Als vervolg op aflevering 62 over het bevorderen van integriteit gaat deze aflevering over het bewaken van integriteit. Deborah en Anne-Marij gaan hierover in gesprek met twee collega’s van de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID): majoor Rolf Venekamp (integriteitsadviseur CLAS) en Leoniek van der Laan-Hoogstraten (adviseur bij het kenniscentrum). Ze bespreken zowel zakelijke als sociale integriteit, het verloop van het meldproces en de rol van COID en andere relevante partijen. Uiteraard is het pakje dilemmakaarten ook nog uit de verhuisdoos gehaald voor een rondje dilemma’s.

Transcriptie:

00:00:00 - 00:00:01

Deborah: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:01 - 00:00:02

Anne-Marij: Altijd.

00:00:02 - 00:00:02

Deborah: Heb je de thee?

00:00:03 - 00:00:04

Anne-Marij: Voordeel willen we gaan bespreken.

00:00:04 - 00:00:05

Deborah: Hebben we zoveel?

00:00:05 - 00:00:06

Anne-Marij: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:08

Deborah: Hebben we een gast?

00:00:08 - 00:00:11

Anne-Marij: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal.

00:00:11 - 00:00:12

Deborah: Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:13 - 00:00:14

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee.

00:00:15 - 00:00:16

Deborah: Gelukkig nieuwjaar!

00:00:16 - 00:00:19

Anne-Marij: Gelukkig nieuwjaar! Het gaat echt heel hard.

00:00:19 - 00:00:20

Deborah: 2025.

00:00:20 - 00:00:22

Anne-Marij: Wie had dat gedacht?

00:00:22 - 00:00:25

Deborah: Het gaat vanzelf.

00:00:25 - 00:00:27

Anne-Marij: Blijven ademen en dan wordt het vanzelf 2025.

00:00:29 - 00:00:39

Deborah: Ik heb wel een druk jaar gehad hoor. Een drukke functie. Een nieuwe functie. Een nieuw huis. Mega aan het klussen geweest, maar toch heerlijk genoten van de vakantie.

00:00:39 - 00:00:39

Anne-Marij: Lekker.

00:00:40 - 00:00:42

Deborah: Dat is zeker waar. En jij dan?

00:00:43 - 00:00:51

Anne-Marij: Ook van alles. Wel veel niet leuke dingen, dus ik ben blij dat 2024 voorbij is.

00:00:51 - 00:01:10

Deborah: Dat is waar. Een nieuw jaar. Nu staat jouw huis in het vooruitzicht. Qua huizen gaan we nu verschuiven? Maar alles leuk en aardig. Vandaag ga ik je een dilemma voorleggen.

00:01:10 - 00:01:11

Anne-Marij: Wat fijn!

00:01:11 - 00:01:16

Deborah: Ik heb een pakje dilemmakaarten. Wie kent ze niet? Ze liggen overal op de koffietafel.

00:01:17 - 00:01:17

Anne-Marij: Nog steeds wel?

00:01:17 - 00:01:24

Deborah: Ja, het was een tijdje geleden, maar ik vond in één van mijn verhuisdozen nog een kaart. Ik moet heel eerlijk zeggen: hij zat in plastic.

00:01:24 - 00:01:26

Anne-Marij: Handig als je gaat verhuizen, dat je dan dingen terugvindt.

00:01:28 - 00:01:30

Deborah: Wonderbaarlijk, vond ik vrij snel dit doosje.

00:01:30 - 00:01:33

Anne-Marij: Wat leuk! Dus ik krijg er één?

00:01:34 - 00:01:38

Deborah: Mijn baret moet ik nog terugvinden in één van de dozen, dus ik doe het met mijn reserve.

00:01:38 - 00:01:40

Anne-Marij: Maar de dilemmakaarten heb je wel gevonden.

00:01:41 - 00:01:44

Deborah: Ja, want we gaan het vandaag hebben over integriteit, Anne-Marij.

00:01:46 - 00:01:58

Anne-Marij: Het bewaken van integriteit, daar gaan we het over hebben. We zijn alweer een hele tijd geleden begonnen met een drieluik, waarvan we nog maar één deel hebben gedaan, over het bevorderen van integriteit. Met Cindy Bruls hebben we die opgenomen.

00:01:58 - 00:01:58

Deborah: Het verandert ook nooit.

00:02:01 - 00:02:15

Anne-Marij: Het is een hele tijd geleden, dus er heeft even wat tijd tussen gezeten, maar hier is dan toch deel twee: het bewaken van integriteit. Dat gaat onder andere over het melden. Als er iets gebeurt, als er iets speelt, hoe gaat dat dan op de werkvloer?

00:02:16 - 00:02:22

Deborah: Ik ben benieuwd hoe jij daarin staat. Ik heb hier een kaartendeck met 57 kaarten. Ik zeg: noem een nummer.

00:02:23 - 00:02:26

Anne-Marij: 29.

00:02:27 - 00:02:28

Deborah: Waarom 29?

00:02:28 - 00:02:30

Anne-Marij: Ik ben jarig op de 29e.

00:02:31 - 00:02:49

Deborah: Leuk! Dit is toevallig. Kijken of het gebeurd is. Nummer 29: je hebt te maken met leveranciers van buiten Defensie. Met kerst krijg je twee uitnodigingen voor een symposium. Het onderwerp sluit aan bij je werk. Vervoer en overnachting worden vergoed. Wat ga je met de kaarten doen?

00:02:53 - 00:03:24

Anne-Marij: Ik denk dat ik even met mijn leidinggevende overleg. Wat zullen we doen? Er zijn ook twee kaarten, dus dan zou je met een collega kunnen gaan. Als dat symposium qua inhoud aansluit bij mijn werk, dan zal dat iets zijn waarvan we agendatechnisch kijken: gaan we hier bij zijn? Past dat? De andere kosten die erbij zitten, dat is een DIDO. Dat is Defensie. Dat ga ik niet van een externe organisatie aannemen. Dat gaat dan ook ver boven die €50 die je mag aannemen.

00:03:24 - 00:03:28

Deborah: Dit raakt de zakelijke integriteit, weten we inmiddels.

00:03:29 - 00:03:31

Anne-Marij: Ja, maar de luisteraars nog niet. Die gaan het zometeen allemaal horen.

00:03:31 - 00:03:41

Deborah: Ik denk dat dit dan een heel mooi bruggetje is om te gaan luisteren. Waar heeft dit mee te maken? Die €50, waar komt dat vandaan? Daar komen ze.

00:03:43 - 00:04:25

Deborah: Daar zitten we dan, Anne-Marij. We hebben weer twee hele leuke gasten - kan ik nu al zeggen - in de podcast. Allereerst de majoor Rolf Venekamp, integriteitsadviseur van CLAS en daarnaast Leoniek van der Laan-Hoogstraten. Je bent werkzaam bij het kenniscentrum van het COID. Dan moet ik natuurlijk gelijk uitleggen wat dat is. We weten allemaal wat COID is, maar waar staat het voor? Dat is de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. We gaan het vandaag hebben over integriteit en het bewaken van integriteit, om heel specifiek te zijn. Dan begin ik bij jou Rolf, Integriteitsadviseur CLAS. Wat doe je dan eigenlijk?

00:04:26 - 00:04:53

Anne-Marij: Wat goed is om als eerste even te zeggen: de COID is vooral de plek waar meldingen binnenkomen van integriteitsschendingen. Als integriteitsadviseur pakken wij die meldingen op. Daar gaan we mee aan de gang. Daarnaast doen wij ook veel preventieve dingen om integriteitsschendingen te voorkomen. Dat is vooral wat ik doe bij de COID.

00:04:53 - 00:04:59

Deborah: Heel interessant. Dat gaan we zometeen echt nog wel even op door. Leoniek, wat doe jij precies bij het Kenniscentrum?

00:05:00 - 00:05:34

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Wij zijn de jongste afdeling van de COID. Een jaar of vijf tot zes geleden opgericht. Je kunt je wel alleen richten op het melden, maar je wil juist voorkomen dat er meldingen binnenkomen en veel eerder daarvoor zitten. Daar waar je hoort dat Rolf daar ook een rol in heeft. Dat vraagt ook heel veel tijd en aandacht. Toen is het Kenniscentrum opgericht, om juist aandacht te besteden aan vooral die preventieve kant: opleiden en adviseren op beleidsontwikkelingen en allerhande zaken.

00:05:35 - 00:06:03

Deborah: Wat leuk! We pakken dit groots aan binnen de organisatie Dat denk ik, want voorheen was er altijd een bureautje die daar mee bezig was. Maar je ziet toch dat we steeds breder gaan zitten in de organisatie. We hebben nu adviseurs bij de verschillende Defensie onderdelen zitten. Hoe zit het met dat melden? Doen we dat?

00:06:05 - 00:06:28

Rolf Venekamp: Ik zit dan bij team CLAS van de afdeling advies van de COID. Ik denk dat wij een ruim aanbod hebben van allerlei meldingen. We hebben daar de handen vol aan alles wat gemeld wordt. Dat kan op het zakelijke vlak zijn van integriteit, maar we krijgen ook heel veel casuïstiek binnen op de sociale kant van integriteit en wat daar allemaal gebeurt.

00:06:28 - 00:06:31

Deborah: Zijn er verschillende vormen van integriteit, waar we het over hebben?

00:06:32 - 00:06:41

Rolf Venekamp: Ja, er zijn verschillende vormen. We hebben ook nog de operationele kant van integriteit. Wij krijgen vooral meldingen binnen op het zakelijk vlak en de sociale kant van integriteit.

00:06:42 - 00:06:43

Deborah: Wat is dan zakelijke integriteit?

00:06:44 - 00:06:53

Rolf Venekamp: Een heel simpel voorbeeld: als je een PNOD voor de verkeerde dingen gebruikt, voor privédoeleinden bijvoorbeeld.

00:06:53 - 00:06:54

Deborah: Even mee boodschappen doen.

00:06:55 - 00:06:58

Rolf Venekamp: Bijvoorbeeld, of je gaat ermee op vakantie of dat soort dingen.

00:06:58 - 00:06:59

Deborah: De kinderen naar de opvang brengen.

00:07:00 - 00:07:20

Rolf Venekamp: Of met de hond naar het bos. Dat mag niet met de PNOD. Dat is wel een heel simpel voorbeeld, maar ook net iets te veel declareren in DIDO. Dat is ook een vorm van fraude.

00:07:20 - 00:07:21

Anne-Marij: De barbecues.

00:07:21 - 00:07:22

Rolf Venekamp: De barbecue is een hele bekende, de green eggs.

00:07:22 - 00:07:27

Anne-Marij: Op basis van ons persoonlijke ontwikkelingsbudget.

00:07:28 - 00:07:42

Rolf Venekamp: Dat heeft ook best veel impact uiteindelijk op alle betrokkenen, maar ook op de organisatie. Dat zit echt aan de zakelijke kant. Dan zijn er nog allerlei ingewikkelde dingen met belangenverstrengelingen, et cetera. Dus dat is echt die zakelijke kant.

00:07:42 - 00:07:54

Deborah: Heeft belangenverstrengeling ook te maken met het ontvangen van cadeaus vanuit bedrijven?

00:07:54 - 00:07:56

Rolf Venekamp: Wat mag je aannemen? Weet jij dat?

