Support en Combat Service Support. We investeren ook in de gevechtskracht zelf door middel van het aanschaffen van een tankbataljon, door de luchtcapaciteit en de maritieme capaciteit te versterken. Voor mij zijn dat maar kleine elementen. Ze zijn niet onbelangrijk, maar alles wat daaronder hangt is veel belangrijker. Zoals de drive voor innovatie en het versterken van onze industrie, die ervoor moet zorgen dat we uiteindelijk klaar zijn voor de toekomst en een industrie hebben die continu met ons innoveert en kan produceren op het moment dat het conflict gaande is, of daarvoor uitlopend ons daarvoor gereed moet stellen.

00:35:02 - 00:35:50

Onno Eichelsheim: Ik heb gezien, nu de defensienota uit is gekomen, dat heel veel focus ging naar die gevechtscapaciteiten, maar ik denk dat het meest belangrijke is dat er heel veel onder ligt, wat nog veel belangrijker was voor onze organisatie, want dat hebben we in de laatste jaren heel veel weggesneden. Daarnaast zit er ook een personeelscomponent in, Dienjaar versterken. We gaan nog wat verder met de arbeidsvoorwaarden doen. We hebben zowel het hele palet via dit bediend. De laatste, die ik eraan wil toevoegen, is dat door die defensienota je ook laat zien hoe belangrijk Nederland uiteindelijk defensie vindt en begrijpt dat het belangrijk is om voor die hoofdtaak 1 klaar te zijn.

00:35:55 - 00:36:41

Maarten Schurink: Dat is ook een punt wat we even moeten markeren, want als je de stukken van Prinsjesdag tot je neemt, de begroting, de Miljoenennota, dan zie je dat er op bijna alle terreinen wordt bezuinigd. Misschien iets minder dan eerst was gedacht, omdat de economie iets meevalt, maar er wordt in defensie flink geïnvesteerd. Met ook boter bij de vis op het uitgangspunt van de 2% van het bruto nationaal product. Plus nog los van de 2%, een versterking van de Koninklijke Marechaussee op het grenstoezicht. Dit kabinet draagt de veiligheid en zeker ook defensie een warm hart toe.

00:36:41 - 00:37:21

Maarten Schurink: Dat is ook de ervaring, die wij hebben gehad bij het opstellen van de defensienota, wat we by the way in de zomer hebben gedaan, met alle complimenten voor de mensen die daar zo hard aan hebben gewerkt, knap werk. Maar zeker ook complimenten aan de minister en de staatssecretaris, die de urgentie net zo ervaren als wij. Net fris aangetreden op het departement, Gijs had een beetje voorkennis in een andere verantwoordelijkheid, maar toch vers aangetreden als bewindspersonen. Dat je dan in twee maanden zo'n heel belangrijk richtinggevend document met ons wil produceren.

00:37:21 - 00:37:22

Onno Eichelsheim: Dat was heel goed.

00:37:22 - 00:37:33

Maarten Schurink: Dat zegt iets over hun urgentiebesef en bereidheid om zich te verbinden aan de agenda, die we hebben. Bijzonder hoor.

00:37:33 - 00:38:07

Onno Eichelsheim: Eén punt, waar we ook in de nota veel aan schenken, is weerbaarheid van de samenleving. We hebben daarnet al geschetst hoeveel werk we daar ondertussen al in hebben verzet, maar het heeft ook in de nota een prominente plek gekregen, omdat we allemaal begrijpen dat we het niet alleen kunnen. We zullen met de industrie, maar ook met partners, zoals transportbedrijven, havens, de NS en ook met de samenleving zelf, die klus moeten klaren. Daar gaat ook een groot deel van de effort in zitten, omdat voor elkaar te boksen.

00:38:07 - 00:38:30

Deborah: Hoe gaan we nu concreet die maatschappij hierin meenemen? Die burger om de hoek hier ergens, die misschien wel een voorlichtingsbijeenkomst heeft bijgewoond omdat er een munitiedepot in de buurt van zijn achtertuin gaat komen? Of die lokale boer met een megakazerne in zijn weiland? Kunnen wij daar als militairen of defensiemedewerkers nog een rol in hebben?

00:38:31 - 00:39:10

Onno Eichelsheim: Op het ruimtedossier in brede zin hebben we nu interactie in alle delen van Nederland. Waar de provincies worden aangedaan en de belangrijkste plekken waarvan wij denken dat er extra moet worden geïnvesteerd in vastgoed of in ruimte om daar die oefeningen te kunnen realiseren. Daar is het gesprek met de burger al gaande. Dat zijn meestal de burgers, de zeshonderd/zevenhonderd, die daar kritiek op hebben of zich graag willen laten voorlichten. Jouw vraag gaat breder: hoe trek je de rest van de bevolking erbij? Ze hebben gewoon zelf aangegeven dat ze een belangrijke bijdrage willen leveren om het gesprek met hun eigen burgers aan te gaan, wat het voor hun nou exact betekent.

00:39:10 - 00:39:50

Onno Eichelsheim: Exact is altijd een beetje een moeilijk begrip, want je kunt beginnen met het survivalpakket wat je thuis wil hebben liggen. Dat is stap 1, maar daar gaat het maar voor een klein deel over. Het gaat om dat je als samenleving weerbaar bent en dat je gewend bent aan het feit dat er misschien een keer geen stroom of water is en hoe je dat opvangt. Hoe je met elkaar omgaat. Dat gesprek willen we graag lokaal aangaan en ik denk dat dat heel verstandig is. In praktische zin zijn de directeur van de NCTV en ik twee weken geleden bij alle voorzitters van de veiligheidsregio's geweest om met hen te praten over welke rol we voor hun zien.

