Gereed zijn om te vechten voor je land betekent ook dat je basisvaardigheden moet leren en getraind moet zijn voor het gevecht dat je te wachten staat. In Oekraïne is uiteraard de nood hoog om voldoende mensen in te kunnen zetten. Voor Oekraïense rekruten is in het Verenigd Koninkrijk het multinationale opleidingsprogramma Operatie Interflex opgericht. Nederland levert hier sinds september 2022 een bijdrage aan. Majoor Remy Vlake (commandant van 42 Brigade Verkenningseskadron) heeft eerder dit jaar met zijn eenheid gedurende een aantal maanden deze opleiding gegeven, aan lichtingen van 200 Oekraïners. In deze aflevering vertelt hij hierover en hij neemt Deborah en Anne-Marij ook mee in de impact die dit heeft gehad op hem en zijn mensen.
---
Transcriptie
00:00:00 - 00:00:00
Anne-Marij: Heb jij je klapmok in de aanslag?
00:00:00 - 00:00:00
Deborah: Altijd.
00:00:00 - 00:00:02
Anne-Marij: Hippie de thee.
00:00:03 - 00:00:04
Deborah: Het voordeel willen we gaan bespreken.
00:00:04 - 00:00:05
Anne-Marij: We hebben er zoveel.
00:00:05 - 00:00:06
Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?
00:00:06 - 00:00:07
Anne-Marij: Hebben we al een gast?
00:00:07 - 00:00:11
Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal! Ik ben Deborah.
00:00:11 - 00:00:13
Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.
00:00:13 - 00:00:13
Deborah: Luister je mee?
00:00:13 - 00:00:16
Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee ? Hey, Deborah!
00:00:16 - 00:00:18
Deborah: Hey, Anne-Marij! Daar zijn we weer.
00:00:18 - 00:00:20
Anne-Marij: Daar zijn we zeker weer.
00:00:20 - 00:00:23
Deborah: Een nieuwe aflevering. Er staat weer op het punt te beginnen.
00:00:23 - 00:00:24
Anne-Marij: Klapmok met Thee.
00:00:24 - 00:00:24
Deborah: Hoppaké!
00:00:24 - 00:00:24
Anne-Marij: Dat rijmt. Gaat ze weer, hoor.
00:00:24 - 00:00:36
Deborah: Dat was niet expres. Dat sowieso. Nu begint het alweer lacherig, we zijn in de giechelmodus.
00:00:36 - 00:00:37
Anne-Marij: Het is geen lacherig onderwerp.
00:00:37 - 00:00:41
Deborah: Het is geen lacherig onderwerp. Ik denk wel dat het een heel belangrijk onderwerp is.
00:00:41 - 00:01:09
Anne-Marij: Het staat ook allang op de planning, want op één augustus stond er een artikel in de krant in NRC over een Oekraïense militair die normaal in de marketing of iets dergelijks werkt, maar nu dus aan het vechten is aan het front. Hij deed online marketing. Het heette: "Oekraïense militair Jimmy vecht aan het oostfront", en dan een quote: "Je verliest jezelf in deze oorlog." Dat maakte op ons heel veel indruk toen we dat lazen.
00:01:09 - 00:01:59
Deborah: Mocht je het nog niet hebben kunnen zien, het is een artikel van het NRC. Zoek het op, en kijk even of je erbij kan, want het is wel een betaald artikel. Maar dat is een artikel wat ontzettend veel indruk achterlaat, niet alleen om dat het voor ons vaktechnisch een interessant artikel is om te zien hoe die oorlog in Oekraïne verloopt, en hoe dat gaat en hoe mensen dat ervaren. Ik vond het vooral intens, omdat de mentale component die hier naar voren komt heel sterk beschreven wordt. Want ga er maar aanstaan. Er staat ook: "Jimmy is geen beroepsmilitair." Wat jij net hebt gezegd, hij zat in de online marketing. Hij is nu wel compagniescommandant, en hij geeft dus leiding aan een grote groep mensen.