00:08:00 - 00:08:35

Anne-Marij: Ik heb het stroomschema gezien wat daarvoor gehanteerd wordt. Onder de €50 mag het. Dus ik moet even een quick scan maken, of dat wat ik aangeboden krijg onder de €50 is. Dat is best wel lastig. Ik kan me best voorstellen dat het lastig is. Dat hele mooie stroomschema wat ik heb gezien, dat staat in de aanwijzingen SG 984. In het kader van hoeveel aanwijzingen heb je nog binnen Defensie? Volgens mij staat deze nog overeind, want onze SG is iemand die zegt: alleen dat wat noodzakelijk is blijft overeind van die aanwijzingen.

00:08:35 - 00:08:36

Deborah: Een goede zaak.

00:08:36 - 00:09:09

Anne-Marij: Ik vond het wel een lijvig document, moet ik heel eerlijk zeggen, maar dat lag meer aan alle bijlages die eraan toegevoegd werden. Daar staat een stroomschema. Het begint met het beïnvloeden. Dat is het doel van het geven van geschenken of aanbieden van: ga met ons mee hierheen of wat dan ook. Ik vind het wel lastig, want het is ook een beleefdheidsvorm. We vinden het heel fijn. We willen ook graag met je samenwerken. Het is ook een beetje een representatie wat je krijgt.

00:09:09 - 00:09:59

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Je legt het precies goed uit. Ik denk dat dit ook de discussie is die je met elkaar moet hebben op het moment: is dit nog een beleefdheidscadeau of zit hier misschien wat anders achter? Dat is - denk ik - ook altijd onze boodschap: probeer die twijfel bespreekbaar te maken. Wij geven ook trainingen en dan zeg ik: in sommige landen is het ook nog heel normaal om op die manier ergens binnen te komen. Dan ga je daar ook in mee. Ik heb hiervoor heel veel bij gemeentelijke overheden gewerkt. In België was het tot voor kort nog heel normaal dat als je een vergunning wilde hebben, dat je een fles cognac voor de wethouder meeneemt. Ik denk dat wij inmiddels al zover zijn dat je zegt: is dat nog wel oké? Dat kan je op een hele grote manier verder doortrekken. Ik denk dat als je daar met gezond verstand over nadenkt en het gesprek over hebt met elkaar, dan is dat niet zo lastig in mijn ogen.

00:10:00 - 00:10:24

Anne-Marij: Nee, maar ik vind het wel interessant. Zolang het in Nederland is, met Nederlandse bedrijven, dan kom ik daar wel uit, maar als je in internationale samenwerking op missie bent, dan wordt dat lijntje alweer anders. Dan heb je toch ook te maken met de gebruiken en gewoonten van het land waar je dan zit. Ik kan me best voorstellen dat dan ook misschien nog wel ethisch wordt. Die dilemma's die je dan voorgeschoteld krijgt.

00:10:24 - 00:10:48

Rolf Venekamp: Het begint met een stukje bewustwording. We vertellen onze mensen ook - zeker als je dat soort dingen gaat doen in het buitenland of met de industrie samenwerkt - dat je mensen ook even bewust maakt van wat er wel kan en wat niet. Maar ook de situatie uitlegt. Bijvoorbeeld je staat je verhaal te doen op een podium. Je krijgt op dat podium, terwijl er publiek bij is, best wel een dik cadeau. Laat ik het zo zeggen: het kan super ongemakkelijk zijn om dan te zeggen dat je dit niet aan kan nemen.

00:10:48 - 00:10:50

Anne-Marij: Ja, dat is leuk, maar dit is €150. Bedankt!

00:10:51 - 00:11:30

Rolf Venekamp: Neem het aan en zeg dan achter het podium: dit kan ik niet aannemen. Ik wil het niet ongemakkelijk maken, maar dit is niet oké. Bedrijven weten dit wel. We zijn allemaal met elkaar door schade en schande wijs geworden in het verleden. Dus ook veel bedrijven waar wij als Defensie zaken mee doen, die weten dondersgoed hoe het werkt. In het verleden werden de dure hotels geboekt en de dure vliegtickets en dure huurauto's. Dat regelen we allemaal zelf. Bedrijven weten dat ook wel. Het is echt niet oké als ze dat gaan zitten te beïnvloeden om uh ja voorkeur te krijgen in een bepaald aanbestedingsproces.

00:11:31 - 00:11:36

Anne-Marij: Dan zouden we daar al twijfels bij moeten hebben aan de voorkant, op het moment dat bedrijven dat dan wel doen.

00:11:37 - 00:11:44

Rolf Venekamp: Het is voor zo'n bedrijf ook een risico, als je dat wel doet, dat je mogelijk wordt uitgesloten in het verdere verloop.

00:11:46 - 00:11:52

Deborah: Dan zou je bij bepaalde functies dit standaard mee moeten nemen. Als iemand zoiets gaat doen, dat je hier even doorheen loopt: wat zijn die regels dan precies?

00:11:53 - 00:12:02

Anne-Marij: Binnen DGB is dat onlangs nog gedeeld als reminder. Weten jullie nog hoe het zit als je op reis bent, of op pad bent, of wat dan ook? Als je iets aangeboden krijgt?

00:12:03 - 00:12:59

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Goed om te horen. Dat is iets wat we als een instrument bij de COID zouden kunnen aanbieden. Dat je een risicoanalyse maakt met elkaar, zodat je de kwetsbaarheden per functie in beeld hebt. Het is volstrekt normaal dat ook een commandant het daarover moet hebben. Daarvoor kan die ook bij ons om advies komen. We hebben daar een tool voor. Je kan daar een soort quick scan voor inzetten. Je kan ook een uitgebreide risicoanalyse doen. Dat doe je met alle medewerkers samen. Je bevraagt hen daarop. Vaak zit de kennis in de groep. Ik zeg altijd: zet je boevenneus eens op. Wat zou jij in jouw functie allemaal fout kunnen doen? Dat zijn echt eye openers. Dan heb je het goede gesprek met elkaar: hoe zouden we daar elkaar voor kunnen beschermen, wetende dat dit het risico is wat je zou kunnen lopen. Dat geldt voor elke functie.

00:12:59 - 00:13:04

Anne-Marij: Dat was dus het zakelijke deel. Deborah heeft nog een vraag.

00:13:04 - 00:13:24

Deborah: Ik ben eventjes benieuwd: wat als ik het wel doe? Wat zijn dan de consequenties daarvan? Wat als ik nu wel in dat dure hotel ga zitten? Wat als ik nu wel dat dure cadeau aanneem en denk van: ik vind het wel heel erg leuk? Dit is een mooie tablet, neem ik mooi mee. Wat is de consequentie daarvan?

00:13:26 - 00:13:59

Rolf Venekamp: Het is niet de bedoeling. Ik denk dat het heel goed is - wat Leoniek zegt - zeker als in teams die naar het buitenland gaan of op bezoek gaan bij een bedrijf, aan de voorkant moet je wel ook de jongere collega die dat voor het eerst doet daarin meenemen en begeleiden. Als die kennis er niet is bij een eenheid, dan moeten ze echt wel ergens die kennis gaan halen.Dat kan dus bij ons. Ik denk eerlijk gezegd dat dit nog weinig voorkomt, dat ze echt in dat te dure hotel gaan zitten. Als je op reis gaat voor Defensie, dan hebben we een reisbureau Defensie en die regelt jouw dingen. Dus dat voorkomen we eigenlijk altijd.

00:14:01 - 00:14:08

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Met de regelgeving en de faciliteiten die we daarvoor in hebben gesteld, voorkomen we dit.

00:14:10 - 00:14:24

Rolf Venekamp: Sommige dingen zitten een beetje in een grijs gebied. Als je een aantal dagen bij een bedrijf op bezoek bent, dan is het ook best wel gebruikelijk dat op één van die avonden je een keer met elkaar uit eten gaat en dat die fabrikant dat dan wil betalen. Blijft dat dan onder die €50?

00:14:24 - 00:14:28

Deborah: Waarschijnlijk niet, maar dat is dan zo'n gezond verstand dingetje.

00:14:29 - 00:14:49

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: En maak het bespreekbaar. Bij twijfel, doe het nooit alleen en bespreek je twijfel. Twijfel is altijd heel gezond. Over elk thema zeggen we: durf te twijfelen. Want twijfel maakt je altijd wijzer. Als je dan twijfelt en je weet niet hoe het zit, dan kan je naar je leidinggevende. Als de leidinggevende het niet weet, dan komen ze bij ons op de lijn.

00:14:51 - 00:15:52

Anne-Marij: Waar jij naartoe wil, Deborah, was ook: wat gebeurt er dan als het echt misgaat? Ik denk dat we de PNOD en de barbecuegevallen wel kennen. Dat zien we als wangedrag. Dan volgt daar een procedure op. Ik denk dat met die zakelijke integriteit - waar we het dan net als laatst over hadden - met het aannemen van dingen, het op die manier beïnvloedbaar zijn. Dat is een iets fijngevoeliger gebied. Daar zitten wat meer verschillende aspecten in die je daarin moet afwegen: in hoeverre is er dan sprake van wangedrag, of is er een bepaalde situatie? Ben je dan ook beïnvloed en heeft dat gevolgen voor een aanbestedingstraject? Stel dat je op die glijdende schaal zit, dan is het wel weer duidelijk dat er meer aan de hand is. Op die manier ga je dus zo'n wangedrag pad op. Dat is een wat lastigere kwestie dan.

00:15:52 - 00:16:01

Deborah: Ik wilde graag toe naar de sociale kant, want we hebben nu de zakelijke - denk ik - afgevinkt. Wat verstaan we dan onder die sociale integriteit?

00:16:02 - 00:16:33

Rolf Venekamp: Dat gaat vaak over sociale veiligheid en ook vaak over juist de sociale onveiligheid en ongewenste gedragingen. Daar zijn wij overigens niet anders in dan een willekeurige andere organisatie in Nederland. Bij Defensie gebeurt best wel veel op dat vlak, van discriminatie tot seksueel grensoverschrijdend gedrag, intimidatie, agressie en stalking. Alle vormen die er zijn komen bij ons voor.

00:16:34 - 00:16:37

Deborah: Alle sociale interacties die er kunnen zijn tussen mensen, die komen ook bij ons voor?

00:16:40 - 00:17:08

Rolf Venekamp: Zet mensen bij elkaar en dan gaan er dingen gebeuren. Wat heel belangrijk is om te zeggen voor ons, want wij worden met name geconfronteerd met de dingen die dan even niet zo lekker zijn gegaan. Als dingen goed gaan, dat wordt niet bij ons gemeld over het algemeen. Maar verreweg de meeste dingen - en dat moet ik ook af en toe wel eens tegen mezelf zeggen - gaan nog steeds heel goed in onze organisatie. Mensen onderling, samenwerken, kameraadschap, noem het maar op. Dat gaat super goed, maar er gaan ook wel eens wat dingen wat minder goed. Die dingen komen op een gegeven moment bij ons.

00:17:08 - 00:17:19

Deborah: Dan is goed dat er zo'n integriteitsadviseur is, die - hoe moet ik dat zien? - met de leidinggevenden gaat meedenken en gaat adviseren.

00:17:19 - 00:17:57

Rolf Venekamp: Het is niet de eerste stap dat er dan direct een melding wordt gedaan. Als het goed is gaat daar van alles al aan vooraf. Dat is wat wij ook vanuit de COID echt wel stimuleren. Als er dingen spelen op de werkvloer, als iemand ongewenst gedrag ervaart van de ander, dat je elkaar aanspreekt op gedrag. Dat is stap één. Er zit nog een stap voor, dat je ook zou moeten weten als militair of Defensiemedewerker: wat is oké en wat is niet oké? Waar zitten de grenzen? De gedragscode. Dat is super belangrijk. Daar begint het, bij de persoon zelf. .