00:39:50 - 00:40:18

Onno Eichelsheim: Die zit hem specifiek in bescherming burgerbevolking. Daar moeten we een andere term voor vinden, die hebben we nog niet bedacht. Dat gaat ook heel praktisch worden, want dan gaan burgers zich op een gegeven moment aanmelden van: ik zou wel op het moment dat er een conflict is, deze rol willen vervullen. Ik ga een waterput slaan, of ik ga in de buurt een route lopen om te kijken of er geen inbraken zijn, omdat de politie andere dingen aan het doen is. Ik chargeer het ongetwijfeld een beetje, maar dat is wel waardoor ze zich praktisch verbonden gaan voelen met hoofdtaak 1 en het conflict.

00:40:19 - 00:40:40

Maarten Schurink: Het is de bedoeling van zowel de minister van justitie en veiligheid, als van de minister van Defensie, om in het najaar hier ook een flinke duw tegenaan te gaan geven met een publiekscampagne. Hoe die er precies uit zal zien weten we nog niet, maar dat zal zeker de elementen in zich hebben waar Onno het net over heeft.

00:40:41 - 00:40:59

Anne-Marij: Daar is ook een link naar andere crisistypes, die overlap tussen hoofdtaak 1 en 3 ook weer. Als wij heel druk zijn in hoofdtaak 1, waar wij veel steunverlening leveren, zou dat heel mooi zijn. Als er een overstroming is en er moeten mensen uit een gebied geëvacueerd worden of zandzakken worden gelegd, dat je daar burgers makkelijk voor kan mobiliseren.

00:40:59 - 00:41:09

Maarten Schurink: Zeker. Er moet toch een aannemer zijn die een Chinook wil kopen om [crosstalk 00:41:07].

00:41:09 - 00:41:09

Onno Eichelsheim: Zoiets.

00:41:09 - 00:41:10

Anne-Marij: Dat zou ideaal zijn, met wat Fire Bucket Operaties, civiel.

00:41:10 - 00:41:13

Onno Eichelsheim: Dat de brug niet kapot gaat.

00:41:13 - 00:42:10

Maarten Schurink: Jij zei net nog wat anders: wat kunnen wij als defensiemedewerker hieraan doen? Dat vind ik een belangrijk punt. Mensen kijken naar ons, als je bij defensie werkt, als: zij zullen het weten. Ik denk dat we ons bewust moeten zijn van die rol. Wat wij zelf kunnen doen, is om ons heen, op de voetbalclub, bij je vrienden, in je familie, het verhaal over de dreiging in de wereld op een rustige manier vertellen en aangeven wat het handelingsperspectief is, wat daarbij hoort. Dat vinden mensen niet leuk om te horen en ze worden daar soms ook een beetje narrig of ongedurig van. Jij werkt bij defensie, dus jij bent van de oorlog. Mijn ervaring is in ieder geval dat het toch helpt om het mensen te vertellen.

00:42:10 - 00:43:09

Maarten Schurink: Van hoe meer mensen ze het horen, of het nou Onno is op tv, de minister van defensie, of Ron Bauer, het helpt ook als iemand in hun directe nabijheid zegt: ik zie dat ook zo en ik doe er dit en dat aan. Dat is dan niet alleen maar ik stel me gereed voor hoofdtaak 1, maar ook: wat doe je er thuis aan? Ik ben regelmatig op pad naar woningbouwcorporaties, zorginstellingen of van die bijeenkomsten waar allemaal bestuurders bij elkaar komen. Dat doe ik omdat ik ook aan hen steeds drie vragen wil stellen: 1, wat doe je thuis? Hoe heb je het erover? 2, heb je je organisatie een beetje redundant ingericht? Dus kan je door functioneren als je geen stroom hebt, et cetera. En 3, wat doe je voor de samenleving? Die drie vragen vinden mensen wel confronterend, maar ze gaan er allemaal over nadenken.

00:43:11 - 00:43:48

Onno Eichelsheim: De brief van Dienjaar helpt daar ook bij, want dat betekent dat uiteindelijk aan de keukentafel thuis ook wordt gesproken over: wat ga ik in dat tussenjaar doen? Waarom doe ik dat eigenlijk? Of doe ik het niet? Je brengt daarmee ook het gesprek gewoon weer naar binnen, aan de keukentafel. Ik heb bijvoorbeeld voor het verlof gesproken met één van de banken. Buiten het feit dat ze, praktisch gezien, hun kaders verruimen waardoor ze kunnen gaan investeren in de defensie-industrie, wat gunstig is, leidde het er ook toe dat zij binnen hun eigen bank het gesprek op gang brachten.

00:43:48 - 00:44:26

Onno Eichelsheim: Wat betekent het voor ons als dat conflict ontstaat, sowieso zakelijk, maar ook privé? Wat betekent dat voor onze mensen? Hoe moeten we ze daarop voorbereiden? Die hebben daarna sessies binnen hun bank gehouden met hun eigen personeel over wat je zou kunnen doen. Die zijn zelf niet alleen vanuit bankperspectief, maar vanuit het persoonlijke perspectief gaan nadenken over hoe we in zo'n periode, of in zo'n moment samen kunnen optrekken? Je ziet dat het effect heeft. Allemaal nog kleinschalig, maar aan de andere kant toch overal in de samenleving op dit moment.

00:44:27 - 00:44:33

Deborah: Je moet toch nadenken of je niet contant geld in huis wil hebben, bijvoorbeeld. Ik heb het niet.

00:44:35 - 00:45:10

Onno Eichelsheim: Ik denk dat het wel verstandig is om contant geld thuis te hebben, eerlijk gezegd. Als je kijkt naar de Oekraïne, is het bijzonder dat ze goed in staat zijn gebleken om nog steeds de pinautomaten te kunnen laten draaien, dan heb ik contant geld. Maar ook het hele systeem van betaling elektronisch nog te kunnen laten functioneren en uitkeringen ook nog door te kunnen laten gaan. Dus je ziet dat, daar waar wij misschien in vreselijke dingen denken en dat kan op zich geen kwaad, want dan bereid je je op het ergste voor, we in de praktijk als samenlevingen in staat zijn om dit soort dingen gewoon door te laten gaan.

