De geopolitieke ontwikkelingen maken overuren. We zijn met z’n allen in een turbulente tijd aangekomen waarin macht een grote rol speelt. Maar wat is nu eigenlijk macht? Hebben we het over statelijke macht of kunnen we macht koppelen aan een persoon? Samen met Jörg Noll, universitair hoofddocent Internationale Veiligheidsstudies aan de NLDA, gaan we in gesprek over dit machtig mooie onderwerp en kijken we naar macht en de rol van het Amerikaanse systeem in relatie tot de actualiteit.

Wil je meer weten over dit onderwerp? Download gratis het boek Internationale Veiligheidsstudies: https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/95828/9789400604957.pdf;jsessionid=C5D29B3D3DE3F8242C74294A6779C9F9?sequence=1

Transcriptie:

00:00:00 - 00:00:01

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:01 - 00:00:02

Deborah: Altijd!

00:00:02 - 00:00:02

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:02 - 00:00:04

Deborah: Welk voordeel willen we gaan bespreken?

00:00:04 - 00:00:05

Anne-Marij: Hebben we zoveel.

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal! Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:13 - 00:00:15

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee. Hé Deborah.

00:00:15 - 00:00:16

Deborah: Hé Anne-Marij.

00:00:16 - 00:00:20

Anne-Marij: Weer een nieuwe aflevering. Heb jij de laatste tijd tv gekeken?

00:00:20 - 00:00:27

Deborah: Ik ben gekluisterd aan de buis. Elke ochtend denk ik: wat is er vannacht weer gebeurd?

00:00:27 - 00:00:28

Anne-Marij: Aan de andere kant van de plas?

00:00:28 - 00:00:28

Deborah: Ja.

00:00:31 - 00:00:31

Anne-Marij: Dat snap ik.

00:00:31 - 00:00:51

Deborah: Wat een ontwikkelingen zijn er allemaal gaande. Ik vind het ontzettend interessant om te zien hoe het tegenwoordig gaat in onze… Wat is er aan de hand? Wat gebeurt er allemaal? Het is misschien mijn naïviteit, maar met verbazing denk ik: wat gebeurt hier?

00:00:51 - 00:00:52

Anne-Marij: Dat is bij iedereen zo, toch?

00:00:52 - 00:01:13

Deborah: Dat denk ik wel, het is wel een superinteressante tijd om in te leven. Ik weet niet of de uitkomst hiervan goed zal zijn en waar het naartoe gaat leiden, dat mag Joost weten. Het is wel heel bijzonder allemaal. Gelukkig hebben we een bijzonder iemand gevonden om daarover mee in gesprek te gaan.

00:01:13 - 00:01:13

Anne-Marij: Dat is een mooie link.

00:01:14 - 00:01:14

Deborah: Vind je niet?

00:01:14 - 00:01:17

Anne-Marij: Ja, die vind ik heel mooi, en dat hebben we.

00:01:18 - 00:01:19

Deborah: Hoezo is het een mooie link?

00:01:21 - 00:01:21

Anne-Marij: Heel bijzonder.

00:01:22 - 00:01:26

Deborah: Absoluut. We hebben een van de hoofddocenten bereid gevonden om met ons…

00:01:26 - 00:01:27

Anne-Marij: Van de faculteit Militaire Wetenschappen.

00:01:27 - 00:01:35

Deborah: Zeker, om over het onderwerp 'macht' in gesprek te gaan, want wat is macht nou eigenlijk? Wat doet macht met mensen? Wat zien wij nu gebeuren?

00:01:35 - 00:01:36

Anne-Marij: En vooral die rol van Amerika.

00:01:36 - 00:01:37

Deborah: Precies.

00:01:37 - 00:01:45

Anne-Marij: Hoe zit dat systeem daar waardoor dit allemaal kan gebeuren? We zijn afgereisd naar Breda in carnavalstijd.

00:01:46 - 00:01:49

Deborah: Dat is overigens geen tip, om dat te doen.

00:01:49 - 00:01:49

Anne-Marij: Doe dat niet.

00:01:49 - 00:01:52

Deborah: Doe dat gerust een dag later, want dat scheelt.

00:01:53 - 00:01:55

Anne-Marij: Dan kom je er wat makkelijker.

00:01:55 - 00:02:06

Deborah: Door alle confetti heen. Maar dat is dan even voor de mensen van boven de rivieren die daar niet zoveel mee hebben. Wel een hele mooie gewaarwording. Laten we niet te lang doorgaan.

00:02:06 - 00:02:07

Anne-Marij: Het is een megalange aflevering.

00:02:08 - 00:02:12

Deborah: Een megalange aflevering, maar het is superinteressant, iets waar we niet over uitgekletst raken.

00:02:12 - 00:02:15

Anne-Marij: Dat is het, dus we gaan er heel snel naartoe.

00:02:15 - 00:02:27

Deborah: Anne-Marij, hier zitten we dan op de bakermat van de officieren. We zijn uitgenodigd in de studio van de Koninklijke Militaire Academie.

00:02:27 - 00:02:29

Anne-Marij: Heel bijzonder en professioneel.

00:02:30 - 00:02:38

Deborah: Precies. We zitten hier niet alleen, we zitten vandaag met… Ik heb wederom een heerlijke titel.

00:02:38 - 00:02:39

Anne-Marij: Vergeet zijn naam niet.

00:02:39 - 00:02:56

Deborah: Nee, dat was de vorige keer. Universitair hoofddocent Internationale Conflictstudies, maar eigenlijk ligt zijn passie bij veiligheid en het Amerikaans presidentiële stelsel. Jörg Noll, wat fijn dat we met jou in gesprek mogen gaan over dit interessante onderwerp.

00:02:56 - 00:03:06

Jörg Noll: Welkom in onze studio. Wat fijn dat jullie met mij willen praten over mijn heel grote passie, het Amerikaanse systeem.

00:03:10 - 00:03:11

Anne-Marij: Het is heel actueel. Je hoeft maar naar de krant of de tv te kijken.

00:03:11 - 00:03:14

Deborah: De krant is smullen nu voor jou, of niet?

00:03:14 - 00:03:31

Jörg Noll: Gisteravond was de grote toespraak van Trump, enkele dagen nadat hij Zelensky uit zijn office had gegooid. Ik heb net aan mensen geschreven dat dit de interesting times zijn die men ons toegewenst heeft.

00:03:31 - 00:03:33

Deborah: Dat vind ik een hele mooie, want dat kun je op meerdere manieren bekijken.

00:03:37 - 00:03:48

Jörg Noll: Dat was de bedoeling, dat was de dubbelzinnigheid daarvan. Het wordt toegeschreven aan een Chinese leider die zei: 'May you live in interesting times.' Daar zitten we nu helemaal in.

00:03:48 - 00:03:50

Deborah: Dat is absoluut zo.

00:03:51 - 00:03:51

Anne-Marij: Duidelijk.

00:03:51 - 00:04:07

Deborah: We willen het vandaag hebben over macht en wat er allemaal gebeurt in de wereld. Dat is inderdaad een interesting time, waarin we nu zitten. Voordat we daarop los gaan, wil ik eerst weten waar we het over hebben als we het over macht hebben.

00:04:07 - 00:04:11

Jörg Noll: Ik kaats hem even terug, waar denken jullie aan als jullie aan macht denken?

00:04:13 - 00:04:14

Anne-Marij: Aan leiders.

00:04:15 - 00:04:30

Deborah: Precies, ik denk aan leiders. Maar je weet ook dat er zoiets is als een leider is en de machten die daarachter zitten. Is de leider die je ziet een marionet? Zit de werkelijke macht daarachter? Dat is altijd het spel.

00:04:30 - 00:04:32

Anne-Marij: Is het geld of is het een ander soort invloed?

00:04:33 - 00:04:37

Jörg Noll: Is macht iets positiefs of negatiefs?

00:04:37 - 00:04:39

Anne-Marij: Dat vind ik interessant, want ik denk beide.

00:04:39 - 00:04:40

-: [crosstalk 00:04:40-00:04:44]

00:04:40 - 00:05:34

Jörg Noll: Precies. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Waarom ik jullie die vraag stel, is om jullie te laten zien hoe divers macht kan zijn en ook is, want dat is het daadwerkelijk ook. Daarom begin ik met het einde en zeg ik: ik weet het niet. Dan denk je: waarom zitten we hier dan een uur? Ik hoop dat ik jullie binnen het uur kan laten zien waarom het moeilijk is om over macht te denken. Jullie hebben al een paar belangrijke concepten genoemd. Gaat het om een persoon of iets groters wat daarachter zit? Gaat het om geld? Hier gaan we over praten. We komen dan terug op de middelen en bronnen die je hebt om macht te beschrijven. Principieel merk je dat mensen de neiging hebben om macht te meten.

00:05:34 - 00:06:34

Jörg Noll: Dan kom je snel op die middelen en hulpbronnen waarvan je zegt: hoeveel geld heeft iemand? Heeft iemand wapens? Ik zal straks uitleggen wat dat betekent. We zitten bij Defensie, dan hebben we het altijd over wapens. We hebben het over economische macht, dus hoe groot is een land? Hoeveel industrie heeft iemand? Jouw opmerking was leuk over die conspiracy: welke mensen zitten er eigenlijk achter? Wordt daar aan touwtjes getrokken? Zijn het marionetten? Blijkbaar bestaat er een soort macht die je niet kunt meten. In de loop der tijd zijn we erachter gekomen dat iemand met veel macht vaak toch heel beperkt macht heeft. Mag ik een voorbeeld noemen?