00:17:57 - 00:18:00

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Met de gedragscode beginnen we in de opleiding al.

00:18:01 - 00:18:02

Rolf Venekamp: De vier V's.

00:18:03 - 00:18:03

Deborah: Wat zijn ze ook alweer?

00:18:03 - 00:18:05

Rolf Venekamp: Weet je ze nog?

00:18:05 - 00:18:19

Deborah: Ik weet ze, want ik heb ze voor me staan, maar ik moet heel eerlijk zijn: ik moet het wel even opzoeken. Als je me vraagt naar de vier V's, kan ik wel woorden met vier V's bedenken, maar ik weet nooit precies of het echt zo is. Dat moet ik wel heel eerlijk toegeven.

00:18:19 - 00:18:20

Anne-Marij: Vissen zal er niet tussen staan.

00:18:21 - 00:18:23

Deborah: Nee precies, maar daar had ik ook niet opgekomen, Anne-Marij.

00:18:23 - 00:18:54

Rolf Venekamp: We hebben dat op een gegeven moment een soort van geruisloos de organisatie in gedaan of ik heb dat ergens gemist. Ook ik kom op heel veel plekken en dan stel ik ook die vragen: die gedragscode ligt als basis onder ons integriteitsbeleid, wat staat daar in? Dan blijft het best wel lang stil. Dan geef ik de hint: het zijn de vier V's. Dat is het ezelsbruggetje. Dan roept iemand een keer: vrijheid! Ja, vrijheid is superbelangrijk, maar die staat niet in de gedragscode.

00:18:56 - 00:19:00

Deborah: Ik heb ze hier: verbondenheid, veiligheid, vertrouwen en verantwoordelijk.

00:19:02 - 00:19:47

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Toevallig ben ik betrokken geweest bij de totstandkoming van de gedragscode. Het is echt een waardencode. We hebben dat defensie breed opgehaald. We zijn bij alle DO's toen langs geweest. We hebben heel veel dialoogsessies gehouden en op zoek gegaan naar: wat zijn dan de belangrijkste waarden die je voelt, wat daaronder zou moeten liggen? Dit is echt iets wat ik dan vanuit mijn eigen hart zeg: het is ook logisch dat je dat vergeet, want daar ben je niet dagdagelijks mee bezig, maar op het moment dat je dan de vraag stelt: wat vind jij echt belangrijk in het leven? Je zet ze weer eens op een rijtje. Dan kom je vanzelf weer bij deze waarden, want dat is wel hetgeen wat je vaak intrinsiek motiveert, waarom we dit werk doen.

00:19:47 - 00:20:22

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Ik ben sinds een aantal jaren Defensieambtenaar. Ik was daarvoor zelfstandige, maar vanuit de volle overtuiging - juist omdat ik deze waarden zo bij jullie voel - heb ik ook "ja" gezegd om Defensieambtenaar te worden. Omdat ik juist dat verantwoordelijkheidsgevoel heel erg merk. Dat is wat dagdagelijks de mensen drijft in het werk wat ze doen. Op het moment dat je dan dus naar concrete voorbeelden op zoek gaat: wat betekent dat voor jou, verantwoordelijkheid nemen voor je werk en naar elkaar? Dan komen de meest mooie voorbeelden op tafel. Dus die gedragscode leeft hier wel. Ze worden ook vaak besproken. Dat merk ik echt.

00:20:23 - 00:20:24

Rolf Venekamp: Maar mensen kunnen ze vaak niet zo opnoemen.

00:20:24 - 00:20:27

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat geeft ook niet. Als je het gesprek maar voert: wat betekent het voor jou?

00:20:28 - 00:20:36

Deborah: Ik denk dat je heel goed punt hebt. Het gaat niet om die vier V's. Het gaat om het gedachtegoed wat erachter zit en de waarden die we daar met z'n allen aan toekennen.

00:20:37 - 00:21:03

Rolf Venekamp: Daar begint het wel uiteindelijk. Hoe ga je met elkaar om? Dat gaat af en toe dan misschien wat minder goed. Dan verwachten we - dat is stap één na die gedragscode - dat mensen elkaar aanspreken op hun gedrag. Dat is nog wel eens lastig. Als Nederlanders zijn we soms wel heel direct, maar als we echt wat van de ander vinden, of er overkomt ons iets, dan zijn we er niet altijd zo heel goed in om iemand op dat gedrag aan te spreken.

00:21:03 - 00:21:06

Deborah: Zijn we niet bang voor de reactie die je daarop krijgt?

00:21:06 - 00:21:17

Rolf Venekamp: Dat denk ik wel. We vinden het toch heel ongemakkelijk. Het liefst doen we het niet. Daar komt dan nog iets bij wat dat nog moeilijker maakt. Aanspreken is één ding, maar aanspreekbaar zijn is nog een tweede ding.

00:21:17 - 00:21:22

Deborah: Dat is die reactie die je dan terugkrijgt.

00:21:22 - 00:22:07

Rolf Venekamp: Die horen we ook wel vaker: de deur staat bij mij altijd open en ik baal ervan dat diegene niet bij mij is gekomen. Ja, maar onderschat ook niet hoe onbenaderbaar je misschien wel niet bent. Mensen overschatten dat echt. Ook commandanten denken: bij mij staat de deur altijd open. Ik ben vriendelijk tegen iedereen. Ik wil iedereen wel helpen. Ik heb dat zelf ook aan den lijve ondervonden toen ik commandant was, toen nog kapitein. Ik ben twee meter lang. Ik kan wel eens wat nors kijken. Ik vond het best heftig om te horen dat mensen echt niet bij mij durven te komen. Als je dat van jezelf weet, dan kun je daar wat aan doen. Dat valt vaak niet mee. Je kan er ook voor zorgen dat je dat op een andere manier in je eenheid organiseert. Dat er andere mensen zijn, die wel heel benaderbaar zijn. Die kun je dan aannemen.

00:22:08 - 00:22:35

Deborah: Allemaal op zoek naar die benaderbare personen. Dat is zo. Ik blijf het ook een persoonlijk ding vinden, want ondanks dat je misschien wel heel benaderbaar kan zijn, moet je wel een bepaalde klik hebben met iemand. Als je die klik niet hebt, dan gaan mensen dat ook niet bij je melden. Ik denk wel dat het goed is dat we heel veel mensen hebben. Daar staat een heel lijstje opgesomd met mensen waar we allemaal naartoe kunnen gaan om dit bespreekbaar te maken. Als je dat niet onderling bespreekbaar kan maken, want dat is misschien toch ook wel een ding.

00:22:35 - 00:23:28

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Op weg hiernaartoe zaten we in de auto lekker te kletsen. Ik denk dat het daar echt begint. Het klinkt zo simpel. Iedereen ziet het altijd als soft, maar ik vind het helemaal niet soft. Ik vind het echt de basis van alles. Ik maak zelf altijd heel graag het vergelijk met mijn eigen gezin. Ik heb het geluk dat ik een gelukkig gezin heb, maar ook een lange relatie van meer dan dertig jaar. Maar niks is vanzelfsprekend. Daar moet je echt constant aan blijven werken. Als je het goede gesprek wil hebben dat je echt dingen op tafel kan leggen, moet ik soms gewoon even de kaarsjes aansteken en lekker koken en zeg ik: nu gaan we even lekker praten met elkaar. Dat klinkt heel soft, maar dat geldt ook op de werkvloer. Defensie is daar niet uniek in. John de Mol zei ook: iedereen kan alles tegen mij zeggen. Nee, tuurlijk niet. Hij is de hoogste baas, dat doen ze niet. Dat soort momenten moet je creëren.

00:23:28 - 00:23:29

Rolf Venekamp: Dat is een mega afstand.

00:23:30 - 00:23:32

Deborah: En ook accepteren dat het zo is.

00:23:32 - 00:23:39

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Je moet ook realiseren dat jij de baas bent en dat mensen niet zomaar naar jou toe lopen. Mijn kinderen zeggen ook niet alles tegen me, maar wel tegen elkaar.

00:23:40 - 00:24:19

Anne-Marij: Ik vind het wel mooi wat je net zegt. Ook hoe je dat thuis doet en dat je dat op het werk ook zou moeten. Op het werk ga je niet zo snel de kaarsjes aansteken en lekker koken, maar ik ben zelf een heel groot voorstander van saamhorigheidsdingen. Iets doen samen, even van de werkplek af, waarbij je een ander gesprek hebt met elkaar. Mekaar op een andere manier ziet. Juist even de ontspanning ergens opzoeken, als het ware. Ik denk dat het super belangrijk is. Dat kunnen momenten zijn dat je misschien meer begrip krijgt voor iemand, omdat je een gesprekje hebt en hoort dat iemand thuis issues heeft en daarom soms een beetje lomp reageert.

00:24:19 - 00:24:21

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Ja, exact. Het vraagt echt investering.

00:24:21 - 00:25:06

Rolf Venekamp: Dat is ook die verbondenheid uit de gedragscode. Saamhorigheid en verbondenheid zitten heel dicht bij elkaar. Verdiep je in je collega. Heb belangstelling. Vraag hoe het thuis gaat. Die verbondenheid gaat wel verder dan alleen maar je directe collega. Dat is ook je eenheid waar je van bent. Je doet dingen voor de organisatie, voor Nederland uiteindelijk. Dat is allemaal een stuk verbondenheid, maar wel één van de waarden die onder onze organisatie ligt. Ik ben het helemaal eens met wat Leoniek net zegt. Ik proef dat ook wel eens in voorlichting, lessen of trainingen die ik geef. Dat het nog wel eens gevonden wordt. Dat dit een beetje een geitenwollensokken onderwerp is: sociale veiligheid. Mensen krijgen soms letterlijk jeuk van de term alleen al.

00:25:06 - 00:25:07

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Gaan we het hier weer over hebben?

00:25:08 - 00:25:36

Anne-Marij: Ik denk dat sociale veiligheid en integriteit geen doel op zich moeten zijn. Uiteindelijk is het een middel om met elkaar succesvol te kunnen zijn. Daar gaat het om. Het is de fundering onder je organisatie. Natuurlijk heb je meer dingen nodig. Je moet ook voldoende mensen hebben. Mensen moeten opgeleid zijn. Je materieel moet er zijn en moet het doen. Maar daaronder ligt wel die fundering van deze vier waarden. Wat mij betreft kan over honderd jaar deze gedragscode nog steeds er zijn. Die voldoet dan nog steeds.

00:25:36 - 00:25:51

Anne-Marij: Het gaat er uiteindelijk om dat we op een goede manier ons werk doen. In dienst van Nederland doen wat we moeten doen. Daar is dit de basis van, maar ook dat je dat als werknemer op een prettige manier kan doen. Er zijn twee zijden van de medaille.

00:25:51 - 00:26:07

Rolf Venekamp: Dat je af en toe wel scherp houdt bij jezelf dat je aan het werk bent. Daar gaat het ook nog wel eens mis. Mensen doen ook van alles waarvan ik denk: je bent niet in de kroeg of je bent niet weet ik veel waar. Je bent aan het werk. Je bent een professional. Bepaald gedrag is echt ongepast.

00:26:07 - 00:26:18

Anne-Marij: Soms vervaagt dat misschien een beetje. In sommige functies ben je heel veel met elkaar. Je woont misschien wel samen in een legingsgebouw. Je gaat een aantal weken ergens op oefening.