00:45:10 - 00:45:37

Onno Eichelsheim: Daarom is het belangrijk dat we dat gesprek voeren met de verschillende departementen en instanties, omdat ze in dat omdenken terechtkomen. Laat ik in ieder geval nagedacht hebben over hoe ik ervoor zorg dat het betalingsverkeer doorgaat. Als de waterleidingen ermee stoppen bijvoorbeeld. Het eerste waar mensen tegenaan liepen, was het feit dat ze niet naar het toilet konden omdat er geen water meer was. Dat is echt vervelend, als je niet meer naar toilet kan en je behoefte buiten moet doen.

00:45:38 - 00:45:39

Deborah: Dan wordt het heel snel heel naar.

00:45:39 - 00:46:03

Onno Eichelsheim: Dan wordt het heel vervelend. Buiten het feit dat je brandstof in je auto moet hebben, zodat je weg kunt rijden, was het tweede wat ze zeiden: zorg ervoor dat je altijd water hebt. Sla waterputten, dat is in Nederland vrij makkelijk, dat scheelt. Dan voldoe je misschien niet altijd aan de normen, die je zou willen ten aanzien van de kwaliteit van het water, maar je hebt wel water om dit soort dingen te doen. Dat zijn praktische voorbeelden waar nu de samenleving mee bezig is.

00:46:03 - 00:46:47

Maarten Schurink: Eigenlijk zijn we nu weer bij mindset. Dat is een ongelooflijk belangrijk element van klaar zijn voor een conflict, gereedstelling, afschrikking daarmee. Dat wij als samenleving beter klaar zijn en dat vraagt een andere mindset dan we nu hebben, niet meer just in time, maar strategische voorraden. Niet meer denken dat altijd alles maar uit de kraan komt, of het nou water, benzine, stroom of telecommunicatie is, maar je zelf voorbereid op de situatie, dat dat niet zo is. Dat is wat we nodig hebben om de afschrikking ook op orde te hebben, naast dat we met de defensienota de krijgsmacht versterken.

00:46:47 - 00:46:59

Onno Eichelsheim: Dat niet alleen. Het helpt je als samenleving om ook voorbereid te zijn op andere crisis en dat proberen we ook naar buiten te brengen. Of het nou een humanitaire ramp is, of een overstroming.

00:46:59 - 00:46:59

Maarten Schurink: Een ICT-storing.

00:46:59 - 00:47:20

Onno Eichelsheim: Een ICT-storing, die zomaar ineens kan gebeuren, waarbij mensen terecht kwaad worden dat ze niet op vakantie kunnen. Het zijn elementen die, als we het goed doen, robuuster zo meteen zitten in de samenleving en dat we tegen een stootje kunnen.

00:47:20 - 00:47:32

Deborah: Wetende dat het misschien wel vaker voor gaat komen in de toekomst. Niet alleen omdat we zelf iets vergeten zijn te updaten of wat dan ook, maar dat het gewoon ons wordt aangedaan.

00:47:32 - 00:47:47

Onno Eichelsheim: Die robuustheid brengen we ook via de defensienota in die organisatie, om ervoor te zorgen dat je in ieder geval langer dan twee dagen het gevecht kan blijven voeren. Vandaar de voorraden versterken en ook meer gevechtskracht leveren.

00:47:48 - 00:47:53

Deborah: Is heel mooi. Wanneer zijn we er klaar voor? Wat hebben we dan bereikt?

00:47:53 - 00:49:08

Maarten Schurink: Mag ik daar even wat over zeggen? Jij moet natuurlijk zeggen wanneer we er klaar voor zijn. Maar deze vraag wordt wel eens vaker aan mij gesteld, maar dan in een andere vorm. Dan zeggen mensen tegen me: "Waarom heb je zo'n haast?" De reden dat ik haast heb in dat onszelf klaarmaken voor hoofdtaak 1, is dat het elk moment kan gebeuren. Als we nu niet ons stinkende best doen, elke dag, maximaal, om er klaar voor te zijn, dat we dan slechter klaar zijn voor dat conflict en er meer doden vallen. Dat is voor mij de motivatie om haast te maken. Ik vind dat dat voor de hele organisatie moet gelden. We kunnen ons niet veroorloven om te blijven werken zoals we dat deden, met de regels zoals we dat deden. We moeten sneller inkopen, ook zonder die wet, en dat zijn we ook aan het doen. We moeten sneller onszelf gereedstellen, ervoor zorgen dat we klaar zijn voor dat conflict. We moeten weten wat iedereen gaat doen, want die inspanning is nodig.

00:49:12 - 00:49:30

Onno Eichelsheim: Dat is een deel van het antwoord, dat ik wilde geven. Je bent er nooit klaar voor, maar je moet er altijd klaar voor zijn, dus je moet het doen met de middelen die je hebt. Als morgen het gevecht uitbreekt, gaan we het gevecht in met de middelen die we hebben en dat doen we over vijf jaar en tien jaar ook. Het beste wat wij kunnen doen is ons zo goed mogelijk en zo snel mogelijk voorbereiden op dat conflict en dat is wat we aan het doen zijn.

00:49:30 - 00:49:32

Deborah: Ik denk dat we goed bezig zijn.

00:49:34 - 00:49:34

Onno Eichelsheim: Dat vinden wij nou ook. [crosstalk 00:49:37]

00:49:34 - 00:49:34

Deborah: Dat stralen jullie helemaal uit.

00:49:34 - 00:49:34

Maarten Schurink: Er zijn genoeg mensen, die dat niet vinden.

00:49:34 - 00:49:34

Deborah: Is dat zo?

00:49:34 - 00:49:34

Maarten Schurink: Maar we werken in ieder geval hard.