00:06:34 - 00:07:10

Jörg Noll: Misschien klinkt het flauw, maar een vaak gehoord voorbeeld is die haan die 's ochtends kraait en de zon komt op. Het wordt als een causaliteit meegenomen. Die haan denkt: ik ben een machtige kerel. Hij gaat naar de kippen toe en begint te kraaien. De kippen springen allemaal op, en hij denkt: hé, moet je mij zien! Trouwens, ik moet met die boer praten, want ik wil meer voer. De haan gaat naar die boer en kraait, en wat gebeurt er uiteindelijk? Hij belandt in tussen veel rode wijn in de coq au vin. Dan zie je dat die vermeende macht eigenlijk helemaal geen macht was.

00:07:10 - 00:07:50

Jörg Noll: Met andere woorden is macht vaak iets wat we attribueren. Wij kennen dat aan iemand toe, maar dan gebeuren er soms rare dingen die je niet kunt verklaren. Er zitten ook nog grote verschillen in soorten macht bij een land of een individu. Wat gebeurt er als diegene verliest of iets niet doorgevoerd kan krijgen? Is dat dan macht? Heeft hij dan nog macht? Er zijn ontzettend veel vragen die we kunnen én moeten stellen. Er zijn veel caveats als we het over macht hebben.

00:07:50 - 00:07:52

Deborah: Zou je kunnen zeggen dat macht tijdelijk is?

00:07:52 - 00:08:31

Jörg Noll: Enorm. Dat is waarom ze zeggen dat je de neiging hebt om in absolute macht te denken, maar macht is relatief. Op het ene moment kun je enorm machtig zijn, en dat is niet alleen de haan. Eén van de leukste artikelen die ik de laatste tijd heb gelezen gaat over Assad. Iedereen heeft het nu over Trump, maar tot een paar weken geleden hadden we nog een vreselijke dictator in Syrië, Assad. Hij was ontzettend machtig, maar binnen no-time was Assad weg. Dan is de grote vraag of hij machtig was. Als hij machtig is, hoe kan het dan zijn…?

00:08:31 - 00:08:32

Anne-Marij: Dat het dan in één keer weg is.

00:08:32 - 00:09:19

Jörg Noll: In één keer. Blijkbaar had hij een soort invloed of macht gebaseerd op een bepaald systeem en op het moment dat het systeem in elkaar stort, valt de macht weg. Een interessante vraag is: ben je dan een machtig mens? Ik heb nog een ander leuk voorbeeld voor ons als militairen, ik ben reserveofficier en overste, zoals jullie twee. Als je overste bent in een bataljon dan heb je enorm veel gezag en dat is gerelateerd aan macht, dus je komt ergens binnen en iedereen springt op in het bataljon.

00:09:19 - 00:09:23

Deborah: In Den Haag niet. Het is maar waar je naartoe gaat.

00:09:23 - 00:10:02

Jörg Noll: Het is daadwerkelijk zo. Ik heb een ontzettend leuke definitie die iemand gaf over wat macht is. To make them jump. Als jij gekozen wordt tot politicus, staatssecretaris of minister, maakt het niet uit waar je binnenkomt, iedereen staat op. Dat geeft een bepaald gevoel van macht. Als je als overste in een bataljon zit of je loopt de batterij binnen, dan schiet iedereen in de houding. Althans, in het Duitse leger doen ze dat, in Nederland weet ik het niet zo goed.

00:10:02 - 00:10:03

Deborah: Daar zit iets van verschil in.

00:10:03 - 00:10:26

Jörg Noll: Ik heb op het ministerie gezeten in Den Haag, en straks ga ik naar de 10e pantserdivisie in Duitsland, daar ben ik een van honderden of duizenden oversten. Dat is hetzelfde gezag, je hebt dezelfde rangonderscheidingstekens op je schouder, maar dan ben ik wel degene die koffie naar binnen brengt voor de generaal.

00:10:26 - 00:10:27

Deborah: Het is relatief.

00:10:28 - 00:10:55

Jörg Noll: Macht is ontzettend relatief. Dat heb je op zowel kleine als extreem grote schaal. Dan begint de schoen te wrikken. Hoe gaan de mensen daarmee om? Wat betekent dit? Wat betekent het als jij het gevoel hebt dat je machteloos bent? Dat is ook een consequentie. Als jij macht hebt, dan moet er waarschijnlijk iemand zijn die geen macht heeft. Wat betekent dat?

00:10:56 - 00:11:33

Anne-Marij: Waar ik vooral aan moet denken, want we hebben les van jou gehad tijdens de HDV. We hebben het daar gehad over de wereldorde, hoe die eruit ziet, de multipolariteit en al die verschillende varianten die je daarin hebt. Als je nu naar de recente ontwikkelingen kijkt, dan zie je dat Amerika al lang een bepaalde machtsbasis heeft. Dan heb je Trump die zichzelf, denk ik, als heel machtig ziet. Andere landen en mensen heeft hij van zich vervreemd. De trouwste bondgenoten, zoals Canada, hebben inmiddels allerlei importheffingen gekregen, wat niet zo goed gaat.

00:11:36 - 00:11:59

Anne-Marij: Als dit online komt, is het alweer twee weken geleden, maar voor ons was het afgelopen vrijdag toen het in het Witte Huis met Zelensky, Trump en Vance helemaal misging. Mijn eerste gedachte was dat dit het moment voor Europa is om te zeggen: wij gaan nu als één blok erachter staan en we nemen het over.

00:11:59 - 00:12:03

Jörg Noll: Leuk, maar Europa is geen blok.

00:12:03 - 00:12:17

Anne-Marij: Dat is een ander punt, hoe gaan we dat dan doen? Maar je ziet dat er een verschuiving is ontstaan. Als op een gegeven moment niemand meer meegaat in die machtspositie van Amerika…

00:12:17 - 00:13:18

Deborah: Precies, dat is een interessante vraag. Waar we het net over hadden, je krijgt macht toebedeeld, mensen zien dat je machtig bent en we geven het aan jou. Hij claimt, neemt het, maar krijgt hij het ook? Hij is zelfbenoemd machtig, maar ben jij dan degene bent die daadwerkelijk de macht heeft? Ik kan me een clipje herinneren van voordat hij een gesprek met Zelensky had. Hij zat met Macron op de bank, en kreeg een vraag van één van de journalisten die daar zat. Ik weet niet waar het precies over ging, misschien dat hij Zelensky een dictator had genoemd, en hij kon zich dat niet meer herinneren. Het shot ging naar Macron, en die zag je gniffelen. Daardoor lijkt het of hij niet serieus wordt genomen. Je valt zo door de mand. Hoe machtig ben je dan? Krijg je de macht die je jezelf claimt?

00:13:19 - 00:14:04

Jörg Noll: Laat mij met een 'conundrums', een paar tegenstrijdigheden, vragen of wonderbaarlijkheden beginnen. Eerst roep je acht jaar lang: 'Make America Great Again'. Dat betekent dat je denkt dat Amerika verzwakt is. Dat is wat hij zei: Obama heeft ervoor gezorgd dat de mensen Amerika uitlachten. Niemand neemt ons serieus meer, maar ik maak Amerika weer groot in alle opzichten. Dat betekent dat je een raar signaal afgeeft. Je geeft aan de wereld een signaal af dat Amerika een zwak land is, want dat roept hij de hele tijd.

00:14:05 - 00:14:05

Anne-Marij: Het is nodig om het groter te maken.

00:14:08 - 00:15:00

Jörg Noll: Het is nodig om het groter te maken. Dat doet hij op zijn manier. Het eerste is dus: 'Make America Great Again.' Het tweede is dat Amerika op papier daadwerkelijk nog steeds het machtigste land ter wereld is. Je kunt een verschil maken tussen verschillende vraagstukken, zoals: super-, great-, middle- en small powers. Veel mensen, op de keper beschouwd, vragen zich af of Amerika als land nog steeds de meeste… Structurele macht wil ik het niet noemen, maar ik noem het even basic force model, namelijk de optelsom van machtsmiddelen waarover een staat kan beschikken. Vaak denk je dan aan DIME: defense, information, military en economy.

00:15:00 - 00:15:01

Deborah: Diplomacy.

00:15:01 - 00:15:13

Jörg Noll: Ja, diplomacy en dan military. Dit is ook leuk, want hoe kun je diplomacy meten? Weten jullie wat één van de machtigste wapens van Amerika was op het gebied van diplomatie? Ik ga de vraag even terugkaatsen.

00:15:15 - 00:15:19

Deborah: Ik kijk snel door, ik weet het niet.

00:15:19 - 00:15:22

Jörg Noll: USAID was het machtigste wapen.

00:15:22 - 00:15:23

Anne-Marij: Dat was stopgezet, toch?

00:15:24 - 00:15:59

Jörg Noll: Dat is stopgezet. USAID was het machtigste diplomatieke wapen dat je had in deze wereld. Wat doen de Amerikanen? Die zetten het stop. Waarom? Het kost alleen maar geld, de mensen teren op onze kosten. Daar zie je een paar tegenstrijdigheden, want aan de ene kant roept Trump: "Amerika is zwak". We zien op papier dat Amerika nog steeds de grootste strijdkracht heeft en waarschijnlijk de meest geavanceerde wapens op aarde. We horen dagelijks van Trump hoe geweldig zijn raketten en de nieuwe tanks zijn. Dat zal wel, en de Chinezen zijn ook ontzettend goed.