00:26:19 - 00:26:26

Rolf Venekamp: Of een half jaar op uitzending. Dan is het 24 uur per dag lief en leed, maar je bent nog altijd op je werk.

00:26:28 - 00:26:30

Anne-Marij: Ik snap wel dat het soms vervaagt.

00:26:32 - 00:26:34

Rolf Venekamp: Ik ook. In sommige gevallen vervaagt het ook wel heel snel.

00:26:35 - 00:26:44

Deborah: Hoe bedoel je dat het soms wel heel snel vervaagt?

00:26:44 - 00:27:12

Rolf Venekamp: Dat er soms niet heel voor nodig is, maar dat er toch best wel snel wat mis kan gaan door onwetendheid of door gebrek aan een stukje begeleiding. Dat er niet verteld is hoe we met elkaar om gaan. Soms door wat gebrekkig leiderschap. Dan zeg ik het voorzichtig. Dat er geen duidelijkheid wordt gecreëerd over: hoe gaan we met elkaar om? Maar ook als een keer wat gebeurt, is het wel de bedoeling dat daarop wordt ingegrepen.

00:27:13 - 00:27:19

Deborah: Is het echt nodig dat we met elkaar uitspreken hoe we met elkaar omgaan? Is dat niet een natuurlijk iets?

00:27:20 - 00:28:25

Rolf Venekamp: Heel veel mensen vinden dat geen issue. Er zijn ook best wel wat onderzoeken naar gedaan. Over het algemeen heeft zo'n 80% het op de werkvloer altijd wel prima naar hun zin. Die denkt daar ook helemaal niet over na. Voor die andere 20% is dat af en toe, of heel vaak, niet zo prettig. Daar is het verhaal dan ook voor. Mensen vinden best vaak dat het niet nodig is om het daarover te hebben. Ik denk het wel. Zoals je thuis bewust dat kaarsje of dat muziekje kan aanzetten en aan iemand vraagt: hoe is het met je? Zo is het op werk ook heel belangrijk om daar af en toe bewust bij stil te staan. Er zijn echt wel een aantal risico's op ongewenst gedrag die levensgroot zijn in onze organisatie. Bijvoorbeeld dat 24 uur per dag bij elkaar op de lip zitten. Met elkaar in een legeringsgebouw. Jonge mensen bij elkaar. Hormonen die door de gebouwen heen vliegen. Alcoholgebruik is een mega risicofactor. Zo zijn er nog wel wat meer. Ook leiderschap of gebrekkig leiderschap. Als je al die factoren in één eenheid hebt, dan is het wachten tot misgaat.

00:28:26 - 00:28:38

Anne-Marij: Zeggen we daar dan mee dat we dit dan maar niet meer zo moeten doen? Want het heeft ook een bepaalde functie. Het draagt ook bij aan die saamhorigheid. Het draagt ook bij aan die kameraadschap.

00:28:38 - 00:29:37

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat is juist goed. Die kameraadschap is - denk ik - een heel sterke waarde die we hebben. Die moet je omarmen, maar heeft tegelijkertijd ook een schaduwkant. Daarom moet je af en toe tijd en aandacht aan het onderwerp geven. Elkaar in de ogen durven kijken. Wat we aan het doen zijn, is dat nog normaal? Juist je buddy moet jou durven te beschermen voor die bananenschil die er kan liggen. Het bewust worden dat het een risico is, dat is ook heel moeilijk. Wanneer ga je snitchen? Je bent elkaars buddy en je verraadt elkaar niet. Het kan heel slim zijn om juist daarop te blijven trainen, zodat je elkaar durft te beschermen en ook dat lastige gesprek kunt voeren. Wat je nu deed is niet handig. Ik vond een goed voorbeeld.

00:29:37 - 00:30:18

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat vind ik nog steeds. Er was een jonge pelotonscommandant en die ging naar de West. Die heeft in dat voorbereidingstraject een aantal trainingen op het gebied van dit vraagstuk gedaan. Die heeft zich voorbereid: let op, als je daar de wal op gaat, dan staan de dames op je te wachten. Jij bent toch die wandelende zakgeld, om het maar zo te zeggen. Ze staan daar met drugs aan de kant. Dat zijn allemaal verleidingen. Zeker als je toch die kroeg ingaat, dan wordt je wat makkelijker als je een glaasje op hebt. Zorg daarvoor. Zorg voor elkaar. Let op elkaar. Weet ook dat het enorme risico's kan opleveren.

00:30:19 - 00:30:25

Rolf Venekamp: Dat is de kern van sociale veiligheid: elkaar beschermen tegen ongewenst gedrag. Sfeer van vertrouwen. Dat soort dingen.

00:30:25 - 00:30:51

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Toen zij terugkwamen gaven ze allemaal terug dat ze het allemaal een succesvolle uitzending vonden. Toen gaven ze met name aan dat het hun heel erg geholpen had dat ze vooraf na hebben gedacht over wat hun kon overkomen. Wat ze konden doen als dat plaatsvond. Je moet er oog voor hebben dat er risico's zijn. Je moet het niet wegmoffelen. Ik zeg altijd: je moet de leeuw in de bek kijken, ook durven benoemen.

00:30:51 - 00:31:11

Anne-Marij: Daarbij is de rol van leidinggevenden die daarbij zijn heel belangrijk. Die je die spiegel blijven volhouden en die daar heel veel aandacht aan geven, denk ik. Ik vind het wel een mooi voorbeeld. Dat is geen uitzending. Het is een soort plaatsing van drie of zes maanden.

00:31:11 - 00:31:12

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Ja, ze gaan oefenen daar.

00:31:12 - 00:32:08

Anne-Marij: Precies, waarbij je aan heel veel verleidingen bloot gaat staan. Bepaalde leeftijdscategorieën die heel lastig zijn. Dat weten we van tevoren. Dat gaan we ze van te voren dus heel goed vertellen. Ik heb dan meegemaakt dat er een eenheid was, daarvan kwam de één na de ander terug naar huis, omdat het niet goed was gegaan. Een deel daarvan verliest zijn baan. Die zagen voor zich: ik blijf voor altijd bij Defensie, want ik heb het hier ontzettend naar mijn zin. Dat is eeuwig zonde. Dan vind ik het heel mooi om te horen dat je dus ook leidinggevenden hebt die dit inzien. Die zich er extra in verdiepen. Die daar veel nadruk op leggen. Want ik ken ook veel voorbeelden, waarbij dat ook gebeurd is en dat super goed ging. Maar als je dat laat varen, of als je denkt: dat komt wel goed en je laat het wat meer op z'n beloop, dan ga je heel veel risico's creëren, waarin dat heel erg fout kan gaan.

00:32:08 - 00:32:24

Rolf Venekamp: Duidelijkheid geven heeft alles met leiderschap te maken. Dat is wat we wat veel zien. Ik ben trouwens benieuwd: weten jullie wat de meest voorkomende ongewenste gedragingen zijn in onze organisatie, op het sociale vlak?

00:32:28 - 00:32:31

Deborah: Ik denk dat pesten heel veel voorkomt.

00:32:31 - 00:32:32

Rolf Venekamp: Dat komt heel veel voor.

00:32:32 - 00:32:34

Anne-Marij: Ik zou niet weten.

00:32:35 - 00:32:52

Rolf Venekamp: Pesten staat vaak op de tweede plek. Dat verschilt een beetje. Roddelen en kwaadspreken is wat het meest voorkomt. Seksueel grensoverschrijdend gedrag zien we ook steeds meer voorkomen. Daarnaast zijn er ook dingen als discriminatie. Ik denk wel eens: het is 2024, in hoeverre doen we dat nog bij Defensie?

00:32:52 - 00:33:02

Deborah: Ik wilde net zeggen: is het niet ook een beetje een generatieding, dat de nieuwere generatie hier veel meer open in is en het veel meer bespreekbaar maakt?

00:33:02 - 00:33:02

Anne-Marij: Lekker woke.

00:33:04 - 00:33:11

Deborah: Alles moet kunnen, maar wel ruimte voor elkaar. Dat dit het makkelijker maakt, of zeg je: daar zit echt geen verschil in.

00:33:11 - 00:34:07

Rolf Venekamp: Nee, want dingen met woke trekt juist echt vuur. Ik vind van wel. Waar het precies vandaan komt, weet ik niet. Ik merk af en toe zelfs wel bijna een bepaalde frustratie. Al jarenlang gaan sommige dingen niet helemaal lekker in onze organisatie. Mensen die zich soms wat benadeeld voelen in hun eigen loopbaan. Dit zijn echt onderwerpen die echt vuur trekken. Daar is weinig begrip voor. Je ziet dat zeker de generatie die al wat langer rondloopt bij Defensie, daar zit wel wat meer moeite op dit onderwerp vaak. Ik wil ook niet iedereen over één kam scheren, maar de wat jongere generaties gaan hier juist veel makkelijker mee om. De lui die net binnen zijn vinden dit vaak al normaal. Dat zie je dus ook binnen zo'n eenheid. Daarbinnen wordt hier heel verschillend tegen aangekeken.

00:34:07 - 00:34:49

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Is dat niet van alle tijden? Het toverwoord komt nu wat veel uit de hoge hoed. Dat is echt niet alleen bij Defensie. In mijn vrije tijd - ik gebruik dit vaak als voorbeeld - sta ik graag achter de bar, bij onze plaatselijke voetbalvereniging, een biertje te tappen. Daar krijg ik ook nog wel eens opmerkingen naar m'n hoofd. Het valt me op dat het vaak - om dan toch eventjes in hokjes te stoppen - de wat oudere witte man is, die vindt dat die dat moet kunnen zeggen: lekker wijf. Dan zeg ik het nu nog netjes, wat ik naar m'n hoofd krijg. "Is toch leuk om te horen?" Ik zeg: ja, ik vind het in principe best leuk om te horen, dat ik op mijn leeftijd - voor de luisteraar: ik ben 55 - nog dat soort complimenten krijg, maar weet je wat ik leuker vind?

00:34:49 - 00:35:21

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat je zegt: jij staat hier toch vaak bij ons achter de bar te tappen? Je staat met een glimlach dat biertje voor me te tappen. Dat de schuimkraag klopt. Dan vertel je iets over wat ik doe. Ik vind het leuker om op die manier gewaardeerd te worden, dan puur op mijn uiterlijk. Ik zal er niet gelijk een melding van maken, maar ik probeer dan uit te leggen dat er niks woke aan is, maar dat de boodschap hetzelfde kan zijn. Dat we allebei proberen iets aardigs te zeggen. Ik denk dat je daar op een goede manier het gesprek met elkaar over voert. Dat geldt ook in de werksetting.

00:35:22 - 00:35:31

Anne-Marij: Dat vind ik dan wel erg leuk wat je zegt: ik ga er niet gelijk een melding van maken. Je zegt eigenlijk: de nummer één is toch roddel en achterklap.

00:35:32 - 00:35:33

Rolf Venekamp: Over een ander praten doen we allemaal graag.

00:35:37 - 00:35:48

Anne-Marij: Wanneer maak ik daar dan een melding over? Ik zou zeggen: op het moment dat het doorslaat, wordt het een soort van pesten. Dan kom je op de nummer twee. Wat is het verschil en waarom maak ik een melding?

00:35:48 - 00:35:57

Rolf Venekamp: Roddel en achterklap kan ook leiden tot een werkconflict. Dat is niet per definitie dan ook meteen integriteitsschending, maar als het te lang duurt en mensen over elkaar praten.

00:35:58 - 00:35:59

Deborah: Over elkaar en niet met elkaar.