00:49:34 - 00:49:34

Deborah: Daar kunnen we misschien een ander podcast over maken

00:49:44 - 00:50:34

Maarten Schurink: Ik zei net iets over de andere departementen, maar je ziet op steeds meer plekken in de samenleving ook dat mensen dit scenario serieus gaan nemen en dat stelt me ook wel gerust. Ik kom ook nog wel eens buiten defensie, zoals veel andere mensen. Ik werk bijvoorbeeld ook bij TivoliVredenburg, een organisatie waar vooral popmuziek wordt gemaakt, maar ook veel verschillende andere soorten muziek, en die zijn ook bezig met hun redundantieplannen. Die zijn aan het nadenken over wat ze doen in geval er zo'n crisis plaatsvindt. Op welke manier blijven we doorfunctioneren? Ik vind dat mooi om te zien. Het gaat nu echt wel de samenleving in.

00:50:36 - 00:50:39

Anne-Marij: Deborah wil ook graag wat zeggen. Ik zat erover te twijfelen of ik het in het nastukje zou doen, maar ik doe het toch nu.

00:50:39 - 00:50:39

Onno Eichelsheim: Ze durft het.

00:50:39 - 00:51:30

Anne-Marij: Ik durf het toch. We hadden het erover dat de CDS en de SG goed bezig zijn. Ze zeggen het nu zelf, maar maken we een aparte podcast met de organisatie om dat daar ook te vragen? Ik kan er nog wel één van binnenuit zeggen, ik ga het gewoon doen. We kregen een nieuwe SG, die zich ineens inhoudelijk met veel dingen ging bemoeien en die ook naar haar top, samen met de CDS, zegt dat het sneller moet. Terwijl bijvoorbeeld hier op het departement heel hard wordt gewerkt en er een traject is ingeslagen waar we jarenlang niet over na hebben gedacht. Andere departementen en in de veiligheidsregio's ook niet. Dus daar moest een hele grote omslag gebeuren en daar hebben we de afgelopen anderhalf jaar gigantische stappen gezet, wat heel goed is.

00:51:31 - 00:52:18

Anne-Marij: Daardoor schrokken wij toen er ineens een hele actieve SG kwam: het moet sneller en we zijn er nog niet. Aan de ene kant denk je dan: we moeten dit proces door en we hebben al zoveel stappen gezet. Wordt dat dan niet gezien? Aan de andere kant zie je dat het ons ook interdepartementaal heel erg geholpen heeft. We zagen departementen al wel aangaan toen wij een scenariobespreking gingen doen. Sommigen bleven wat achter, omdat die nog veel stappen te zetten hadden. Daar zie je nu nu ook gigantische sprongen voorwaarts, wat ook is ontstaan omdat er dan een SG-overleg is, waar iets is besproken, omdat die hele weerbaarheidsronde bij de bestuursraden is geweest. Dan zie je dat het samen gaat werken. Volgens mij was dat ook één van de boodschappen in juni, dat het een samenspel gaat worden.

00:52:18 - 00:53:17

Onno Eichelsheim: Dat klopt. Buiten het feit dat het binnen de departementen opgepakt is door de SG's, dan helpt het als je eigen SG daar het voortouw in neemt, heb je ook in het departement een SG nodig die durft risico's te nemen en de stappen te zetten die we misschien drie, vier jaar geleden niet durfden. Of het nou op informatiedomein is of het is soepel maken van je organisatie, maar daarmee ook accepteren dat niet altijd alles goed gaat. Op jouw bord staat hier ook: success is not final, failure is not fatal. Dat komt van Churchill af in dit geval, maar daar gaat het wel om. Je kunt zeggen dat je accepteert dat je fouten mag maken, maar het gaat erom dat je er ook naar handelt. Daar heb ik een SG voor nodig om als baas van het departement daadwerkelijk die back-up te geven op het moment dat het gebeurt. Dat gaat goed.

00:53:17 - 00:53:55

Maarten Schurink: Ik heb nagedacht over hoeveel druk ik erop ga zetten. Ik zei niet al dat we de plicht hebben om dit te doen en het moet snel. Dat is hoe ik het voel. Voor mij is dat erg belangrijk als basis voor waarom ik er zoveel druk achter zet. Ik klap voor iedereen, die mooie resultaten bereikt en voor iedereen, die resultaten probeert te bereiken, maar het niet is gelukt en ervan leert. Ik zie dat in de organisatie gebeuren op allerlei plekken. Daar ben ik super positief over en dat moet ook. We moeten voorwaarts.

00:53:55 - 00:54:06

Onno Eichelsheim: Soms zijn mensen bang dat de SG op mijn stoel gaat zitten, maar maak je geen zorgen, dan zorgen wij ervoor dat ik hem er even af duw. Soms is het ook lekker om samen op een stoeltje te zitten, lekker warm ook.

00:54:07 - 00:54:09

Deborah: Kan ik me heel goed voorstellen. Toch fijn als je even kunt sparren.

00:54:09 - 00:55:03

Maarten Schurink: Tussen ons gaat dit vanzelf goed, maar wat daaronder ligt is een groot respect voor wat je kwaliteiten zijn. Ik weet dat ik mij niet moet bemoeien met militaire dingen. Als ik me wel bemoei met militaire dingen, dan is het meestal zo dat ik aan Onno vraag: "Ik heb het toch zo goed begrepen?" Want ik weet het natuurlijk echt niet. Andersom ken ik het Haagse, de Nederlandse samenleving en het openbaar bestuur heel goed. Dat is nou net op dit moment, wanneer hoofdtaak 1 zoveel prioriteit krijgt, een belangrijke kennis die je hier binnen het departement hebt. Daar proberen we een beetje het evenwicht in te vinden.

00:55:03 - 00:55:06

Onno Eichelsheim: Elkaar te versterken.