00:15:59 - 00:16:35

Jörg Noll: Verhoudingsgewijs denk ik dat we nu op een overgangspunt zitten waar je twee superpowers naast elkaar hebt, zoals vroeger. China nog net niet, maar wel opkomend, en Amerika is een superpower. Je hebt dan nog een paar great powers, zoals Rusland. Je kunt er over twisten of de befaamde BRICS, Brazilië en India, great powers zijn. Dan kom je snel terug op het tellen van wapens en de economy, want hoe groot is hun economie? Dan kom je altijd met dit soort berekeningen.

00:16:35 - 00:16:38

Deborah: Zit er verschil tussen een superpower en een great power in aantallen?

00:16:39 - 00:16:42

Jörg Noll: Nee, niet alleen.

00:16:43 - 00:16:44

Deborah: In het kader van de optelsommen, wanneer is dat dan?

00:16:46 - 00:17:47

Jörg Noll: De grote vraag is dan bijvoorbeeld: in hoeverre heb je bondgenoten die van je houden? Houden van is misschien niet het juiste begrijp, volgen ze jou omdat ze denken dat je een goed land bent of omdat je ze dwingt? Dan kom ik weer op polariteit, want je had het net over dit soort vraagstukken. We hadden de bipolaire wereld van de Koude Oorlog, daar had je twee superpowers, waarvan wij hebben gezegd dat één superpower de andere landen heeft gedwongen om mee te doen, dat was natuurlijk het Warschaupact, versus de NAVO. Wij hebben ons vrijwillig aangesloten bij Amerika, wij hebben ons onder hun veiligheidsparaplu begeven. Dan krijgen we opeens het unipolaire moment na de val van de muur, want je krijgt één macht en het idee dat Amerika het machtigste land ter wereld is. Dat is op afstand, op dat moment, daadwerkelijk het machtigste land ter wereld.

00:17:48 - 00:18:54

Jörg Noll: Nu komen we in een multipolaire wereld. Jij hebt terecht gezegd: "Hoe zit het met Europa?" De eerste vraag is: als we een multipolaire wereld hebben is, Europa dan één van de machtigste actoren? Kan Europa meedoen qua aantal mensen? Dan zijn er de natuurlijke hulpstoffen die je hebt. Wij hebben best veel hulpstoffen, ook binnen Europa. We moeten veel importeren, maar we hebben veel hulpstoffen. We hebben, verdeeld in Europa, veel van die zeldzame aarde. We hebben een hoogopgeleide bevolking, dat vergeten mensen altijd. In heel Europa heb je een grote, goed opgeleide bevolking. We hebben voldoende wapens. We hebben alles wat je nodig hebt om in een multipolaire wereld een eigen actor te zijn, maar wij zijn veel landen en verdeeld. Weet je wie op dit moment de Mister Europa is? Dat is Keir Starmer, de Engelse premier.

00:18:54 - 00:18:55

Anne-Marij: Die uit de EU is gestapt.

00:18:55 - 00:18:56

Jörg Noll: Precies.

00:18:56 - 00:18:59

Deborah: Maar wel onderdeel is van Europa.

00:18:59 - 00:19:14

Anne-Marij: Precies. Dat vind ik wel boeiend. Kijk je naar Europa als EU, de Europese landen binnen de NAVO of een zelf gekozen samenstelling van landen waar Australië en Canada ook aan mee willen doen?

00:19:15 - 00:19:16

Deborah: The coalition of the willing.

00:19:16 - 00:19:16

Anne-Marij: Precies.

00:19:19 - 00:20:10

Jörg Noll: Daar was zeker sprake van. Je mag niet vergeten dat er al heel veel samenwerkingsverbanden zijn tussen de NAVO, Australië, Japan en Zuid-Korea. We noemen dat westerse landen. Dat is lastig om aan studenten uit te leggen, want zij denken anders, maar het valt reuze mee. We tellen deze landen tot de liberale democratieën, westerse landen. Dat zie je terug in hun optreden. Dat zag je in Afghanistan, daar is met Australië samengewerkt. Dat zie je nu zeker ook in al die militaire samenwerkingsverbanden. Hier is de VS de verbindende factor, de grote vraag is wat er gebeurt als de VS wegvalt. Ik wilde nog op iets anders terugkomen. We hebben dus dat DIMEFIL, dat tellen we altijd op, maar er zijn een paar kritieken op te noemen.

00:20:11 - 00:20:37

Jörg Noll: De Adviesraad Internationale Veiligheid heeft niet zo lang geleden gezegd dat het DIMEFIL model gericht is op statelijke actoren. We hebben in deze wereld tal van andere actoren die ook machtig zijn. Elon Musk komt niet in dat DIMEFIL model voor. Dan heb ik het niet eens gehad over Google en iedereen die op de eerste rij zat tijdens de inauguratie van Trump.

00:20:37 - 00:20:38

Deborah: De grote techbedrijven.

00:20:38 - 00:21:24

Jörg Noll: Precies. Ik had jaren geleden lezingen op Nyenrode. Daar begon iemand over de vierde golf van industriële ontwikkelingen en zei: op een bepaald moment zullen al die grote techbedrijven… Iedereen zei: dat snappen we wel, maar hoe zou dat er dan uitzien? Nu zien we dit. Het is bizar hoe die mensen en hoe snel die mensen ook… Nu zeg ik iets, dat wordt waarschijnlijk geknipt, maar laat het er maar in, in de hol kruipen van Trump. Je had het net over de puppeteers, degenen die aan de touwtjes trekken, maar veel interessanter is: wie zijn de sycofanten of de interacolieten, twee leuke begrippen.

00:21:27 - 00:21:27

Deborah: Dit moet ik googelen.

00:21:27 - 00:21:29

Jörg Noll: Je kunt gaan googelen of ik kan het proberen uit te leggen.

00:21:29 - 00:21:30

Deborah: Doe maar het laatste.

00:21:33 - 00:22:36

Jörg Noll: Acolieten zijn degenen die iemand proberen in het zadel te helpen. Wie zijn degenen die jou ertoe hebben gebracht dat jij daar komt? Dan kun je zeggen dat Elon Musk een typisch acoliet is die Trump geholpen heeft, waardoor hij in het zadel zit. Hij heeft enorm veel invloed gehad op de verkiezingen. Vroeger hadden we de Cambridge Analytics, dat zijn mensen die geholpen hebben met Big Data. Dat was het begin, dat was echt gefröbel. Nu hebben we andere mogelijkheden. Het leuke is dat je dat bij Hitler ook had. Al die grote staalindustriëlen [onhoorbaar 00:21:14-00:21:17] die die mooie kanonnen hebben geproduceerd dachten: laten we die maar in het zadel zetten, dan kunnen wij het bepalen en dat land verdelen.

00:22:36 - 00:23:44

Jörg Noll: "Jedem das seine und [onhoorbaar 00:33:39]". Naast die acolieten heb je de sycofanten, dat zijn de hielenlikkers en dat is één van de aardigste uitdrukkingen. Dat zijn degenen om je heen die jou helpen en alles doen wat jij wil. Maar dat is individueel, dat gaat echt om de persoon die geholpen wordt. Dan merk je dat daar iets begint te wrikken. We hebben het land Amerika, de persoon de president, veel mensen om hem heen die hem al dan niet helpen en we hebben iets wat we structurele macht noemen. Je hebt een institutioneel systeem in Amerika, namelijk de befaamde checks and balances. Je merkt dat het dan lastig begint te worden, en dat heeft te maken met de initiële weeffouten in de Amerikaanse constitutie.

00:23:45 - 00:23:47

Deborah: Dit vraagt meer uitleg.

00:23:47 - 00:23:48

Anne-Marij: Inderdaad.

00:23:48 - 00:24:05

Deborah: Nu wordt het interessant. We weten allemaal dat die grote techbedrijven, en nu met Elon Musk voorop, enorm veel invloed hebben. Die zie je zelfstandig handelen buiten de staat om.

00:24:05 - 00:24:07

Anne-Marij: Die heeft nu gewoon een positie gekregen.

00:24:07 - 00:24:13

Deborah: Precies, het is niet meer extern. Dit is wat het anders maakt. Het is niet meer een techbedrijf die miljoenen…

00:24:15 - 00:24:15

Anne-Marij: In het zadel helpt en dat was het.

00:24:15 - 00:24:44

Deborah: Precies. Het is nu daadwerkelijk inmenging. Het is niet zoals hij de vorige keer deed met de inval van Oekraïne waar hij zijn Starlink-systeem beschikbaar stelt voor de Oekraïners als een losse actor in het spel. Hij heeft zich nu helemaal verweven in de staat. Het techbedrijf is nu 'de staat' aan het worden, hij gaat het nu bepalen.

00:24:44 - 00:24:46

Anne-Marij: Hij bepaalt wie er werkt voor de overheid.

00:24:47 - 00:24:50

Deborah: Precies. Die overheidssanering is zijn portefeuille.

00:24:51 - 00:24:55

Jörg Noll: Hij gooit iedereen eruit die niet relevant is om dat zaakje draaiende te houden.