00:35:59 - 00:36:17

Rolf Venekamp: Dat doen we heel graag. Dat aanspreken, daar zijn we niet heel goed in. Dat maakt het nog niet een integriteitsschending. Er zitten dan nog steeds een aantal stappen voor zo'n melding. Als je een werkconflict lang genoeg laat duren, dan krijgt het wel kenmerken van integriteitsschendingen.

00:36:17 - 00:36:20

Deborah: Wanneer is iets een integriteitsschending?

00:36:20 - 00:36:42

Rolf Venekamp: Dan kijk ik ook even naar Leoniek van ons kenniscentrum. Daar hebben we best wat discussie over gehad. Wat is een integriteitsschending? We zeggen wel: als iets in strijd is met de gedragscode, als dat al de integriteit schendt, dan doe dat dus bijna als je jouw schoenen niet poetst. Ga je dat dan melden? Af en toe is dat wel een lastige discussie. Ik kijk ook even naar Leoniek.

00:36:44 - 00:36:46

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Het niet poetsen van je schoenen is geen integriteitsschending.

00:36:46 - 00:36:47

Rolf Venekamp: Dat mag duidelijk zijn.

00:36:48 - 00:37:08

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat is blijft een lastige discussie. We hebben de gedragsregels als een soort kader staan, maar dan nog zit daar altijd het grijze gebied. Als iemand besluit het te gaan melden, dan voelt dat voor hem op dat moment zo van: dit is niet oké.

00:37:09 - 00:37:18

Deborah: Is het dan iets persoonlijks? Is het dan wanneer het mijn waarden en normen raakt, de grens van mijn waardenset? Is dat dan het moment dat het integriteitsschending is?

00:37:18 - 00:37:54

Rolf Venekamp: Er zit een belangrijke persoonlijke factor in, maar er wordt wel van jou - als defensiemedewerker - verwacht dat jij zelf wel dingen gaat ondernemen. Eventueel iemand aanspreken of met de leidinggevende erover gaan hebben. De vertrouwenspersoon is een super belangrijke schakel in onze organisatie. Dat je daar ondersteuning vraagt. Voordat je een melding doet kan je prima een keer naar de COID bellen. Ik weet zeker dat als we een kwartiertje of half uur aan de lijn hebben gehangen, dat je wel weer verder kan zonder dat het een melding hoeft te worden. Ik waardeer dat altijd wel, want na een melding gaan we vaak een heel proces in. We proberen altijd dingen te de-escaleren.

00:37:57 - 00:37:59

Deborah: Anne-Marij wil ook, maar ik heb een mooi voorbeeld hiervan.

00:37:59 - 00:38:06

Anne-Marij: Je had het over de medewerker, toch? We hebben het nog niet over de leidinggevende, maar een medewerker die denkt: wat moet ik hier mee? Dat die kunnen bellen?

00:38:07 - 00:38:16

Rolf Venekamp: Iedereen bij Defensie, maar ook buiten Defensie, kan een melding doen van integriteitsschendingen bij Defensie. Die krijgen we ook wel eens van burgers buiten Defensie. Dat zijn vaak interessante meldingen.

00:38:17 - 00:38:23

Deborah: Waar gaat het dan over? Over dat ze iemand zich hebben zien misdragen op het station?

00:38:24 - 00:38:57

Rolf Venekamp: Dat kan van alles zijn, maar ik denk dat de interessante voorbeelden vooral binnen Defensie zijn. Buiten Defensie zijn de meldingen ook interessant. We pakken elke melding wel serieus op, maar de meeste meldingen zijn van binnen Defensie. Bijvoorbeeld roddel en achterklap wat eventueel leidt tot een conflict. Het is belangrijk om dat gesprek aan te gaan. Als dat allemaal niet lukt en je bent al bij verschillende functionarissen geweest en dan op een gegeven moment denkt: dit is echt uitzichtloos, hier komen we op deze manier niet uit. Dan is misschien wel de tijd rijp om een melding te maken.

00:39:01 - 00:39:23

Deborah: Ik heb dat ook wel eens aan den lijve ondervonden. Dat was in het kader van seksueel ontoelaatbaar gedrag. Dat was het idee. Dat is echt al jaren geleden. Er was een hele jonge vrouw, die wilde een melding maken van seksueel ontoelaatbaar gedrag van een collega.

00:39:23 - 00:39:24

Rolf Venekamp: Jij was toen haar leidinggevende?

00:39:24 - 00:40:13

Deborah: Nee, ik was een vrouwelijke leidinggevende in de eenheid, in het bataljon. Dit gebeurde op groepsniveau. Die mannelijke leidinggevende zei: Deborah, kun jij niet eens in gesprek gaan over het algemene wat er is? Want wat is het verhaal? Het ging om manschappen in dit geval. Die zaten bij elkaar in het peloton en het was gezellig. Ze hadden een avondje uit met z'n allen. Donderdagavond stappen, huppakee. Het was heel erg leuk. Die jongen vond haar wel heel erg leuk. Het was heel gezellig. Ze gingen nog wat drinken. Toen ging ik mee naar de kamer. Daar ging ik nog even tv kijken. Toen probeerde hij haar te kussen. Dat wilde zij niet en dat heeft zij kenbaar gemaakt. Hij is toen weggegaan en het is daarbij gebleven.

00:40:14 - 00:41:05

Deborah: Maar op een gegeven moment werd zij een beetje opgehitst: dat kan niet, dat mag hij niet doen, maar uiteindelijk is het een blauwtje geweest wat die jongen heeft gelopen. Hij heeft haar geprobeerd te kussen en dat was het. Zij wilde een melding maken bij de KMar, want dit was seksueel ontoelaatbaar gedrag. Toen werd mij gevraagd: zou je niet met alle vrouwen in het algemeen - niet deze casus specifiek - in gesprek willen gaan? Wanneer is iets ontoelaatbaar? Welke stappen heb je hierin en wanneer maak je daar een melding van? Dat is een leuk gesprek geweest, maar het is moeilijk om te doen, want het is voor iedereen anders. Je hebt de enorm activistische vrouwen zitten: ik sla hem gelijk op zijn bek als die dat doet en dan is het klaar. Daartussen heb je de wat meer timidere vrouwen die dan denken: ik weet niet zo goed hoe ik met de situatie om moet gaan. Op zich levert dat wel een mooi gesprek op.

00:41:07 - 00:41:41

Rolf Venekamp: Bij de COID hebben we ook een kennisgroep seksueel grensoverschrijdend gedrag opgezet. Ik zit daar zelf ook in als enige man met nog vijf vrouwen. Helaas zien we dat we daar veel meldingen over krijgen. Juist ook dit soort voorbeelden, vaak met jonge mensen. De gevallen van vaak op feestjes in combinatie met alcohol. Ik geloof dat bij 95% van alle gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij Defensie alcohol in het spel is. Na het stappen of op een pelotonsfeestje.

00:41:42 - 00:42:20

Rolf Venekamp: Er zijn best wel veel voorbeelden, dat een jongedame dan toch net even in de billen wordt geknepen of in de borsten wordt geknepen of seksistische grappen. Het komt allemaal best wel veel voor. Het ontstaat op een gegeven moment, maar het levert altijd hele ingewikkelde situaties op., want wat ga je daarna doen? Is het strafbaar gedrag? Zedenrecherche inschakelen. Je hebt echt gedoe op de werkvloer. Mensen gaan elkaar dingen verwijten. "Waarschijnlijk is het een valse melding." Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Meestal zijn het geen valse meldingen, maar dat levert echt veel gedoe op.

00:42:20 - 00:42:30

Anne-Marij: Maar hoe gaan we daar dan mee om vanuit het COID of vanuit de commandant? Die melding komt binnen, wat gaan we doen?

00:42:31 - 00:42:46

Rolf Venekamp: Wij nemen zo snel mogelijk contact op met de melder. Het is een beetje afhankelijk van het soort casus en de urgentie. De regel is binnen vijf werkdagen. Als dit soort meldingen binnenkomen, dan vaak dezelfde dag of de dag daarna.

00:42:48 - 00:42:52

Deborah: Waarom is dat zo belangrijk om snel te reageren? Je hebt toch vijf dagen, zou je zeggen.

00:42:52 - 00:43:24

Rolf Venekamp: Dat is een beetje een gemene vraag, maar ik denk dat we dat allemaal wel aanvoelen. Als mensen dit soort dingen melden, dan zit het vaak echt hoog en hebben ze er echt goed over nagedacht voordat ze zo'n melding doen. Dan vind ik het een stukje goed werkgeverschap. Een stukje interesse en aandacht voor de mens. De menselijke maat is super belangrijk. Dat we zo'n melding heel serieus nemen. Het is heel belangrijk dat we een gesprek aangaan. In sommige gevallen is dat telefonisch.

00:43:24 - 00:43:54

Rolf Venekamp: We maken dan die inschatting, of is het even prettiger om dat face to face te doen? Dat laten we vaak bij de melder: is die behoefte daar? Dan gaan we dat gesprek aan. Dan proberen we helder te krijgen wat er aan de hand is. We gaan een beeld vormen en een goede analyse doen. Dan hebben we dat gesprek. Op het einde van het gesprek stellen we ook de vraag: wat wil je er nu mee? Wil je het bij dit gesprek laten? Sommige mensen zeggen dan ja, want die hebben dan behoefte aan een gesprek. Daar zijn wij in principe niet voor. Daar zijn andere voor, maar dat gebeurt wel.

00:43:55 - 00:44:21

Anne-Marij: Is zo'n melding vertrouwelijk? Doe ik dat in vertrouwen? Stel: er is van alles aan de hand en toch wil ik er geen melding van maken. Toch wil ik niet verder, want ik heb mijn hart gelucht. Ik ben gehoord en daarmee wil ik het niet groter maken dan dat het misschien wel is. Ik wil dat niet meer. Stopt het dan ook? Is het vertrouwelijk wat ik met jou bespreek?

00:44:21 - 00:44:37

Rolf Venekamp: Het gesprek is vertrouwelijk tot aan dat moment. Totdat een melder zegt: ja, ik wil dat deze melding wordt opgepakt. De volgende stap is - en dat proces zullen we uitleggen - dan gaan we met dat verhaal naar een commandant. Dat is in ieder geval een commandant die niks met deze casus te maken heeft.

00:44:37 - 00:44:39

Deborah: Dat is een willekeurig willekeurige commandant?

00:44:39 - 00:44:40

Rolf Venekamp: Iemand in de lijn.

00:44:40 - 00:44:43

Deborah: Laten we scherp zijn.

00:44:46 - 00:45:15

Rolf Venekamp: Dat kan een bataljonscommandant of brigadecommandant zijn, maar die in ieder geval ver genoeg van de casus afstaat, want die commandant moet uiteindelijk iets met deze casus. Wij adviseren dan in zo'n casus. We begeleiden de commandant in het proces, maar die commandant is uiteindelijk bevoegd om een besluit te nemen of een maatregel op te leggen. Vaak nog met ondersteuning van meer mensen, de HR-adviseur of de jurist. Dat soort mensen betrekken we graag bij complexe casuïstiek.

00:45:15 - 00:45:22

Anne-Marij: Ik heb ook nog wel zaken gedaan met Rolf. Daar kunnen we inhoudelijk niet op in gaan nu. Laten we bij deze casus blijven.