00:55:06 - 00:55:55

Deborah: Dat is heel goed. Ik had nog wel een, misschien kritische vraag. Dan doe ik ook mijn kritische vraag er nog even in. Nee, dat valt wel mee. We leggen nu de prioriteit op hoofdtaak 1. Alles om ons gereed te stellen, klaar te zijn voor het conflict, wat misschien morgen wel start. We weten het niet. We zitten in fase oranje. Het vraagt een andere mindset van de burger en de militair, maar kunnen we ook een keuze maken om dingen dan niet meer te doen? Is er bijvoorbeeld ruimte in een organisatie, die zich focust op hoofdtaak 1, voor diversiteit, inclusie, arbo en milieu? Of zeggen we: dat is dan nu even niet interessant? Hou kijk je daarnaar?

00:55:55 - 00:56:33

Onno Eichelsheim: Wat is de relatie tot hetgeen wat je doet ten aanzien van hoofdtaak 1? Als je daar geen goed antwoord op hebt dan gaat dat op de prioriteitenlijst even naar achteren. Maar diversiteit en inclusie hebben net zoveel relatie tot hoofdtaak 1 als het kopen van een tankbataljon. Want als we dat niet voor elkaar krijgen, heb je de harde werkelijkheid niet van de vulling, want diversiteit heb je nodig om gevuld te raken. Je team wordt ook sterker door de diversiteit. Als die relatie heel scherp is, dan moet je daar energie en aandacht aan schenken. Maar er zijn ook elementen waar je minder aandacht aan schenkt in je organisatie.

00:56:34 - 00:57:27

Maarten Schurink: Concreet bijvoorbeeld is dat we in onze grote IT-projecten in alle scherpte zeggen dat hoofdtaak 1 bepaalt of we het gaan doen of. Dat bepaalt de prioritering en dat betekent dat we bij GrIT wel degelijk prioriteringskeuzes hebben gemaakt. Dat bij het programma van de KMar, Grenade 29 geheten, daar zitten veel IT-projecten onder, nu is geprioriteerd op 4. Dat we in het programma HRIT, wat een vervanging van het hele systeem inhield, kijken of het echt noodzakelijk is. Want anders gebruiken we die capaciteit liever voor andere dingen, die ons sneller gereed maken voor hoofdtaak 1. Om redenen, die we net hebben gezegd. Dus wel degelijk betekent het dat we sommige dingen niet meer doen, later doen of anders doen. Dat zien we nu gebeuren.

00:57:27 - 00:58:24

Maarten Schurink: Wat misschien ook nog wel aardig is om te zeggen, is dat we bij inkoop een aantal pilots in gang hebben gezet, die nu renderen, waarbij mensen meer zelf kunnen bestellen in plaats van dat dat allemaal via de assortimentsmanagers moet. Daar zien we nu de eerste resultaten van en dat scheelt gewoon tijd. De controlsystematiek, die we hadden, wat meer buiten werking zetten. Dat hebben we bij de marine uitgeprobeerd en wordt nu uitgebreid naar de KMar. Dat betekent dat je veel makkelijker bijvoorbeeld ICT-hulpmiddelen kan bestellen. Iets wat in andere organisaties al jarenlang zo is, maar hier niet kon vanwege de focus op bezuinigen, elk dubbeltje omdraaien. Ook dit zijn maatregelen, die ervoor kunnen zorgen dat je gewoon tijd vrij speelt.

00:58:25 - 00:58:55

Onno Eichelsheim: Bijvoorbeeld ten aanzien van vastgoed. Daar zou je ook van kunnen zeggen: we gaan beginnen met het vastgoed, wat voornamelijk voor hoofdtaak 1 bedoeld is, en dat is ook de hoogste prioriteit daarin. Maar soms moet je ook pragmatisch zijn en zie je dat, vanwege het feit dat je al regelgeving hebt, of je hebt de Omgevingswet zodanig in place, dat je daar al kunt gaan bouwen. Dat doe je dan ook praktisch gezien daar, op dat moment. Maar de prioritering zit er wel in, ook ten aanzien van vastgoed: wat hebben we het eerste nodig om de oorlog te kunnen winnen?

00:58:58 - 00:59:14

Anne-Marij: Ik kreeg net al het teken dat we echt nog maar vijf minuten hebben, want anders lopen we gierend uit de tijd. Wij blijven hier de hele middag gewoon rustig staan en het gesprek voeren. Zijn er nog dingen, die jullie heel graag nog even onder de aandacht willen brengen, wat we mogelijk nog niet geraakt hebben?

00:59:14 - 00:59:18

Onno Eichelsheim: Jij mag eerst.

00:59:18 - 01:00:18

Maarten Schurink: Kan je nog even nadenken. Ik wil mijn waardering uitspreken aan al die mensen, die nu luisteren naar deze podcast en aan die andere mensen, die niet luisteren naar de podcast. Maar jullie hebben heel veel publiek. Mijn waardering uitspreken omdat het is nogal niet wat, je had het er net over, om in zo'n korte tijd de manier waarop je gewend bent om te werken anders te grondvesten. Ik zie dat dat gebeurt in de organisatie en dat vind ik echt spreken voor de flexibiliteit en wendbaarheid van dit ministerie. Mensen noemen dat wel eens de missiementaliteit. Ik waardeer enorm dat die er is en hoe mensen daar hun schouders onder zetten. Ik denk dat dat ook de reden is dat we zien dat we daadwerkelijk aan het draaien zijn.

01:00:18 - 01:00:53

Maarten Schurink: Want daar hebben we het nog niet over gehad, misschien toch nog één feitje over het personeel, maar ook even nog de uitgaven per jaar. Vergis je niet, in 2022 gaven we tien miljard uit. Vervolgens gingen we naar twaalf miljard, toen naar vijftien miljard en dit jaar koersen we op meer dan negentien miljard. Dat is heel veel. Die stijging is heel knap. Er zijn weinig organisaties, die dat nadoen. Je kan zeggen: makkelijk, moet je gewoon spullen kopen.