00:24:55 - 00:24:55

Deborah: Precies.

00:24:55 - 00:24:58

Jörg Noll: We hebben het over de mensen die over de nucleaire wapens gaan.

00:25:01 - 00:25:04

Anne-Marij: Bij de JAGS zijn er mensen uitgegaan.

00:25:04 - 00:25:05

Jörg Noll: Jij als jurist.

00:25:05 - 00:25:07

Anne-Marij: Dat is wel een ding.

00:25:07 - 00:25:08

Deborah: Dat is het toch?

00:25:12 - 00:26:13

Jörg Noll: Dat is iets anders, want de JAGS heeft te maken met dat gevecht van de conservatieven tegen bepaalde gebeurtenissen. Laat me de rol van Musk oppakken, want dat is interessant. Het Amerikaanse systeem schrijft voor dat de president een bepaalde macht heeft, maar de macht van de president is niet absoluut. Dan kom je weer bij de checks and balances, dat is wezenlijk betwist en dat hangt samen met die constitutie. Er waren een paar dingen en het eerste was de zogenaamde vesting clause. Dat betekent dat in de constitutie iedereen werd toegeschreven welke macht en rol hij of zij heeft. Hier gaat het om de executieve, dus de uitvoerende macht van de president, de legislatieve, het Huis van Afgevaardigden en de Senaat en de rechterlijke macht die controleert of het allemaal goed gaat.

00:26:13 - 00:26:44

Jörg Noll: Zij toetsen met name aan de grondwet en dat is de belangrijkste rol van de rechters. Er was een slimme meneer die een sterke Amerikaanse president wilde hebben. Dat was een lange discussie, die ging over hoe sterk de president mag worden. Men wilde zoiets als het Engelse systeem hebben, de koning, maar geen foute type. Je mag George III niet vergeten, want dat was een rare man en daar wilde men van af.

00:26:46 - 00:26:47

Deborah: We gaan even terug in de tijd.

00:26:47 - 00:27:34

Jörg Noll: Kijk naar de musical van Hamilton op Disney Plus, want dat is een aanrader. Dan zie je dat men erover nadenkt of we een triumviraat moeten hebben. Moeten we drie mensen hebben? Toen zeiden ze: nee, we hebben één president, one executive. The unitary executive is een ander goed begrip, daar kom ik straks op terug. We hebben het eerst over de vesting clause. Die slimmerik dacht: ik wil een sterke president hebben. Hij heeft in de vesting clause, in de legislatieve, gezet: voor zover de constitutie erin voorziet. Met andere woorden: alles waar de constitutie niet in voorziet, is voor uitleg vatbaar. Met name de macht van de president. Een president heeft het recht enorm veel macht naar zich toe te trekken.

00:27:35 - 00:28:21

Jörg Noll: Dat unitaire executieve werd erin gezet en dat is in de handen van één executieve. Veel mensen maken daarvan dat de executieve absolute macht heeft. Daar zitten we nu. We zitten nu op zo'n punt dat de Amerikanen… Dat zagen we met name bij de Republikeinen, daar zie je dat constant opduiken. Dat zag je bij Bush. Dick Cheney is een vice-president en hij was een enorme fan van de unitaire executieve power. Je ziet dat veel functionarissen benoemd moeten worden door de Senaat, dat is gewoon zo. Daar heeft men gezegd: juist om die… Nu zegt de president nee.

00:28:21 - 00:28:21

Deborah: Dat gaan we niet doen.

00:28:21 - 00:29:16

Jörg Noll: Nee. Ik ben de unitaire executive en ik mag benoemen wie ik wil. Ik mag mensen de macht geven die ik wil. Als ik zeg dat Musk de macht heeft dan doet hij dat namens mij en dat mag. Ga er maar achter staan. Dan over de checks and balances, want iedereen weet de verhouding bij het Hooggerechtshof, drie versus zes. Drie mensen worden benoemd door Trump. Hij kon bizar veel mensen zelf benoemen. Dan merk je dat de checks and balances, dat structurele model, dat presidenten de macht hebben op papier, maar door de eeuwen heen zie je dat het altijd afwisselend. Soms heeft de executieve meer macht en soms de president. Op dit moment lijkt het dat Trump één van de allermachtigste presidenten is.

00:29:16 - 00:29:18

Anne-Marij: Hij heeft alles in beheer.

00:29:20 - 00:30:02

Jörg Noll: Inelk geval zijn mensen om hem heen en dan komen we op de vraag of hij dat zelf is, of is het daaromheen? Dan kom je op het befaamde project 2025 van de Heritage Foundation. Ik zal nooit vergeten dat we met jullie voorgangers net na de verkiezingen in 2017 bij de Heritage Foundation in Washington waren. Zij hebben excuses aangeboden voor het gedrag van Trump. Ze zeiden: sorry, wij zijn conservatief en hij is voor onze conservatieve agenda, maar wat hij met Europa en de NAVO doet en wat hij daarover vertelt, daar staan wij niet achter. Moet je kijken hoe dat is veranderd.

00:30:02 - 00:30:03

Anne-Marij: Dat is omgedraaid.

00:30:03 - 00:30:51

Jörg Noll: Het is bizar. We hebben de blueprint van 950 pagina's geschreven hoe wij het willen hebben. Nu zie je dat Trump geen verzet heeft, want hij heeft de meerderheid in de Senaat, een hele smalle marge. Hij heeft de meerderheid in het Huis van Afgevaardigden, verhoudingsgewijs veel minder dan in de Senaat. Die meerderheid is heel dun, maar toch krijgt hij alles erdoor. Hij krijgt de meest bizarre mensen op de meest bizarre plekken. Er is niemand die verzet biedt. Dan kun je zeggen dat Trump als president en persoon bijna absolute macht heeft. Maar nu komt het. [crosstalk 00:30:49-00:30:51]

00:30:52 - 00:30:54

Deborah: Zit hier nog een escape in?

00:30:54 - 00:31:42

Jörg Noll: Hier zie je maar weer hoe relatief zijn macht is. Wat er gebeurt, is het volgende: als Trump een machtig mens is, dan vertoont hij het gedrag van een onmachtig mens als individu. De manier hoe hij met mensen omgaat, mensen kleineert of adoreert laat zien dat hij niet zo'n machtig mens is. Hij probeert op een bepaalde manier macht uit te oefenen door te manipuleren en intimideren, want intimideren is zijn grote stijl. Dat begint al met de manier hoe hij handen duwt, de handdruk, hij heeft het over grote penissen. Dat zijn allemaal van die masculiene dingen. Je ziet ook hoe hij over andere leiders praat.

00:31:43 - 00:32:27

Jörg Noll: Hij maakt andere mensen heel klein of heel groot. Hoe kan het dat hij bepaalde mensen klein maakt en anderen groot? Blijkbaar heeft hij iets nodig van die mensen die hij groot maakt. Dat betekent dat hij ten opzichte van deze mensen waarschijnlijk minder macht heeft. Je ziet dat hij verschillend met mensen omgaat. Je hebt net Macron en Zelensky genoemd, haal die twee beelden voor je. Ik weet niet meer op welke zender het was, maar ik vond het wel mooi, Trump kreeg van Starmer een uitnodigingsbrief van de koning kreeg. Dan staat hij daar als een kind te glunderen.

00:32:28 - 00:32:28

Anne-Marij: Dat vindt hij mooi.

00:32:28 - 00:32:30

Jörg Noll: Ik ben de koning.

00:32:30 - 00:32:32

Deborah: Hij is makkelijk te paaien.

00:32:33 - 00:33:23

Jörg Noll: Hij voelt zich op dat moment de koning. Dat is precies wat de Amerikaanse constitutie, waar de federalisten… Dat is een ander boek wat je zou moeten lezen als je een goed boek wilt lezen. Ik weet dat er zoveel goede boeken zijn. De federalisten waren drie mensen die nagedacht hebben over hoe Amerika eruit zou moeten zien. Die hebben veel nagedacht over dit soort dingen. Die hebben bewust gezegd: we willen geen koning, de koning is degene die ontzettend veel misbruik maakt van zijn macht. De koning heeft daadwerkelijk de macht. De koning had macht, omdat hij bij de genade van God was ingezet. Hij heeft een bepaalde legitimiteit en natuurlijk gezag. Dat heeft de Amerikaanse president niet. Hij heeft niet dat 'divine', dat Goddelijke gezag.

00:33:23 - 00:33:24

Deborah: Het is tijdelijk.

00:33:25 - 00:33:29

Jörg Noll: Heel tijdelijk, behalve bij Trump.

00:33:29 - 00:33:31

Anne-Marij: Gaat hij nooit meer weg?

00:33:31 - 00:33:50

Deborah: Dat is waar je op afstevent, want dan krijg je hetzelfde wat Poetin jaren geleden heeft gedaan. Hij heeft zichzelf ook als regeringsleider benoemd. Hij is niet de koning, maar ik denk dat hij zich koning te rijk voelt hoe hij dat om zich heen georganiseerd heeft.

00:33:50 - 00:33:51

Anne-Marij: Koning, keizer en admiraal.

00:33:51 - 00:33:52

Deborah: Juist.