00:45:22 - 00:45:48

Rolf Venekamp: We gaan dan naar die commandant met dat verhaal. Dan vertellen wij dat er een melding is gedaan. Dit is er aan de hand. Het eerste advies aan de commandant is standaard: ga in gesprek, ook met de andere partij. Sommige commandanten willen de melder zelf dan ook nog spreken eerst. In sommige gevallen is dat heel goed om te doen, maar vervolgens adviseren we in ieder geval aan hoor en wederhoor te gaan doen, om het beeld compleet te maken. Wat is er aan de hand?

00:45:49 - 00:46:09

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Het basisadvies aan een leidinggevende is: bewaar je rust en laat je adviseren. De neiging bij dit soort verhalen is om enorm boos te worden en dat heel erg te gaan bloemkolen. Het is heel goed om eerst goed na te denken: wie zijn hier de betrokken partijen? In alle rust eerst gaan kijken wat we hierin moeten doen.

00:46:10 - 00:46:26

Anne-Marij: Dat was precies waar ik nog benieuwd naar was. Als zoiets dan gebeurt, iemand heeft een melding gedaan, dat gaat naar een leidinggevende. Dan is COID echt betrokken. Jullie komen er dan bij. Rolf, jij bent gekoppeld aan een aantal eenheden toch binnen CLAS?

00:46:26 - 00:46:27

Rolf Venekamp: Ja.

00:46:27 - 00:46:43

Anne-Marij: Daar ben jij dan het aanspreekpunt. De persoon die vanuit COID daarmee werkt. Zie je dat dan als een de-escalerend stap? Of is dit juist een stap waardoor de gemoederen misschien wel nog hoger gaan oplopen?

00:46:43 - 00:47:32

Rolf Venekamp: Dat kan gebeuren. Als die melding wordt doorgezet en de commandant gaat ermee aan de gang, dat komt het wel in de openheid. Dat gaat wel een hoop doen. Daar kan een melder last van krijgen. Dat mensen daarover gaan praten of dat het in ieder geval een hoop emoties opwekt. Er kan van alles gebeuren. Een commandant kan ook stappen gaan maken. We hebben genoeg hele daadkrachtige commandanten. Dat wil een commandant ook graag zijn. Als wij zeggen: er is een melding gedaan bij ons van de aanranding. De dame in kwestie heeft ervoor gekozen geen aangifte te doen. Het kan best zijn dat de commandant dan zegt: maar je stelt me nu op de hoogte van een strafbaar feit, dan ga ik aangifte doen. Even pas op de plaats. Zeker in dit soort gevallen luisteren we heel goed naar het vermeende slachtoffer. We laten vooral het initiatief daar. Neem de regie.

00:47:33 - 00:47:38

Deborah: Kan zo'n commandant dat doen? Is dit een geval van: ik hoor een strafbaar feit, dan ga ik melding doen?

00:47:39 - 00:48:03

Rolf Venekamp: De commandant kan dat doen. Hij heeft überhaupt geen aangifteplicht, maar hij kan een meldplicht hebben. Dit soort casussen komen toch vaak bij een zedenrecherche terecht. We adviseren een slachtoffer altijd om in ieder geval dat gesprek toch wel te hebben met de zedenrecherche. Niet zozeer om daar het hele verhaal te doen, maar de zedenrecherche doet dat heel goed. Die wijzen het slachtoffer bijvoorbeeld op eventuele hulpverlening.

00:48:03 - 00:48:04

Deborah: Hebben we een zedenrecherge intern bij Defensie?

00:48:04 - 00:48:04

Rolf Venekamp: Ja.

00:48:06 - 00:48:07

Anne-Marij: Van de Marechaussee natuurlijk.

00:48:09 - 00:48:42

Rolf Venekamp: Precies. Daar werken hele kundige rechercheurs. Die wijzen slachtoffers altijd op het Centrum Seksueel Geweld. Daar kun je altijd terecht. Chat en bellen, 24 uur per dag. Het is heel belangrijk, zeker als er echt wat gebeurd is, waar mogelijk ook sporen te vinden zijn, dat het zo snel mogelijk gebeurt. Zeker in een strafzaak is dat echt wel cruciaal. Vermeende slachtoffers worden in ieder geval gewezen op wat de mogelijkheden zijn. Dat hebben we - denk ik - met de zedenrecherche en wat die allemaal doen, supergoed ingeregeld.

00:48:45 - 00:48:47

Deborah: Dat is een goeie zaak, denk ik zo.

00:48:47 - 00:48:56

Anne-Marij: We waren dus bij die melding. Het ligt bij de commandant. Jij adviseert op dat moment zo'n eenheid, toch?

00:48:56 - 00:49:08

Rolf Venekamp: Ja, de commandant van de eenheid. Ik adviseer niet de hele eenheid. Ik ben ook niet de adviseur van de melder. Dat wordt ook nog wel eens gedacht: mooi, nu heb ik een persoonlijke majoor die mij bijstaat.

00:49:11 - 00:49:12

Deborah: Dat is niet zo?

00:49:12 - 00:49:18

Rolf Venekamp: Nee, ik zeg dat altijd meerdere keren, maar sommige dingen worden gehoord en sommige dingen worden niet gehoord. Dit is er eentje die wordt vaak niet zo goed gehoord.

00:49:19 - 00:49:29

Deborah: Dat begrijp ik wel. Zeker als het een wat zwaarder iets is - een persoonlijk verhaal - en ik vind een luisterend oor bij jou, dan ben je eigenlijk mijn nieuwe vertrouwenspersoon.

00:49:30 - 00:49:34

Rolf Venekamp: Dat zijn we dus niet, want we hebben ook vertrouwenspersonen.

00:49:35 - 00:49:42

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Daar probeer je ze gelijk op te wijzen. Er op aan te sturen dat je direct richting een vertrouwenspersoon gaat.

00:49:43 - 00:50:12

Rolf Venekamp: Soms nemen mensen hun vertrouwenspersoon mee naar een meldgesprek. Als het woord vertrouwenspersoon helemaal niet valt, dan noemen wij hem en dan wijzen we daar op. Eventueel ook dat wij daarvoor kunnen zorgen. We hebben altijd goed contact met de coördinator vertrouwenspersonen. Dat is iemand die de melder bij kan staan en de persoonlijke omgeving, de privéomgeving of collega's. Vanuit de organisatie is dat een vertrouwenspersoon. Als je meer wil dan kun je ook bij het bedrijfsmaatschappelijk werk of de GV terecht.

00:50:12 - 00:50:22

Rolf Venekamp: Daar wordt niet altijd even goed gebruik van gemaakt, maar dat is bij Defensie best wel goed ingericht. Je kunt overal terecht en er zijn nog veel meer loketten waar je terecht kan.

00:50:23 - 00:50:27

Anne-Marij: We hebben toch nog zo'n collegiaal netwerk of zo? Is dat ook iets voor dit soort dingen?

00:50:27 - 00:50:44

Rolf Venekamp: Ja, zou kunnen. Het collegiaal netwerk hebben we ooit bedacht voor traumatische gebeurtenissen. Dat het een soort eerste opvang kan zijn en ook een soort doorverwijsfunctie. Ogen en oren binnen een eenheid als er heftige dingen zijn gebeurd. Die zijn er ook nog.

00:50:47 - 00:51:10

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Er is nog een optie. We hadden net best wel een ingewikkelde casuïstiek. Dat is altijd wel aan de hand met dit soort vraagstukken. Dan kan je in dat eerste gesprek ook nog de mogelijkheid aangeven dat je vertrouwelijk kan melden via een vertrouwenspersoon. Dus dan gaat de communicatie via de vertrouwenspersoon. Dan hoeft de identiteit niet bekend te zijn. Dan kan die vertrouwenspersonen de spreekbuis zijn.

00:51:13 - 00:51:32

Anne-Marij: Leoniek is van het Kenniscentrum. Ik ben van de afdeling advies. Als het heel ingewikkeld wordt hebben we nog een derde afdeling bij de COID en dat is de afdeling onderzoek. We hebben echt eigen onderzoekscapaciteit. Als de meldingen heel ingewikkeld zijn, dan zouden we ook onderzoekscapaciteit ter beschikking kunnen stellen om iets te gaan onderzoeken.

00:51:33 - 00:51:39

Deborah: Dat vind ik wel interessant, want wat maakt iets ingewikkeld? Wanneer is een melding ingewikkeld?

00:51:42 - 00:51:43

Rolf Venekamp: Dat is een goeie.

00:51:44 - 00:51:49

Deborah: Wie vindt het dan ingewikkeld? Is het omdat de situatie of de melding een heel gevoelig of ongemakkelijk onderwerp is?

00:51:51 - 00:51:53

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat gaan we wegen met elkaar.

00:51:54 - 00:51:56

Anne-Marij: Als er bijvoorbeeld veel partijen bij betrokken zijn.

00:51:56 - 00:52:45

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Ja, dan gaan we wegen. Dat gaan we steeds meer in samenspraak met onze ketenpartners doen. Dus dat kan het ook zijn. Dat vind ik een mooi voorbeeld. In onze voorbereiding hadden we het er ook over. Dat kan ook al een eerder traject zijn. Dat zo'n commandant zegt: ik hoor nu wel heel veel signalen. Het zijn geruchten. De wandelgangen. Bij het koffieapparaat wordt een hoop gezegd. Dan kunnen we met onze ketenpartners om de tafel gaan zitten, dan kunnen we het gesprek met elkaar gaan voeren: wat zijn dan die geruchten? Zo hebben we met zo'n hele eenheid een gesprek gevoerd. Daar zat de eenheid ook verdeeld over tafels. B&W, GV, COD, HRM, allemaal aan tafel. Dan die dilemma's op tafel leggen en zeggen: dit zijn de geruchten die we constant horen. Bespreek het maar eens.

00:52:46 - 00:52:50

Deborah: Kunnen we een concreet voorbeeld noemen van iets wat een heel ingewikkeld iets is?

00:52:51 - 00:53:07

Rolf Venekamp: Dan gaan we meer richting meldingen. Wij doen ook zelf meldingen. Ik heb nu allerlei casuïstiek in mijn hoofd en dan zit ik te bedenken hoe ik dat zo anoniem mogelijk kan maken, dat het niet herkenbaar wordt. Daar zit ik nu eventjes over na te denken.

00:53:07 - 00:53:18

Deborah: Gewoon een onderwerp. Wat is dan zo'n onderwerp? Gaat het dan over drugsgebruik binnen de eenheid? Is dat moeilijk?

00:53:20 - 00:53:42

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Het kan voorstelbaar zijn dat er stelselmatig creatief boekhouden plaatsvindt op allerlei vlak. Dat je wat ruimer uren schrijft. Ik noem iets. Ik probeer het nu zo algemeen mogelijk te doen. Dat is het grijze gebied. Dan is het antwoord ook: maar dat doen we al jaren lang zo. Daar worden we zelfs bij wijze van spreken in opgeleid, om het zo te doen.

00:53:42 - 00:54:11

Anne-Marij: We hebben het er dan niet over dat de KMar al wordt ingeschakeld, want zulke zaken heb ik ook meegemaakt. Mensen die zelf facturen produceerden. Een kleine eenheid. Die moesten vaak op reis en die hadden briefpapier van een hotel meegenomen. Die maakte daar hun eigen factuurtjes op. Dat is jaren geleden. Ik heb die bezwaarzaak toen behandeld. Die zijn er met z'n allen uitgegaan. Uiteindelijk is daar onderzoek gedaan en dat is meer een KMar-onderzoek dan dat het een integriteitsonderzoek is.