01:00:53 - 01:00:53

Onno Eichelsheim: Meer bestellen.

01:00:53 - 01:01:20

Maarten Schurink: Maar het is iets meer dan dat, want we groeien ook in personeel, concepten, beeld van de wereld en hoe we ons daartoe willen verhouden, in verhouding met de NAVO. Dat zie je allemaal terug uiteindelijk in die bedragen ook. We gaan doorgroeien naar 22, 23, 24 miljard. We zijn op de goede weg en hebben nog veel te doen.

01:01:21 - 01:01:56

Onno Eichelsheim: Dat is wel grappig, want ik wilde ook het personeel bedanken, want uiteindelijk moeten zij het doen. Maar daar zit voor mij, na wat Maarten zegt, nog één ding aan gekoppeld en dat is: hoe zorgen we ervoor dat we onszelf conceptueel continu blijven vernieuwen? Want dat is een verantwoordelijkheid die elk individu in de organisatie heeft, zowel de soldaat, de matroos, de vlieger, wie dan ook in deze organisatie. Die heeft dus te maken met het feit dat de mindset naar hoofdtaak 1 moet, maar je moet ook nadenken over dat er technologie ter beschikking komt, of die is er al.

01:01:56 - 01:02:26

Onno Eichelsheim: Hoe ga ik dat nou meenemen in het concept, waarbij ik het beste, met zo min ook mensen, zo snel mogelijk met de nieuwste technologie het gevecht kan voeren? Daar waar we er in het verleden goed over konden nadenken, van alles en nog wat op papier zetten en allerlei concepten bedachten, maar nooit in de praktijk hoefden te brengen want we hadden toch het geld niet, is dat nu wel serieus veranderd. Elk concept wat je nu bedenkt, kun je ook tot uitvoer brengen en dat is wat ik hoop dat we de komende periode ook bij onze mensen weten te bewerkstelligen en ik weet zeker dat ze dat kunnen.

01:02:27 - 01:02:34

Deborah: Absoluut, helemaal mee eens. Rest ons niets meer dan jullie te bedanken voor weer een mooie aflevering, al zeg ik het zelf.

01:02:34 - 01:02:35

Maarten Schurink: Graag gedaan. Mogen we nog een keer komen?

01:02:35 - 01:02:36

Deborah: Altijd.

01:02:36 - 01:02:38

Maarten Schurink: Maar dan over drie jaar waarschijnlijk.

01:02:40 - 01:02:41

Onno Eichelsheim: Dan gaan we de resultaten bekijken. Hoever we dan gekomen zijn.

01:02:42 - 01:02:43

Deborah: Precies. En nu?

01:02:43 - 01:02:48

Anne-Marij: Dat was weer leuk in het A-gebouw.

01:02:48 - 01:02:49

Deborah: Op het pluche.

01:02:49 - 01:03:01

Anne-Marij: In de echoruimte, aan het mooie stabureau van de SG, om ze even volledig aan de tand te voelen over wat we nu doen. We hebben wat lawaai.

01:03:01 - 01:03:04

Deborah: Hoor je dat, of niet? Geen idee.

01:03:04 - 01:03:05

Anne-Marij: Ik hoor het wel.

01:03:05 - 01:03:08

Deborah: Misschien is het gezellig. Dat heb je als je eenmaal op het plein zit.

01:03:08 - 01:03:25

Anne-Marij: Het is een beetje warm. Hier in het H-gebouw is het bloedheet, dus we hebben wel een raam open. Ik denk dat we het lekker zo gaan laten. Het was een lang gesprek. Ik denk dat we alles geraakt hebben, waar we van tevoren ook maar enigszins aan gedacht hadden, van: we moeten het hierover hebben en daarover hebben.

01:03:26 - 01:03:34

Deborah: Absoluut. Ik denk dat we wel mooie onderwerpen hebben aangestipt. Ik wil niet zeggen dat we volledig waren, want er is altijd nog iets te bedenken.

01:03:34 - 01:03:35

Anne-Marij: Er zijn altijd nog wel dingen.

01:03:35 - 01:03:36

Deborah: Die je het nog wil hebben.

01:03:36 - 01:03:40

Anne-Marij: Maar dan is nu de belangrijke vraag: Deborah?

01:03:40 - 01:03:40

Deborah: Ja, Anne-Marij.

01:03:40 - 01:03:43

Anne-Marij: Wat is jouw rol in hoofdtaak 1?

01:03:43 - 01:03:48

Deborah: Ik wist dat deze vraag ging komen, maar ik heb er eerlijk gezegd nog geen klip en klaar antwoord op.

01:03:49 - 01:03:50

Anne-Marij: Nou ja, zeg.

01:03:50 - 01:04:00

Deborah: Ik werk op dit moment bij de hoofddirectie Finance & Control in Den Haag. Mensen zeggen dan: "Dan ben je van het geld." Ik heb wel vaker uitgelegd dat ik niet van het geld ben.

01:04:00 - 01:04:01

Anne-Marij: Managementinformatie.

01:04:01 - 01:04:05

Deborah: Juist. Wij doen de verantwoording van.

01:04:05 - 01:04:07

Anne-Marij: Wat we doen met dat geld.

01:04:08 - 01:04:10

Deborah: Wat we doen met dat geld en ook wat de plannen zijn en hoe we ervoor staan.

01:04:10 - 01:04:11

Anne-Marij: Superbelangrijk.

01:04:11 - 01:04:25

Deborah: Juist. Dat is waar wij onze focus op hebben. En ik weet niet in hoeverre dat nog nodig is straks, op het moment dat we daadwerkelijk ingezet zijn in het kader van hoofdtaak 1 of inzet conflict.

01:04:25 - 01:04:31

Anne-Marij: Dan moeten we misschien ook wel verantwoording afleggen. Dan gaat ook de Rekenkamer vragen: hebben jullie wel de goede dingen gedaan in hoofdtaak 1?