00:33:54 - 00:34:41

Jörg Noll: George Washington vond het vreselijk dat hij president moest worden. De enige reden waarom hij president was geworden, was omdat hij voorzitter was van het convent dat de constitutie aan het maken was. Hij was ook 'pre-sident', want hij zat voor en had naast zich secretarissen. De mensen zeiden: eigenlijk willen we jou hebben, want je was een oorlogsheld. Washington vond het vreselijk en werd min of meer gedwongen om president te worden. Na acht jaar zei hij: ik geef er de brui aan. Nogmaals, kijk naar Hamilton, dat is een geweldige musical. Daar zie je hoe hij afscheid neemt en waarom. Het is genoeg geweest. Ik doe het nog één keer, maar dan is het schluss en dan ga ik.

00:34:42 - 00:35:42

Jörg Noll: De cast van Hamilton hebben ze gezongen bij het afscheid van Obama in het Witte Huis. Op YouTube kun je zien hoe hij prachtig 'One More Time' zingt. Dat is helemaal niet constitutioneel, hij was gewoon een president. Uiteindelijk is het zo dat alle presidenten maximaal twee ambtstermijnen aanblijven. In de jaren tachtig van de negentiende eeuw heb je dat voorbeeld dat iemand de 22e en de 24e president is en met een tussenpoos weer herkozen wordt. Ik dacht dat het Grover Cleveland was. Franklin Delano Roosevelt zegt in de 'Times of Crisis': nu blijf ik, zodat ik vier keer wordt gekozen. De mensen stemden ook op hem, in tijden van crisis is het gebruikelijk, dus het is niet zo gek dat Zelensky dat nu ook doet.

00:35:44 - 00:36:39

Jörg Noll: Toen kwam in 1952 het 22e amendement waar men zei: we hebben ons in de luren laten leggen, we moeten daarvoor waken, zodat het niet nog een keer gebeurt. Ze kwamen toen met het 22e amendement, waarin stond dat je twee ambtstermijnen mag doen. Trump zei: waarom eigenlijk? Het Hooggerechtshof is de enige die kan interpreteren of het 22e amendement van toepassing is op hem. Zij zitten met zes/drie helemaal op zijn lijn, dus het is niet zo gek dat hij denkt: ik doe het. Nu komt er veel over macht, want macht is niet alleen relatief, maar het is een illusie. Zolang hij in staat is om zijn volgelingen en achterban tevreden te houden. Zijn approval rate, zijn toestemming, is rond de 50% op het moment van opname.

00:36:40 - 00:37:05

Jörg Noll: Eén van de dingen die hij er gisteren uit heeft geknald, was de prijs van eieren. Dat was bijna het centrale onderwerp. Een kartonnen doos van twaalf eieren kost in Amerika rond de 7 dollar. De eieren waren enorm duur door de vogelgriep. Dat zijn dingen waar je verkiezingen mee wint of verliest.

00:37:06 - 00:37:07

Anne-Marij: Dat is bijzonder.

00:37:07 - 00:37:12

Jörg Noll: In Nederland is het niet anders, want bij ons is het de gasprijs. Dat nemen de mensen…

00:37:12 - 00:37:13

Anne-Marij: Dat is wat mensen voelen.

00:37:14 - 00:38:10

Jörg Noll: Dan zie je dat hij een verhaal ophangt over de schuldvraag, het is allemaal de schuld van Biden, Biden heeft bewust de prijs van eieren… Mensen geloven dit en dat is een vorm van macht. Die kun je niet meten met: Trump is een magnaat, heeft een vliegtuig en is president. Is het de persoon of het ambt? Er zit een verschil tussen een persoon en ambt. Hij kan die mensen er daadwerkelijk van overtuigen. Wat doet hij op het moment dat hij de mensen niet meer kan overtuigen? Trump staat erom bekend dat hij iedereen de schuld geeft voor de dingen die misgaan, en de dingen die goed gaan dat heeft hij gedaan. Dat is trouwens typisch iets voor machtspolitici. Eén van de grote politieke psychologen is David Winter. Hij heeft dat samen met "Peg" Hermann, dat is Margareth Hermann en haar man, prachtig ontleed.

00:38:11 - 00:38:34

Jörg Noll: Dat zijn grote wetenschappers uit de jaren zeventig die naar dat presidentiële verschil kijken: hoe kunnen we dat verklaren? Ze zeggen van een paar dingen, als ik zo'n machtspoliticus heb… Aan welke Amerikaanse of Nederlandse politicus moeten jullie denken als ik het over een échte machtspoliticus heb? Wat schiet jullie te binnen?

00:38:37 - 00:38:44

Anne-Marij: Hoe zit jij in je politici, Deborah?

00:38:44 - 00:38:54

Deborah: Ik moet dan die posters boven mijn bed langs om te kijken welke mensen ik kan aanwijzen. Ik weet niet of ik daar voldoende zicht op heb, maar ik zou richting Bush gaan.

00:38:55 - 00:38:57

Jörg Noll: Bush is een leuke. Bedoel je de jongere Bush?

00:38:57 - 00:38:58

Deborah: Ja.

00:38:58 - 00:39:55

Jörg Noll: Hij is een leuk voorbeeld. Ik dacht meer aan Nixon, hij is degene in het Watergate schandaal waar hij de unitaire executieve tot op het hoogste punt probeert te drijven. Als hij het bevel geeft om een illegale actie te doen - een inbraak bij dat Watergate Complex van de Democratische Partij - dan is dit niet illegaal, omdat hij als president dat heeft besloten. Daar heeft het Hooggerechtshof laatst iets over verteld. Bush is een geweldig voorbeeld van iemand die vlak voor 9/11 helemaal niet machtig was. Zijn approval rate en zijn invloed in de politiek was laag. Hij had een paar stokpaardjes, zoals het onderwijssysteem. Hij wilde na die zogenaamde losbandigheid van de Clintonjaren Amerika moreel herstellen.

00:39:56 - 00:41:07

Jörg Noll: Na 9/11 zie je dat hij opeens enorm machtig wordt, mede door de oorlogen die hij voert, iedereen denkt aan Irak en Afghanistan. Dan zit je al meteen bij het grote probleem, want Bush junior had op het hoogtepunt na 9/11 90% goedkeuringsscore, dat was echt bizar. Door die goedkeuring win je legitimiteit. Je kunt ontzettend veel doen en dat doe je ook. Dan overspeel je snel je hand door naar Irak te gaan. Een grote quizvraag die ik in de lessen stel - ik hoop niet dat al te veel toekomstige HDV'ers of studenten deze podcast beluisteren - is: hoeveel oorlogen heeft Amerika gewonnen? Dat is een linke vraag, want Amerika heeft weinig echte oorlogen gevoerd. Dat was in 1812 tegen de Britten, van 1845 tot 1849 tegen Mexico en in 1898 tegen Spanje.

00:41:07 - 00:41:53

Jörg Noll: Dan komen de Eerste en Tweede Wereldoorlog, want dat zijn officieel de oorlogen. Die hebben ze allemaal gewonnen, ook al waren ze op papier niet zo machtig. De Tweede Wereldoorlog hebben ze met vlag, wimpel en een beetje geluk gewonnen, denk ik. Van al die conflicten die ze hebben gevoerd hebben ze niet echt veel gewonnen. Noord en Zuid-Korea is nog steeds niet opgelost. De oorlog met Vietnam hebben ze verloren. Dan heb je nog Irak en Afghanistan, want daar zijn ze eruit gebonjourd. Trump was degene die de deal heeft gesloten met de Taliban, maar los daarvan was het allemaal Bidens schuld.

00:41:54 - 00:41:55

Anne-Marij: Hij heeft het goed gedaan.

00:41:55 - 00:42:52

Jörg Noll: Dat laat zien waarom dat 'basic force model', dus dat idee van DIMEFIL, uiteindelijk niet kon verklaren waarom hij uiteindelijk verloor. Op papier is Amerika machtig. Hij krijgt het niet helemaal goed voor elkaar, maar Amerika is groots, omdat het groots is, dus dat zijn ook illusies. Als je dat onderuit haalt dan zie je hoe relatief en moeilijk macht is. Je ziet bij dat structurele model waarbij je dus zegt: ik beperk de macht. Dan zie je dat op bepaalde momenten de constellatie enorm kan zijn, zoals Amerika op dit moment. Dat hij zoveel meer meer macht heeft dan zijn voorganger Biden bijvoorbeeld. Dat geldt voor beiden, zeker in het tweede termijn waar hij een congres tegen zich had.

00:42:52 - 00:42:52

Anne-Marij: Precies.

00:42:56 - 00:43:54

Deborah: Als je het met al die plannen en blauwdrukken die er liggen zo regelt, en het hele instituut in jouw handen is, eigen je jezelf dan niet zoveel macht toe dat de rest van de wereld zich van je afkeert en je in een mega-isolement raakt? Die macht die jij denkt te hebben over de wereld, dat zie je al natuurlijk al gebeuren, de mensen nemen je niet meer serieus. Ze moeten je wel serieus nemen, want je hebt op dit moment nog wel een bepaalde macht. Maar als Europa, of individuele landen, die macht niet meer aan jou toekennen dan staat Amerika dadelijk als superpower als één… Het zal nooit minder worden dan een great power, maar dat heeft te maken met de grootte en aantallen. Dat neemt snel af, want speel je jezelf niet buiten de kaarten?