00:54:12 - 00:54:57

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Deze vorm kan je in allerlei gradaties bedenken. De weging is dan of het een systeem is. Het is duidelijk dat het tegen de regels in is. Het mag niet, dus voor elke schending zou je op die manier iemand het hek over kunnen zetten. Maar als je al hoort van verschillende mensen om je heen dat ze dit al jaren zo doen, dan zou je ook op een andere manier ernaar kunnen gaan kijken, samen met die commandant. Dat vraagt lef en moed, want dan moet je echt naar je hele systeem gaan kijken. We maken altijd het vergelijk. Je kan naar die ene rotte appel kijken, die appel eruit gooien, maar de mand blijft gewoon. Hier is misschien zelfs de hele boomgaard al besmet.

00:54:57 - 00:55:38

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dan kan het veel zinvoller zijn, om dat te gaan doen met elkaar. Dat wat niet kan moet je ook aanpakken. Wat echt over de beugel is, moet je gaan onderzoeken. Maar ook dan vraagt het eerst een zorgvuldig proces. Dat moet altijd in balans zijn. Als we zeggen: het is een vermeende integriteitsschending - we gaan er altijd vanuit dat vermeend is - dan nog hebben we daar een heel protocol voor. Dan gaan we het ook volgens de spelregels doen. De kunst is wellicht ook om te kijken: waar komt het vandaan? Dat is dat just culture aspect, wat we steeds meer omarmen. Je wil dan direct kijken hoe dat heeft kunnen ontstaan. Dat is iets wat uit de luchtvaart komt.

00:55:38 - 00:55:44

Anne-Marij: Je wil naar het lerend vermogen toe. Wat leren we hier dan van? Hoe kunnen we er de volgende keer voor zorgen dat het niet meer gebeurt?

00:55:44 - 00:55:45

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Dat is veel interessanter.

00:55:46 - 00:56:12

Rolf Venekamp: Dat we naar een bepaalde cultuur gaan kijken bij een eenheid bijvoorbeeld. Onderzoek kan ook persoonsgericht zijn. Wat wel belangrijk criterium is voordat we gaan onderzoeken: er moet wel wat te onderzoeken zijn. Dat is wel een hele belangrijke. Als alles op tafel ligt, kan de commandant ook conclusies trekken en maatregelen nemen. Er vindt altijd, voordat we een onderzoek doen, een uitgebreide weging plaats voordat we daaraan beginnen.

00:56:12 - 00:57:03

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Want weet dat op het moment dat je echt dat formele onderzoek gaat starten, dat is echt belastend. Wij hebben het zelf als eenheid mogen ondervinden. De COID is ook onderzocht. Daar heeft ook een melding plaatsgevonden. Ik kan uit ervaring zeggen dat het wat met ons als club doet. Je bent trots op je club. Je vindt dat je het goede werk doet en ineens ligt het op tafel dat er dingen plaatsvinden die minder mooi zijn. Je bent bang voor die beeldvorming. Aan de andere kant hebben we het nu toch omarmd. Wij zijn ook een just culture proeftuin op dit moment, om te kijken waar wij elkaar beter kunnen vinden en waar ligt dat aan? Het vraagt lef. Het doet soms ook zeer. Het Is niet makkelijk, want er is gedoe dan. Dat moet je jezelf realiseren. Het vraagt lef om daarmee aan de slag te gaan.

00:57:03 - 00:57:20

Anne-Marij: Ik vind het wel knap, want dan krijg je toch: wie is de klokkenluider? Wie gaat dit dan aan het licht brengen? Zeker als dit is iets is wat ingebakken is in zo'n eenheid. Het nieuwe normaal is van zo'n eenheid of van een groep of een afdeling.

00:57:20 - 00:57:20

Deborah: We doen het toch al jaren zo?

00:57:22 - 00:57:26

Anne-Marij: Je komt binnen en je gaat in die flow mee. Misschien weet je niet beter, want het gaat eenmaal zo.

00:57:26 - 00:57:33

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Vaak zijn het nieuwe mensen die dingen ter sprake brengen en vragen stellen.

00:57:34 - 00:57:52

Deborah: We moeten langzaam een klein beetje richting een afronding, als ik naar de tijd kijk. We hebben die melding gedaan. Jij bent in gesprek met de commandant. Er vinden allerlei gesprekken plaats. Er wordt naar gekeken: wat zit hierachter? En dan? Wat is het eindpunt van zo'n melding?

00:57:54 - 00:58:44

Rolf Venekamp: Dat de commandant uiteindelijk een besluit neemt, wat hij ermee gaat doen. Wij ondersteunen daarin. Dat kan dan van alles zijn. Iemand wordt aangesproken op zijn of haar gedrag. De ouderwetse duw. Iemand wordt overgeplaatst. Iemand gaat een beoordeling krijgen die niet al te positief is. Het kan zijn dat iemand zelfs ontslagen wordt. Mediation zou een optie kunnen zijn als mensen niet met elkaar door één deur kunnen. Er is een heel palet aan allerlei smaken wat we kunnen gaan doen. Dan hopen we dat het een goed vervolg krijgt. Wellicht wordt niet iedereen er beter van, maar dat we dan wel het juiste hebben gedaan met elkaar. Dat is wat integriteit is. Het juiste doen. Naar de belangen van alle betrokken partijen kijken. Dat is wel de kern van ons werk.

00:58:45 - 00:58:54

Anne-Marij: Goed om te horen. Hebben we iets nog niet besproken? Ik kan het me bijna niet voorstellen. Wereldvrede?

00:58:54 - 00:59:11

Rolf Venekamp: Eén ding wat ik opvallend vind en niet zo goed gaat in dit hele proces, is: waar doe je nu een melding? Als ik dit aan mensen vraag - in ieder geval binnen de landmacht - iedereen gilt direct: melding voorval.

00:59:12 - 00:59:15

Anne-Marij: Het is toch uit elkaar gehaald, de integriteitsmelding en de melding voorval?

00:59:15 - 00:59:17

Rolf Venekamp: Hulde. Jij weet dat natuurlijk.

00:59:17 - 00:59:26

Deborah: Maar waarom? Ik weet het niet, want ik zou denken: ik heb het gezien hoor. De SID, de MID. Meldpunt Integriteit Defensie.

00:59:26 - 00:59:27

Rolf Venekamp: Je hebt echt goed gelezen.

00:59:27 - 00:59:34

Deborah: Ja, ik heb echt mijn best gedaan. Maar toen dacht ik: maar waar dan? Dat zal wel melding voorval zijn en dan word ik wel doorgelinkt.

00:59:34 - 00:59:41

Rolf Venekamp: Uiteindelijk gebeurt dat ook wel. Maar waar, Deborah, gaat jouw melding voorval naar toe? Als je die digitaal invult en je drukt op versturen, waar gaat die dan naartoe?

00:59:41 - 00:59:42

Deborah: Naar mijn commandant.

00:59:42 - 00:59:54

Rolf Venekamp: Ja, naar jouw commandant. Wat als jij een ding hebt met jouw commandant? Dan kan dat heel vervelend worden. De commandant ontvangt hem dan een seconde later in de mailbox. Dus als je wat lelijks hebt gezegd over je commandant dan heb je gelijk een werkconflict te pakken.

00:59:54 - 00:59:56

Deborah: Bij twijfel ben je te laat.

00:59:59 - 01:00:16

Rolf Venekamp: De commandant kan die melding dan nog bewerken of verrijken. Als die dan op akkoord klikt, dan gaat het pas echt gebeuren. Er zitten allerlei mailadressen achter, allerlei functionarissen. Dan wordt die best wel de organisatie ingeslingerd. Dan komt die bij allerlei mensen in de mailbox.

01:00:16 - 01:00:19

Deborah: Pas op het moment dat mijn commandant de melding doorzet?

01:00:19 - 01:00:20

Rolf Venekamp: Ja.

01:00:20 - 01:00:24

Deborah: Dus op het moment dat ik de melding doe, dan komt die alleen bij mijn commandant uit en niemand anders?

01:00:24 - 01:00:25

Rolf Venekamp: Ja.

01:00:25 - 01:00:29

Anne-Marij: Dit is de gewone melding voorval. Dus dat is niet die je moet hebben.

01:00:29 - 01:00:32

Rolf Venekamp: Dit is de melding voorval. Die gaat naar allerlei instanties toe.

01:00:32 - 01:00:33

Deborah: Een heleboel.

01:00:33 - 01:00:34

Anne-Marij: Dit is geen voorval.

01:00:34 - 01:01:25

Rolf Venekamp: Nee, het is geen voorval. Wat we ook vaak zien bij integriteitsschendingen, met naam en toenaam, persoonsgegevens die erbij betrokken zijn, of zelfs foto's erin met best wel heftige dingen. Dat gaat dan onze organisatie door. Dat neigt dan ook wel eens naar een privacyschending. Om dit te voorkomen staat er op intranet, als je klikt op 'melden' kom je bij melding voorval, maar rechts daarvan staat ook een melding van integriteitsschendingen of ongewenst gedrag. Daar moet je zijn voor integriteitsschendingen. Dan komt die bij de COID. Uiteindelijk komt die - als je als melder daarmee akkoord gaat - ook wel bij een commandant, maar gaat het op een gecontroleerde manier. Die melding voorval zit er in onze organisatie echt ingeramd. Iedereen gilde meteen: melding voorval. Maar in dit soort gevallen is dat niet de juiste optie. Dat is echt niet goed bekend.

01:01:26 - 01:01:27

Anne-Marij: Nee, dat is het zeker niet.

01:01:27 - 01:01:38

Rolf Venekamp: Dus ik gebruik ook deze mogelijkheid even voor alle luisteraars van Defensie, maar ook van Spotify: melding van integriteitsschending, andere knop.

01:01:38 - 01:01:52

Deborah: Heel belangrijk om goed te weten waar je terecht komt. Zeker omdat het gevolgen heeft. Anne-Marij zegt dat we alles hebben besproken. Volgens mij helemaal niet.

01:01:52 - 01:01:52

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: We kunnen hier nog uren over doorpraten.

01:01:54 - 01:01:56

Deborah: Precies, dus ik voel wel een deel twee aankomen.

01:01:57 - 01:01:58

Anne-Marij: Dat komt vast goed.

01:01:58 - 01:01:59

Rolf Venekamp: Genoeg onderwerpen.

01:02:00 - 01:02:08

Deborah: Kijk alleen al naar de just culture en de klokkenluider en wat dat doet in een organisatie. Super interessant om daar nog eens even op door te gaan.

01:02:09 - 01:02:10

Rolf Venekamp: Klachten indienen, je kunt van alles.

01:02:11 - 01:03:24

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Wat ik nog mee wil geven en gezegd wil hebben, dat er nog een heel traject voor zit. Ik hoop dat we het aandurven om veel eerder die signalen op te pakken en het goede gesprek te hebben met elkaar. We hadden onlangs de Maarten Rijkenbarg Award. Dat was de manager van ons. Echt de founding father van ons kenniscentrum. Helaas overleden. We herdenken hem met een jaarlijkse integriteitsprijs. Die is dit jaar uitgereikt aan de WSB. Ruud Timmerman, die zich er heel hard voor heeft gemaakt. Zij doen het meest zware werk wat je maar kan bedenken. Dat die zegt: je moet constant alert zijn op elkaar. Je doet zwaar werk. Elkaar daar constant op bevragen. Hoe gaat het met jou? Gaat het goed? Wat zie ik je doen? Ook durven benoemen. Ik zie dat je veel in de sportschool zit. Ben je niet aan het vermijden? Dat helpt echt. Ze hebben een ziekteverzuim percentage wat onder de 1,5% zit. Dat voorkomt een hoop gedoe. Als je een veilige sfeer creëert met elkaar, durf je ook makkelijker signalen bespreekbaar te maken.