01:04:31 - 01:04:36

Deborah: Dat dacht ik ook, maar dat is vaak achteraf.

01:04:36 - 01:04:41

Anne-Marij: Dat is achteraf, maar dan moet je toch wel tijdens dat op een goede manier beschrijven, anders kan je achteraf niks meer controleren?

01:04:43 - 01:04:54

Deborah: Zeker, maar we zijn ook als afdeling, of eigenlijk de hele HDOC, is er ook heel druk mee bezig om te kijken: welke processen zijn nu primair? Wat kunnen we laten gaan? Waar leggen we de prioriteiten?

01:04:54 - 01:04:56

Anne-Marij: Misschien word je dan wel teruggehaald door de landmacht.

01:04:56 - 01:05:00

Deborah: Dat kan ik me ook voorstellen. Ik heb natuurlijk een IT-achtergrond.

01:05:01 - 01:05:12

Anne-Marij: Dan krijg je een IT-eenheid onder je en ga je met jouw club hackdingen doen. Dat is het enige wat ik nu kan bedenken. Zorgen dat de systemen werken.

01:05:12 - 01:05:18

Deborah: Misschien moeten we wel breder kijken en dan hoef je het niet eens te koppelen aan je vakgebied, maar meer aan de ervaring of de rang, die je hebt.

01:05:18 - 01:05:20

Anne-Marij: Gewoon leiding geven.

01:05:20 - 01:05:23

Deborah: Je bent officier en je moet gewoon leiding geven aan een bepaalde groep mensen.

01:05:25 - 01:05:28

Anne-Marij: Dan ga je misschien wel host nation support steunen met je eenheid.

01:05:29 - 01:06:04

Deborah: Precies. Ik denk dat het alle kanten op gaat. Ik hoop persoonlijk dat ik opgepakt wordt door de landmacht en daar ingezet wordt, dan wel door het operationeel hoofdkwartier van defensie om zo'n taak uit te voeren. Ik denk dat ik me dan als militair gezien wat meer van meerwaarde vind dan als ik hier op het ministerie moet ondersteunen in de verantwoording, die we dan eventueel na zoveel jaar oorlog voeren moeten overhandigen.

01:06:04 - 01:06:07

Anne-Marij: Dat is misschien het verschil ook tussen een militaire collega en een burgermedewerker.

01:06:08 - 01:06:12

Deborah: Maar ik heb eerlijk gezegd geen idee nog. En jij dan? Wat is jouw rol?

01:06:13 - 01:06:40

Anne-Marij: Ik denk dat ik een rol zie om dan bij het OHK te gaan zitten, voor die civiel militaire samenwerking. Als ik vanuit mijn huidige functie kijk, bij nationale veiligheid. Wij zitten maximaal in die interdepartementale samenwerking en richting de veiligheidsregio's, dus allemaal civiel militair. Ik denk dat het vanuit beleidsmatig perspectief een mooie rol zou zijn om in het OHK te zitten en dan operationeel het werk te doen waar ik nu ook van ben.

01:06:41 - 01:06:51

Deborah: Dat je de vertaalslag maakt van het beleid wat je nu schrijft en met name vanuit de connecties die je hebt opgedaan bij de samenwerking.

01:06:51 - 01:07:01

Anne-Marij: Zorgen dat op ambtelijk niveau die samenwerking met die andere partijen loopt, dat we van elkaar krijgen wat we nodig hebben. Dat soort dingen.

01:07:01 - 01:07:05

Deborah: Wel mooi hoor. Leuk. Dat gaat vast goed.

01:07:05 - 01:07:12

Anne-Marij: Maar als militair wissel je toch iedere paar jaar van functie en dan wordt onze rol in hoofdtaak 1 misschien iedere paar jaar anders.

01:07:14 - 01:07:21

Deborah: Ik weet het niet. Dat vind ik ook een hele mooie interessante. Want gaan we nog van functie wisselen? Is dat überhaupt nog wel een ding?

01:07:21 - 01:07:21

Anne-Marij: Dan blijf je gewoon.

01:07:21 - 01:07:28

Deborah: Of word je dan gewoon ingezet en we zien wel wanneer je wat anders gaat doen? Of er sneuvelen mensen, of je moet misschien invallen voor mensen. Weet jij veel. De wereld staat op z'n kop.

01:07:28 - 01:07:39

Anne-Marij: Maar Deborah, daar zitten zoveel meer dingen nog aan. We hebben allebei ook een militaire echtgenoot. Wat gebeurt er dan met onze kinderen?

01:07:40 - 01:07:42

Deborah: Dat worden militaire kinderen.

01:07:42 - 01:07:51

Anne-Marij: Wij worden als gezin ingezet, maar die kinderen moeten ook gewoon eten en volwassenen in de buurt hebben af en toe.

01:07:55 - 01:08:09

Deborah: Dan moeten we toch even een plan meenemen naar huis. Maar dat is wel ook wat de SG duidelijk aangaf, dat hij die drie vragen neerlegt, waarbij de eerste is: wat heb je thuis geregeld? Vind ik wel een hele goede.

01:08:13 - 01:08:19

Anne-Marij: Net als dat je heel makkelijk zegt schaalbaarheid en reservisten. Dat zijn soms ook reservisten die ook in een crisisstructuur in hun reguliere baan zitten.

01:08:23 - 01:08:24

Deborah: Daar kun je dan geen beroep op doen.

01:08:24 - 01:08:42

Anne-Marij: Dat zijn allemaal van die extra effecten, dat wij maximaal 24/7 aan het werk gaan. Dat zal bij meer mensen zo zijn, die in dit soort beroepen zitten. Hoe ga je dat dan thuis fiksen? Dat is nu al een uitdaging. Maar dat is gewoon meestal prima, dat is gewoon dagdagelijks je ding doen.