00:43:54 - 00:44:28

Jörg Noll: Dat heeft Amerika volgens sommigen altijd al gedaan. Het zogenaamde isolationisme, dat is dat ze zich constant terug hebben getrokken. Eén van de redenen waarom Amerika überhaupt gesticht is, was het idee dat ze niet meer mee wilden doen aan al die gekke oorlogen die door al die gekke koningen in Europa werden gevoerd. Dat was één van de grote redenen waarom de puriteinen vertrokken vanuit Europa. Zij hadden het idee dat ze Europa niet nodig hebben. Europa moet zich vooral niet te veel met ons bemoeien.

00:44:30 - 00:45:35

Jörg Noll: Toen werd Amerika tegen wil en dank die Tweede Wereldoorlog ingetrokken. Ze hadden weinig keus. Ja, ze hadden waarschijnlijk wel een keus, maar uiteindelijk hebben ze ervoor gekozen om na Pearl Harbor wel mee te doen aan die oorlog. Op het moment dat ze met Japan in oorlog waren, waren ze automatisch ook met Duitsland in oorlog. Ze moesten bedenken wat ze nu moesten doen. Toen waren er na het einde van die oorlog grote bewegingen naar Amerika toe: bring our boys home. Laat onze mannen, en enkele dames die daar toen waren, naar huis komen, het is goed geweest. Toen was er Truman en zijn befaamde Truman Doctrine, zijn Veiligheidsdirectieven, aan het begin van die Koude Oorlog in 1947 die zei: Amerika moet present blijven om te voorkomen dat het communisme zich verspreidt in deze wereld. Daar heeft Amerika enorm veel macht aan ontleent.

00:45:36 - 00:45:42

Anne-Marij: Is dat de start van die positie zoals Amerika nu heeft in Europa?

00:45:43 - 00:45:46

Jörg Noll: Absoluut, dus de oprichting van de NAVO.

00:45:46 - 00:45:49

Anne-Marij: De positie van [onhoorbaar 00:45:47], die heeft ook troepen in Europa.

00:45:49 - 00:46:47

Jörg Noll: Precies. Dat is een enorm machtig land. Dan heb je verschillende theorieën, dan komt niet alleen de liefhebber, maar ook de wetenschapper in mij naar boven. Die hebben gekeken wat er gebeurt met machtige landen of machtige rijken. Je hebt verschillende theorieën en één daarvan is het zogenaamde imperial overstretch. Dat betekent dat je zo machtig bent en dat de boog die je over jouw rijk hebt gespannen zo groot is dat je het zelf niet meer goed bij elkaar kunt houden. Een befaamd voorbeeld is het Romeinse Rijk dat aan alle kanten begint te rammelen. Je hebt de Britten, het British Empire: 'where the sun never sets'. Dat is het idee dat het rijk zo groot is dat je dat op een gegeven moment met je koloniale macht niet meer kunt beheersen.

00:46:48 - 00:47:42

Jörg Noll: Dan heb je Amerika, die zitten in Japan met 50.000, in Korea met 30.000 en in Duitsland met 40.000. Dan zie je dat ze dat hebben. Op zich is daar weinig mee aan de hand. Eén van de grote blind spots is Afrika, daar heeft Amerika weinig mee gedaan. Een andere blind spot is dat ze zeggen dat ze dit niet meer willen. Dat is vreemd, want juist de Republikeinen hebben nagedacht hoe ze kunnen garanderen dat de 21e eeuw, de eeuw van Amerika blijft. Daar waren ze namelijk enorm bang voor. Je hebt nog een andere theorie die zegt dat de meeste moderne machten 80 tot 100 jaar echt machtig zijn. Je hebt uitzonderingen, Groot-Brittannië was wat langer machtig, maar de Gouden Eeuw in Nederland duurde maar eventjes.

00:47:43 - 00:48:34

Jörg Noll: Bij de Portugezen en Spanjaarden duurde dat ongeveer een kleine eeuw. In Frankrijk duurde dat een eeuw. Dan krijg je nog de Engelsen, zij blijven tot aan de Tweede Wereldoorlog machtig. Je kunt je afvragen of ze tussen de wereldoorlogen in nog machtig waren, maar laat ze in die illusie. Dan komt Amerika en volgens de berekeningen zou dat van '1948 tot '2048 zijn. Dat zou passen bij de Chinese ambities, zij zeggen: laat ons de macht pakken. Jullie hebben ons honderd jaar vernederd, honderd jaar later bouwen wij op en zijn wij het machtigste land. Daar komen een paar dingen bij elkaar. Nu kiest Amerika vrijwillig om zich terug te trekken. Dit is vreemd, want veel mensen die nu achter Trump staan, niet alleen Rubio, zijn minister van Buitenlandse Zaken, maar ook Lindsey, die senator, waren eerst echte transatlantici. Ze stonden echt achter Oekraïne, maar omhelzen nu die isolationistische koers van Amerika.

00:48:52 - 00:49:24

Deborah: Is dat zo? Omhelzen zij dat echt of krijgen ze die ruimte niet? Is dat de stroop die zij smeren om toch iets te kunnen bereiken? Je weet dat als je er tegenin gaat dat je nul hebt op rekest. Als ik jou een fantastische kerel vind en je briljante ideeën hebt, en ik heb ook wat kleine ideeën, natuurlijk niet zo briljant als die van jou, dat je op die manier invloed kan houden. Geef ik ze dan te veel credits?

00:49:25 - 00:49:26

Jörg Noll: Twee dingen, want we kunnen niet in hun hoofd kijken.

00:49:27 - 00:49:28

Deborah: Dat is jammer.

00:49:28 - 00:49:33

Jörg Noll: Jammer? Als ik in hun hoofd mag kijken dan mag ik ook in jouw hoofd kijken.

00:49:33 - 00:49:33

Deborah: Dat is waar.

00:49:33 - 00:49:48

Jörg Noll: De vraag is of je dat wilt? Het tweede is of ze nu bezig zijn om Trump te paaien en dat ze denken hun slag dan te kunnen slaan.

00:49:48 - 00:49:49

Deborah: Welk gevecht ga ik aan?

00:49:50 - 00:50:45

Jörg Noll: Precies. Of hebben ze zichzelf aan hem overgegeven? Nu komt één van de grote uitdagingen die we hebben en die sommige van mijn collega's in hun podcast vergeten te vertellen. Wij leven in deze tijden en wij moeten over deze ontwikkelingen een oordeel vormen. We moeten vertellen waarom dingen gebeuren. Wij zijn zelf het onderwerp waar iets mee gebeurt. Dan is het lastig om hier daadwerkelijk een antwoord op te geven. Niet omdat ik het niet weet, ik kan duizenden mogelijke verklaringen geven, maar omdat die ontwikkelingen nog gaande zijn en ik een onderdeel hiervan ben. Ik weet niet of Lindsey het doet, omdat hij ervan overtuigd is of denkt dat hij zijn slag kan slaan. Dat hebben die [onhoorbaar 00:50:40-00:50:42] bij Hitler ook gedacht.

00:50:47 - 00:51:09

Jörg Noll: Musk en Tim Cook zaten ook op die eerste rij, om nog een paar boeven te noemen. Iedereen heeft het over Zuckerberg, maar kijk naar Tim Cook die opeens over 500 miljard investeringen verteld. Dan zie je dat die mensen doen wat Trump wil en dan maakt het niks uit of ze dat doen, omdat ze daar overtuigd van zijn.

00:51:10 - 00:51:11

Anne-Marij: Het is een feit dat ze het doen.

00:51:11 - 00:51:48

Jörg Noll: Het feit dat ze het doen geeft hem die macht. Dat is iets wat we niet uit het oog mogen verliezen. We nemen dit net de dag na carnaval op. Ik had vandaag haring moeten happen, maar dat heb ik maar even niet gedaan. We nemen dit de dag na carnaval op, Aswoensdag. Op dit moment is Trump op het absolute hoogtepunt van zijn macht, ook omdat er binnen het land geen verzet is.

00:51:49 - 00:52:21

Anne-Marij: Dat snap ik dus niet zo goed. Ik weet dat we vanuit een andere blik daarnaar kijken en vanuit ons perspectief. Veel mensen snappen überhaupt niet waarom zo iemand wordt gekozen. Ik snap ook dat je ons niet kunt vergelijken met de mensen daar, want de manier hoe zij kiezen en leven is anders. Er zijn veel weldenkende mensen die gewoon op Trump stemmen, en daar nog steeds achter staan. Ik kan me niet voorstellen dat dat hier zo zou gaan.

00:52:21 - 00:52:21

Deborah: Ik heb hetzelfde.

00:52:25 - 00:52:31

Anne-Marij: Je weet dat daar andere krachten leven. Kan je inzicht bieden aan wat daar zo anders is?

00:52:32 - 00:52:33

Deborah: Waarom stemt iemand?

00:52:33 - 00:52:38

Anne-Marij: Iemand die een normaal stel hersens heeft en denkt: dit is een goed idee!

00:52:38 - 00:52:39

Deborah: Het gaat niet om die eieren.

00:52:40 - 00:52:41

Jörg Noll: Het gaat wel om die eieren.

00:52:41 - 00:52:41

Deborah: Dat klopt, maar dan moet je voorbij kijken.