01:03:25 - 01:03:27

Deborah: Dat is een hele goeie.

01:03:29 - 01:03:31

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: Het is niet vrede op aarde, maar voor de Kerst vind ik dat wel een mooie.

01:03:33 - 01:03:41

Deborah: Absoluut. Het is heel goed. Dan willen wij jullie ontzettend bedanken voor nu en het feit dat jullie met ons hierover in gesprek zijn geweest.

01:03:41 - 01:03:45

Rolf Venekamp: Bedankt voor de uitnodiging. Heel fijn dat jullie hier aandacht aan besteden. Dank je wel.

01:03:45 - 01:03:47

Deborah: Heel belangrijk.

01:03:47 - 01:03:48

Leoniek van der Laan-Hoogstraten: We komen graag terug.

01:03:48 - 01:03:56

Anne-Marij: Hartstikke goed. Die staat. Het wordt een lange aflevering, Deborah, maar ik vind het wel super interessant.

01:03:56 - 01:04:02

Deborah: Ik ook. Ik moet heel eerlijk zeggen: het is wel een beetje dat we de aflevering hebben afgekapt. Zo voelde het wel voor mij.

01:04:02 - 01:04:03

Anne-Marij: Keihard afgekapt.

01:04:04 - 01:04:18

Deborah: Jij hebt het afgekapt. Nee hoor. Jij wilde door. Dat moest ook echt, want we zitten al over het uur heen en we zijn er nog niet. Er is nog zoveel over te vragen en te vertellen. Het is toch een machtig interessant onderwerp.

01:04:18 - 01:04:19

Anne-Marij: Absoluut.

01:04:19 - 01:04:52

Deborah: Het kan mij wel boeien. Voor mij zit er altijd het waarom achter. Waarom zou je het doen? Waarom zou je het niet doen? Hoe werkt het dan? We hebben al zo vaak dit onderwerp een beetje geraakt. We hebben het al gehad over normvervaging. In allerlei onderwerpen komt het ook wel een keer terug. Wanneer ben je zelf nog bewust van het feit dat je bepaalde gedragingen vertoont of niet? Ga je mee in de groep? Genoeg voer. Jeetje, leuk!

01:04:52 - 01:05:01

Anne-Marij: Ja, heel leuk! Wat ik ook heel leuk vind is dat ik Rolf niet direct een typische integriteitsadviseur vind, als je vanuit een vooroordeel daarnaar kijkt.

01:05:01 - 01:05:01

Deborah: Een geitenwollensok-type?

01:05:04 - 01:05:11

Anne-Marij: Nee, dat is hij helemaal niet nee. Het is juist iemand die vanuit de operationele functies komt.

01:05:12 - 01:05:12

Deborah: Het is gewoon een militair.

01:05:13 - 01:05:14

Anne-Marij: Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

01:05:14 - 01:05:17

Deborah: Het is een lange weg er naar toe, maar dat is het.

01:05:17 - 01:05:18

Anne-Marij: Heel ingewikkeld gemaakt.

01:05:18 - 01:05:20

Deborah: Dat is fijn.

01:05:20 - 01:05:28

Anne-Marij: Dat heb ik ook zo ervaren toen hij voor de eenheid waar ik als jurist zat, de integriteitsadviseur was en daardoor heel veel zaken gingen doen.

01:05:28 - 01:05:43

Deborah: Ik kan me dan ook wel voorstellen dat je hem dan heel snel in vertrouwen wil nemen, als je er een klik mee hebt. Wat me dan ook wel weer verbaasd, dat ze dat dus vooral niet doen. Je wordt wel in vertrouwen genomen, maar het is niet jouw vertrouwenspersoon. Dat verbaast me wel. Dat wist ik niet.

01:05:43 - 01:05:58

Anne-Marij: Dat is een andere positie die je dan hebt. Ik dacht: misschien snel een linkje maken naar de lokettenleidraad, want volgens mij is die hier volledig van toepassing. De mooie poster met: waar moet je zijn voor welk probleem?

01:05:59 - 01:06:04

Deborah: Dus goed kijken. Er is een ander tegeltje voor een integriteitsschendingen, als je daar een melding van wil maken.

01:06:06 - 01:06:17

Anne-Marij: Goed kijken waar je dan de melding doet. Ga het goede gesprek met elkaar aan. Deborah, tot slot mag jij nog een kaartje trekken. Als je geen nummer weet, dan heb ik een leuke gevonden, maar je mag ook een nummer zeggen.

01:06:18 - 01:06:20

Deborah: Wat zit je me te beïnvloeden hier?

01:06:20 - 01:06:27

Anne-Marij: Nee, ik zeg niks. Ik heb niks gezegd. Zeg maar gewoon welke je wil. Deze is ook mooi. Er zitten echt hele mooie tussen!

01:06:27 - 01:06:28

Deborah: Doe die maar dan.

01:06:29 - 01:06:41

Anne-Marij: Nummer 44. Je kind is ziek. Je partner kan in verband met zijn of haar werk geen vrij nemen en jouw eigen resterende verlofuren zijn al aardig geslonken. Meld jij je nu ziek?

01:06:47 - 01:06:53

Deborah: Nee, ik meld me niet ziek. Ik vind het ook geen dilemma. Dit is toch geen dilemma?

01:06:53 - 01:06:55

Anne-Marij: Kennelijk voor sommige mensen wel.

01:06:55 - 01:07:05

Deborah: In ons leven is het anders, want wij hebben allebei een militaire partner, dus dat maakt het al wat makkelijker, wil ik zeggen. Wat dat betreft vind ik Defensie echt een hele goede werkgever.

01:07:05 - 01:07:27

Anne-Marij: Er is ook zoiets als calamiteitenverlof. Stel je hebt iets en er ontstaat zo'n situatie waarbij ook niet iets anders kan regelen en je moet daar nu zijn. Daar heb je gewoon een buitengewoon verlof variant voor. Voor kortdurend even iets kunnen fixen.

01:07:27 - 01:08:09

Deborah: Je maakt het probleem bespreekbaar. Ik kan het me haast niet voorstellen. Het is voor mij en in mijn omgeving, in welke rol en functie en waar ik ook ooit gezeten heb, nooit een issue geweest, dat als mijn kind ziek is en mijn partner krijgt geen verlof, dat ik dan geen verlof krijg. Ik zou bijvoorbeeld kunnen kijken of ik terug kan vallen op mijn ouders of een oppas. Daar zou ik ook naar kunnen kijken, maar als het echt niet gaat dan is het geen dilemma meer. Dan gaat dat niet en dan ben ik thuis. Dan werk ik thuis. Ik heb de luxe omstandigheid dat ik thuis kan werken, dus dit is voor mij geen dilemma.

01:08:09 - 01:08:17

Anne-Marij: Wil je eventueel nog een andere? We kunnen deze er altijd uit knippen. Wil jij misschien toch nog een zelf gekozen nummer? Dan laten we de leukste erin staan.

01:08:17 - 01:08:22

Deborah: Dan doen we nummer drie. Die levert geld op. Je weet het.

01:08:23 - 01:08:34

Anne-Marij: Miljoenenjacht. Een medewerker van een andere afdeling komt naar je toe en verteld over intimidatie binnen die afdeling. Hij durft dat niet te melden uit vrees voor een negatieve persoonsbeoordeling. Wat is je advies?

01:08:35 - 01:10:02

Deborah: Dat vind ik een hele lastige. Het advies is dan toch om het gesprek aan te gaan. Om het bespreekbaar te maken. Maar als je in een situatie zit waarin dat niet kan, omdat het niet veilig is, dan vind ik dat heel lastig. Dan zou ik toch zeggen: ga naar een vertrouwenspersoon en maak het daar bespreekbaar. Kijk of je het anoniem kan doen, of dat je het onderwerp bespreekbaar kan maken zonder dat het direct naar jou te herleiden valt. Dat zou ik doen. Ik vind de situatie waarin die zit, dat je iets niet kan melden omdat je bang bent voor een slechte persoonsbeoordeling, echt zo fout. Zelf heb ik dat nog nooit meegemaakt, maar het gaat voor mij voorbij aan het feit dat ik een slechte persoonsbeoordeling krijg. Dat interesseert me dan op dat moment echt helemaal niks. Ik hecht dan niet zoveel waarde aan zo'n persoonsbeoordeling van iemand die zich hier schuldig aan maakt of wat dan ook. Ik heb daar zelf een goed verhaal bij. Tegenwoordig kunnen beoordelingen twee kanten op. Ik mag daar mijn mening over geven. Je krijgt er wel een mega verstoorde relatie van, maar die is er al. Hier zit een heel ander probleem onder. Aanhoren en verwijzen naar een vertrouwenspersoon. Dat is - denk ik - wat ik zou doen.

01:10:03 - 01:10:16

Anne-Marij: Klinkt goed. Als allerlaatste, want er zitten alweer in januari van 2025. Op 20 januari bestaat het COID alweer vijftien jaar. Het wordt ook nog een beetje feest deze maand.

01:10:16 - 01:10:18

Deborah: Hartstikke leuk! Gefeliciteerd!

01:10:19 - 01:10:25

Anne-Marij: Misschien vieren met een nieuw setje dilemmakaarten. Hier staat nog CDC op, dat bestaat niet meer.

01:10:25 - 01:10:51

Deborah: Nee, ik haal het ook uit de verhuisdoos. Het is niet dat ik het net van de koffietafel pluk. Ik heb nog meer variaties hier. Ik heb Cards Against Integrity. Ik heb de groene camouflage. Die zijn van de landmacht, dus die zullen waarschijnlijk specifiek op de landmacht gericht zijn. Ik heb er eentje die gaat over opleidingen. Dus dat zijn natuurlijk situaties die je hebt in een opleiding. Ik heb er ook eentje die gaat over militaire operaties.

01:10:51 - 01:10:54

Anne-Marij: Kijk eens aan. Ik wist niet dat er zoveel verschillende waren.

01:10:54 - 01:10:59

Deborah: Ik zie een nieuw thema in de podcast terugkomen, Anne-Marij. We behandelen elke week een dilemma.

01:10:59 - 01:11:01

Anne-Marij: Of we doen een hele aflevering over dilemma's.

01:11:02 - 01:11:03

Deborah: We gaan een spel spelen. Gaan we allemaal kaarten trekken.

01:11:05 - 01:11:06

Anne-Marij: Wat een leuk idee.

01:11:06 - 01:11:09

Deborah: Wie weet doen we er wat mee.

01:11:09 - 01:11:11

Anne-Marij: Hartstikke leuk! Iedereen weer bedankt voor het luisteren.

01:11:11 - 01:11:28

Deborah: Op naar een nieuw jaar, vol met nieuwe, mooie onderwerpen. Heb je nog een leuk idee? Heb je nog een onderwerp waarvan je zegt: daar hebben jullie echt nog niet over gesproken. Of wel en vraagt het opnieuw de aandacht? Laat het ons weten via Instagram!

01:11:28 - 01:11:29

Anne-Marij: Klapmok met Thee.

01:11:29 - 01:11:46

Deborah: Of via de mail: klapmokmetthee@mindef.nl. Stuur je mail op. Stuur je vraag, wat je ook kwijt wil aan ons. Reageer op de LinkedIn-posts van Anne-Marij. Ook goed. Dan komt het helemaal goed. Dan komen we met elkaar in contact. Dus voor nu: tot de volgende keer.

01:11:46 - 01:11:46

Anne-Marij: Tot de volgende keer.