01:08:42 - 01:08:43

Deborah: Mag je niet zeggen van Gilbert: dagdagelijks.

01:08:43 - 01:08:49

Anne-Marij: Mooi, dat is al ingeslagen gewoon.

01:08:50 - 01:08:54

Deborah: Dat gaat er nooit meer uit. Net zoals: de fiets loopt aan.

01:08:57 - 01:08:58

Anne-Marij: Help mij even.

01:08:58 - 01:09:03

Deborah: Dagelijks ben je bezig met het plooien van je gezin en dat soort dingen.

01:09:03 - 01:09:06

Anne-Marij: Dan werk je een keer thuis. Allemaal dikke prima, maar in het heetst van de strijd.

01:09:06 - 01:09:10

Deborah: Dan kun je niet even thuiswerken. Ik ga vandaag thuiswerken, ik ben niet aan het front. Gaat hem niet worden.

01:09:11 - 01:09:14

Anne-Marij: Ik neem even een dagje vrij. Het is net even te veel.

01:09:14 - 01:09:14

Deborah: Het is even te druk nu.

01:09:14 - 01:09:14

Anne-Marij: Dat kan dan niet. Ik ga nu eerst op vakantie.

01:09:14 - 01:09:28

Deborah: Dat vraagt nog wel wat van onze mindset. Daar moeten we mee aan de bak. Heel interessant. Ik ben heel benieuwd.

01:09:28 - 01:09:44

Anne-Marij: Misschien is het ook leuk om een keer met iemand, die hier weer dieper in zit, verder over te filosoferen. Sowieso hebben we op dit thema en dingen die hieraan raken, best nog wat onderwerpen waar we nog afleveringen over willen maken. Dit gaat in verschillende vormen nog een beetje terugkomen hier en daar.

01:09:44 - 01:09:50

Deborah: Dat denk ik ook. Het is een hot topic. Ik merk ook aan onszelf dat we ermee bezig zijn.

01:09:51 - 01:09:56

Anne-Marij: Dat komt omdat we leven in een turbulente, grimmige wereld die langs drie assen fragmenteert.

01:09:58 - 01:10:02

Deborah: Precies. En dat even zonder context?

01:10:03 - 01:10:11

Anne-Marij: Dat is de leestip van deze aflevering. Dat is het nieuwe, hoe moet ik het zeggen?

01:10:11 - 01:10:12

Deborah: Wat heb je daar?

01:10:12 - 01:10:21

Anne-Marij: Het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Dat is hun meest recente rapport: Nederland in een fragmenterende wereldorde.

01:10:21 - 01:10:22

Deborah: Dat is een tip.

01:10:23 - 01:11:01

Anne-Marij: Al lees je alleen de samenvatting. Daar staan al dit soort hele mooie zinsnedes in. Super interessant. Dit zit ook helemaal op die weerbaarheid, klaar zijn voor, hoe we die dreiging zien en dat we daar niet te makkelijk over moeten denken. Je kan veel dingen een beetje wegwuiven, maar dat we geen business as usual-houding moeten aannemen. Dat we op een goede manier moeten kijken naar wat er speelt in de wereld en daar op voorbereid moeten zijn. Dat is een hele mooi, sterke boodschap die hierin zit. Als je hem nog niet hebt gelezen, doe dat vooral. Net als de defensienota.

01:11:01 - 01:11:04

Deborah: Ik wou al zeggen, ik dacht dat je die als leestip mee zou geven.

01:11:04 - 01:11:04

Anne-Marij: Allebei.

01:11:04 - 01:11:22

Deborah: Deze is wel interessant om te lezen. De defensienota uiteraard ook. Maar dit is goed voor de beeldvorming. Ik heb nog wel een kijktip. Want het nieuwe seizoen van Kamp van Koningsbrugge is weer gestart.

01:11:22 - 01:11:22

Anne-Marij: Ik moet nog kijken.

01:11:22 - 01:11:24

Deborah: Het is nu al leuk, want in het kader van hoofdtaak 1...

01:11:26 - 01:11:27

Anne-Marij: Jij had je ook opgegeven, toch?

01:11:28 - 01:11:45

Deborah: Jammer, Anne-Marij. In het kader van de hoofdtaak 1 en omgaan met onzekerheden, dan zie je wat dat met een mens doet. Dat hele Kamp van Koningsbrugge is doorspekt met dat soort dingen. Misschien moet de hele samenleving wel door het Kamp van Koningsbrugge heen en dan die onzekerheden.

01:11:45 - 01:11:46

Anne-Marij: Heftig. Leuk hoor.

01:11:49 - 01:12:13

Deborah: Het was een hele goede aflevering. Ik ben benieuwd wat dit seizoen gaat brengen. Dus dat is de kijktip voor deze keer. Als luistertip kunnen we natuurlijk alleen maar meegeven: luister vooral naar de podcast Klapmok met Thee. Mocht je nog ideeën hebben of andere inspiratie of denken: in het kader van hoofdtaak 1, hebben jullie deze kant al eens bekeken? We gaan graag met je in gesprek, dus laat het weten op klapmokmetthee@minned.nl, of laat een berichtje achter op één van onze socials: Instagram of de LinkedIn van Anne-Marij.

01:12:13 - 01:12:13

Anne-Marij: Op mijn LinkedIn.

01:12:13 - 01:12:13

Deborah: Dan komt het helemaal goed.

01:12:21 - 01:12:23

Anne-Marij: Voor nu bedankt voor het luisteren.

01:12:23 - 01:12:25

Deborah: Zeker voor degenen, die nog zijn blijven hangen.

01:12:25 - 01:12:26

Anne-Marij: Lange aflevering.

01:12:27 - 01:12:29

Deborah: Bedankt.

01:12:29 - 01:12:30

Anne-Marij: Dank je wel en tot de volgende keer.

01:12:30 - 01:12:31

Deborah: Tot de volgende keer.