00:52:44 - 00:53:52

Jörg Noll: Het gaat ook om nog iets anders. Veel mensen hebben gezegd dat ze op Trump hebben gestemd, dus ook de traditionele blauwstemmers. De traditionele democratische stemmers hebben gezegd: ik heb er geen fiducie in dat het alternatief Kamala Harris het kan. Dat was één van de dingen, we hebben dit jaar in de ochtend een verkiezingsontbijt gehad in de HDV. Ik moest duiding geven, en ik stond daar met een mond vol tanden. Eén van de dingen die ik vertelde, was dat Amerika nog niet toe is aan een vrouw. Het tweede wat beslissend was voor deze verkiezingen was de inflatie. De eieren zijn één van de dingen, want het gaat om de gallon benzine, het gas. Dan zie je dat één van de machtigste factoren de media is. Daar hebben we ook in DIMEFIL weinig van omdat het een statelijk iets is.

00:53:52 - 00:54:48

Jörg Noll: Dat zijn niet meer de traditionele media, want die werden om zeep geholpen. Ik had een abonnement op de Washington Post totdat Jeff Bezos het bevel gaf dat Kamala Harris niet gesteund mocht worden door hen. Ik ben nog op bizar veel Amerikaanse traditionele media geabonneerd, maar wat ik niet heb zijn TikTok en Instagram. Dat zijn de belangrijke dingen waar de echte verhalen lopen die mensen echt lezen. Daarin staat dat je je niet moet laten vaccineren, want dan krijg je wat geïmplanteerd en dat je in plaats van een mazelenvaccin beter vitamine A kunt innemen. Dit is de macht van niet traditionele media en influencers.

00:54:49 - 00:55:23

Anne-Marij: Het is de fuik waar je inloopt. Ik zat er onderweg hiernaartoe aan te denken dat als ik op mijn social media kijk dat ik vooral zie, als we het over dit onderwerp hebben, die factcheckers die zeggen dat in het gesprek in het Witte Huis is dit voorbij gekomen, dit klopt niet, dat klopt niet. Dit zijn de echte getallen en nummers, Europa heeft daadwerkelijk zoveel bijgedragen en dat is in totaal meer dan wat Amerika doet. Ik zie dat soort dingen. Je weet dat als mensen eenmaal in zo'n fuik zijn gelopen en op een andere manier denken, dat ze dan waarschijnlijk het tegenovergestelde zien.

00:55:23 - 00:55:23

Deborah: Die hebben een ander algoritme.

00:55:23 - 00:55:25

Jörg Noll: Hebben zij het fout of wij?

00:55:26 - 00:55:27

Anne-Marij: Precies. Dat kan ik me afvragen.

00:55:27 - 00:56:28

Jörg Noll: Dan zie je dat er een enorme divide is. Diezelfde divide heb je in Nederland en zie je in Duitsland ontstaan. Er bestaat bijna een fifty-fifty scheiding tussen mensen. Dat betekent iets voor je machtsbasis en daar gaat het uiteindelijk om. De macht die een individu ontleent, is sowieso een bepaalde vorm van legitimiteit. De bronnen van legitimiteit als individu zijn enorm aan het veranderen, zijn veranderd. Dat mogen we niet vergeten. We kunnen grappen maken over Zuckerberg en Musk, maar dat zijn degenen die met hun middelen enorme invloed hebben. Zo veel mensen hebben het opgegeven en gaan niet meer stemmen, er was geen hoge opkomst. Dat is een traditioneel probleem in Amerika en hier zie je dat macht relatief is. We hebben nu twee dingen als je me vraagt wat de toekomst brengt.

00:56:29 - 00:56:30

Anne-Marij: Jörg, wat brengt de toekomst?

00:56:30 - 00:57:07

Anne-Marij: Dan verwijs ik graag naar Doris Day: "Que sera, sera. Whatever will be, will be. The future's not ours to see. Que sera, sera." Dan zou ik hier niet zitten. Vandaag heeft Zelensky toegegeven dat hij niet zo onaardig had mogen zijn. Hij heeft Amerika hartstikke nodig. Dan zie je weer de druk- en machtsmiddelen die Trump gebruikt. Het gaat niet om mensen overtuigen, wat je hier ziet, is dat hij mensen wilt domineren en dwingen.

00:57:07 - 00:57:10

Deborah: Het is bijna onderdanig laten zijn aan hem.

00:57:10 - 00:57:11

Jörg Noll: Aan de koning.

00:57:11 - 00:57:17

Anne-Marij: Dat was ook het vingertje tijdens het gesprek en hem zo aandrukken.

00:57:17 - 00:57:19

Jörg Noll: Dat is echt bizar.

00:57:19 - 00:57:20

Deborah: Het is ook fysiek.

00:57:20 - 00:58:04

Jörg Noll: Dat intimiderende ook, dan zie je dat dat de vorm van macht is die gespeeld wordt. Zelensky en iedereen doen wat hij wil. Ik weet niet of jullie dat nog weten van die vliegtuigen, de Amerikanen hebben militaire vliegtuigen ingezet om vluchtelingen terug te brengen naar Columbia. Dat hebben ze geweigerd, de president heeft hen teruggestuurd en binnen 24 uur kwam Trump met de importheffingen.

00:58:05 - 00:58:06

Deborah: Alles mag terug.

00:58:06 - 00:58:15

Jörg Noll: Hij krijgt zijn zin en daardoor ben je machtig. Totdat hij iemand tegenkomt die het niet meer pikt en dat is op dit moment Trudeau en misschien Mexico en China ook.

00:58:16 - 00:58:17

Anne-Marij: Noorwegen.

00:58:18 - 00:58:57

Jörg Noll: Noorwegen met dat voorbeeld, en Europa. Hoe gaat hij daarmee om? Kan hij iedereen dwingen? Dan kom ik terug op de grote vraag of Trump een echte machtspoliticus is? Wat je ziet, is dat machtspolitici dingen doen omwille van de macht. Bij hem zou je je kunnen afvragen of dit een middel is. Waarom? Je hebt namelijk zoiets als 'achievement politici', dat zijn mensen die iets willen bereiken. Trump gaat er prat op dat hij dingen wil bereiken en bereikt heeft.

00:58:58 - 00:59:10

Deborah: Hij draait enorm. Als het linksaf niet gaat dan moet het zo en dan gaan we ineens een andere kant op. Ik vraag me af of een machtspoliticus dat zou doen.

00:59:10 - 00:59:11

Anne-Marij: Het is ook een zakenman.

00:59:11 - 00:59:12

Deborah: Dat klopt.

00:59:15 - 00:59:58

Jörg Noll: Dit is geen pure machtspoliticus. Het is een achievement politicus die dingen wil bereiken en zijn hoofd wil laten zien. Daar komen andere dingen bij. Als psychiater of psycholoog mag je mensen nooit uit op afstand analyseren, maar de politieke psychologen hebben bepaalde middelen en analyses gedaan die belangrijk zijn voor analisten om te kijken hoe iemand tikt. Dan zie je bij Trump meerdere dingen: aan de ene kant heeft hij trekjes van een machtspoliticus, we hebben net ten treuren beschreven hoe hij zich gedraagt.

00:59:58 - 01:00:00

Deborah: Hij is daar dol op.

01:00:00 - 01:00:20

Jörg Noll: Je ziet hem zo handelen als het gaat om de relatieve status ten opzichte van de ander. Uiteindelijk lijkt het erop dat hij dingen wil bereiken en dan kies je soms een andere strategie. Een echte machtspolitici zou proberen af te dwingen, telkens weer.

01:00:20 - 01:00:22

Anne-Marij: Op de lijn blijven waar ze zijn begonnen.

01:00:23 - 01:00:30

Jörg Noll: Dat zou je wel zien, dus wat dat betreft, is het niet zo makkelijk om hem weg te zetten.

01:00:30 - 01:00:30

Deborah: In een hokje.

01:00:30 - 01:00:51

Jörg Noll: Precies, in een hokje te zetten. Dat is sowieso altijd link, dus onderschat hem niet. Neem hem serieus, dat is sowieso heel belangrijk. Op dit moment, nogmaals Aswoensdag 2025, is hij waarschijnlijk zeer machtig en ook binnen het land, alleen buiten is het afhankelijk van hoe lang we hem laten gaan.

01:00:51 - 01:00:52

Deborah: Precies.

01:00:52 - 01:00:55

Anne-Marij: Ik vind het interessant om daarnaartoe te stappen.

01:00:55 - 01:00:59

Deborah: We moeten wel op tijd richting de afronding gaan.

01:00:59 - 01:01:02

Jörg Noll: Onze klapmokken zijn bijna leeg, maar ik heb een thermoskan.

01:01:02 - 01:01:03

Deborah: Dat scheelt, heel slim.

01:01:06 - 01:01:11

Anne-Marij: Ik maak nog de afslag die ik wilde nemen, we moeten misschien nog een keer deel twee gaan maken.

01:01:11 - 01:01:11

Jörg Noll: Absoluut.

01:01:12 - 01:02:17

Anne-Marij: Dat hou ik eventjes in de lucht. Als je ziet wat er gebeurd, wie hij tegen zich keert, en eventueel een reactie vanuit Europa, want we hebben eerder hard tegen elkaar gezegd dat we zelf onze broek op moeten kunnen houden. Dat is jaren het verhaal, nu wordt dat nog iets dringender gevoeld. Ik hoorde in een andere podcast een mooie opmerking, want door alles wat er in Amerika verandert en stop wordt gezet qua medicatie en ontwikkelingen, daar wordt een gat geslagen. Zou Europa niet in dat soort gaten kunnen springen? Dat vond ik wel interessant. Even vanuit het veiligheidsidee gedacht, want je zei het al Jörg, wie is Europa? Wie is degene die dat gaat doen? Wie vinden elkaar? We hebben het over Frankrijk, Engeland en Groot-Brittannië gehad. We hebben ook nog Merz en ik heb iemand horen zeggen: "De nieuwe Helmut Kohl."

01:02:18 - 01:02:19

Jörg Noll: Serieus?

01:02:21 - 01:02:27

Anne-Marij: Ik probeer hier een knopje in te drukken, gaat Duitsland alles voor ons oplossen? Dat was mijn vraag.

01:02:29 - 01:02:37

Jörg Noll: Eén van de mooiste dingen die ik dan altijd tegen cadetten zeg, dat doe je met name ook graag binnen de landmacht: wat denk je zelf?

01:02:38 - 01:02:39

Anne-Marij: Die vind ik te makkelijk.

01:02:41 - 01:03:21

Jörg Noll: Laat die tot straks, want ik wil eerst beginnen met iets anders. Ik denk dat Europa een waanzinnig machtig blok zou kunnen zijn als zij in dat gat van USAID springen. Die Amerikanen vergeten dat tien procent van de productie van de boeren in Kansas - ik heb daar toevallig een artikel over gelezen - ging naar de USAID. Dat is maar tien procent, maar stel dat wij samen met Oekraïne dat gat kunnen vullen en dat geld kunnen inzetten om eten en medicijnen te sturen in deze wereld.

01:03:21 - 01:03:22

Anne-Marij: Die positie overnemen.

01:03:22 - 01:03:38

Jörg Noll: Precies. Mij heb je, ik zou zeggen: meteen doen. Kan Merz dit doen? Op papier wel.

01:03:38 - 01:03:38

Anne-Marij: Dat was een lange stilte.

01:03:38 - 01:03:38

Deborah: Je moet er over nadenken.

01:03:38 - 01:04:16

Jörg Noll: Als je erover nadenkt dan kan dat op papier wel. Gisteren was de persconferentie over de onderhandelingen die ze op dit moment hebben. Dan zie je dat er twee dingen gebeuren: Duitsland denkt erover na om eindelijk eens een keer te gaan investeren in de infrastructuur, dus ze denken er bewust over na schulden te maken. Dit is, mind you, één van de allergrootste nieuwsitems ooit dat Duitsland bereid is om schulden te maken, maar dus ook schulden maken voor defensie.

01:04:16 - 01:04:24

Anne-Marij: Ik hoorde dat het om een bedrag van 200 miljard gaat om in Europees verband extra investeringen te gaan doen?

01:04:25 - 01:04:41

Jörg Noll: Ja. Maar de belangrijkere vraag, naast wat je bereidt bent om te betalen, is: in hoeverre ben jij in staat om Europa samen te smeden? Dan vraag ik me af of Merz de aangewezen persoon is.

01:04:47 - 01:04:59

Deborah: Is Duitsland over de gêne heen, over het feit heen dat ze zichzelf niet als de grootste willen neerzetten, gezien de gevoeligheden? Kunnen we dat nu een keer loslaten? Is Duitsland al zover?

01:05:00 - 01:05:00

Anne-Marij: Zijn ze het kwijt?

01:05:00 - 01:05:01

Deborah: We hebben ze nodig.

01:05:01 - 01:06:02

Jörg Noll: Het is niet eens de gêne, maar het is de angst om Rusland te provoceren, dat zag je met name bij Scholz. Hij deed constant twee stappen voorwaarts, één terug, omdat hij constant bang was dat hij te veel provoceerde. Dat was niet alleen electoraal, dat hangt samen met de geschiedenis en het idee wat Duitsland Rusland heeft aangedaan. Merz zou er anders in kunnen zitten. Hij zou eerder zeggen dat het nu tijd is voor Rambo Zambo. Met Ramba Zamba bedoelt hij dat je een nieuwe verse schwung in die zaak brengt. Hij zei dus niet Ramba Zamba, maar Rambo Zambo. Hij ziet zichzelf als een breekijzer in Duitsland. Of hij dat in Europa is, moet hij nog bewijzen. We zitten met Orbán en een Poolse president, Duda.

01:06:02 - 01:06:43

Jörg Noll: Vergis je niet, want binnenkort zijn de presidentsverkiezingen in Polen en we weten niet hoe dit afloopt. We zitten met Fico in Slowakije, dus je zit met alle mogelijke… Ik ben heel blij dat Italië en Le Pen, uit Frankrijk, achter Oekraïne blijven staan en zeggen dat wat hier gebeurd niet mogelijk is. Of Merz de aangewezen persoon is. De andere landen zijn te klein, dus je moet het hebben van Frankrijk, Engeland of Duitsland om een eenheid te smeden. Merz is niet precies die Prince Charming die dat denk ik voor elkaar krijgt.

01:06:43 - 01:06:44

Deborah: Die die drie aan elkaar plakt.

01:06:45 - 01:06:46

Anne-Marij: Daar moet nog wat water door de Rijn.

01:06:47 - 01:06:53

Jörg Noll: Precies, heel veel. Die rivier is toepasselijk, omdat hij alles verbindt.

01:06:55 - 01:06:59

Deborah: Precies. Het is machtig interessant.

01:07:00 - 01:07:00

Anne-Marij: Dat sowieso.

01:07:01 - 01:07:13

Jörg Noll: We zijn nog niet eens begonnen. Ik heb, even voor de luisteraars, ongeveer 300 pagina's voor me uitgespreid met alle mogelijke definities en ik mocht er niet eens één noemen.

01:07:14 - 01:07:17

Anne-Marij: Ik denk dat we sowieso een keer terug moeten komen als er wat meer…

01:07:20 - 01:07:21

Deborah: Interessante ontwikkelingen zijn.

01:07:21 - 01:07:23

Anne-Marij: Precies. Neergedaald wil ik nog niet eens zeggen.

01:07:23 - 01:07:24

Deborah: Dat zal voorlopig niet.

01:07:24 - 01:07:32

Anne-Marij: Ik denk dat er in de komende periode nog veel gaat gebeuren. Ik ben benieuwd welke kant dat op gaat. Ik denk dat we naar een deel twee gaan.

01:07:32 - 01:07:34

Jörg Noll: Altijd graag. Het was een heel leuk gesprek met jullie.

01:07:35 - 01:07:36

Deborah: Dat vonden wij ook. Dank je wel!

01:07:36 - 01:07:36

Anne-Marij: Heel erg bedankt!

01:07:37 - 01:07:38

Anne-Marij: Dat was Jörg.

01:07:39 - 01:07:41

Deborah: Absoluut. Het was interessant, of niet?

01:07:42 - 01:07:43

Anne-Marij: Mega-interessant.

01:07:43 - 01:07:47

Deborah: Met name die invalshoeken, ik vind het super.

01:07:48 - 01:07:52

Anne-Marij: Er was een goede reden dat wij naar Breda zijn gereden door de confetti.

01:07:53 - 01:07:58

Deborah: Absoluut. Het gesprek stopte ook niet. We moesten wel stoppen, want anders werd het te lang.

01:07:58 - 01:08:01

Anne-Marij: Iedereen is al lang op het werk of klaar met het hardlooprondje.

01:08:01 - 01:08:08

Deborah: Precies, maar we houden het allemaal in de gaten. Dit is een onderwerp, we hebben nog zoveel niet aangeraakt.

01:08:08 - 01:08:08

Anne-Marij: Dat komt allemaal nog.

01:08:08 - 01:08:17

Deborah: Stel dat je ook zo geboeid bent geraakt over dit onderwerp, laat het ons dan weten. Vragen die je hebt, die we moeten stellen en onderwerpen die we willen.

01:08:17 - 01:08:23

Anne-Marij: Sprekers met wie we echt hierover moeten gaan zitten. Wat gaan we bijvoorbeeld in Europa doen? Daar willen we verder op ingaan.

01:08:23 - 01:08:43

Deborah: Daar gaan we zeker verder op in. Dat is allemaal later in het jaar, want we merken dat het zo 'heet' is. Het is allemaal in het heetst van de strijd. Als je een podcast wilt maken dan willen de mensen eerst even zien welke kant het opgaat, waar het naartoe gaat. Ik vraag me af of we die rust krijgen om op ons gemak te kunnen kijken welke kant het allemaal opgaat.

01:08:43 - 01:08:58

Anne-Marij: Precies. Mocht je nog goede tips of ideeën hebben, mail ons dan op klapmokmetthee@mindef.nl Volg ons op Instagram: @klapmokmetthee. Vind mij op LinkedIn en laat daar iets achter of stuur een bericht. We horen het graag!

01:09:00 - 01:09:03

Deborah: Anne-Marij, dan sluiten we het gauw af, want dan kunnen de mensen ook…

01:09:03 - 01:09:04

Anne-Marij: Verder met hun leven.

01:09:04 - 01:09:06

Deborah: Verder met hun fiets parkeren, uit de trein.

01:09:06 - 01:09:10

Anne-Marij: Tot de volgende.

01:09:10 - 01:09:11

Deborah: Zeker! Tot de volgende keer.