00:02:00 - 00:02:02
Anne-Marij: Die hij om zich heen ziet sneuvelen.
00:02:02 - 00:02:11
Deborah: Ja, en wat dat met hem doet en vooral niet, en wat dat voor keuzes met zich meebrengt. De keuzes die hij maakt richting zijn gezin.
00:02:11 - 00:02:14
Anne-Marij: Zijn gezin die hij helemaal niet kan zien.
00:02:14 - 00:02:31
Deborah: Nee, dat soort dingen. Ik zeg keuzes, want ze kunnen ervoor kiezen om weg te gaan. Hij geeft zelf aan dat hij dat liever niet doet, omdat die dan weer uit de wereld is. Het is een soort van surreal. Is dat het woord?
00:02:32 - 00:02:32
Anne-Marij: Surreëel.
00:02:34 - 00:02:34
Deborah: Het Nederlands woord. De leefwereld waarin hij zit.
00:02:34 - 00:03:34
Anne-Marij: Maar wat hij beschrijft: dagen geen eten, onder vuur liggen, een vijand die maar blijft komen. Gewoon een hele heftige situatie. Letterlijk midden in het oorlogsgebied en daar wordt over geschreven. Dat raakt ons wel heel erg, en toen gingen we ook nadenken over... We hebben het al langer over de focus op hoofdtaak één, en dat is een mindset-verandering. Dat hebben jullie ook kunnen horen in de aflevering met de SG en de CDS over hoofdtaak één. Als we het dan even concreet maken en hier verder op in willen gaan, hebben we zo'n Interflex Operatie, inzet, trainingsmissie, - hoe je het wil noemen - waarbij wij Oekraïense militairen zoals deze Jimmy, klaarmaken voor dit gevecht. Dus wij waren wel heel benieuwd. Wij weten zelf verder weinig over Interflex, maar om daar nog...
00:03:34 - 00:03:35
Deborah: Je ziet het voorbijkomen.
00:03:35 - 00:03:50
Anne-Marij: Je hoort de term, maar wat is dat dan nu precies? Wat houdt het dan in? Wat komen we daar dan tegen? Wat doen we daar? Daar willen we wel eens wat meer over weten, ook om die link te leggen naar wat dat met ons doet en wat we daaruit meenemen.
00:03:50 - 00:03:54
Deborah: Ja, exact. We hebben iemand gevonden die daarover met ons in gesprek wilde gaan.
00:03:55 - 00:03:56
Anne-Marij: Daar gaan we naar luisteren.
00:03:56 - 00:03:56
Deborah: Precies.
00:03:56 - 00:04:01
Anne-Marij: We zitten hier vandaag met de majoor Remy Vlake. Welkom!
00:04:01 - 00:04:01
Remy Vlake: Dank je wel.
00:04:02 - 00:04:05
Anne-Marij: Commandant 42BVE.
00:04:05 - 00:04:07
Remy Vlake: Ja, brigadeverkenningseskadron in Oirschot.
00:04:07 - 00:04:07
Deborah: Dank je wel.
00:04:07 - 00:04:10
Anne-Marij: In Oirschot. Fijn dat je er bent!
00:04:10 - 00:04:10
Deborah: Hoppaké.
00:04:10 - 00:04:11
Remy Vlake: Dank je wel, fijn om hier te zijn.
00:04:11 - 00:04:17
Anne-Marij: Helemaal afgereisd vanuit het diepe zuiden om met ons te praten over Interflex.
00:04:17 - 00:04:17
Remy Vlake: Ja.
00:04:18 - 00:04:20
Anne-Marij: Hier zit allemaal flex bij Interflex.
00:04:20 - 00:04:21
Remy Vlake: Het is allemaal flex bij Interflex, denk ik.
00:04:21 - 00:04:31
Anne-Marij: Ik moest hem even maken. Vertel. Jij zit nu in Oirschot.
00:04:31 - 00:04:31
Remy Vlake: Ja.
00:04:31 - 00:04:31
Anne-Marij: Maar jij was?
00:04:32 - 00:04:45
Remy Vlake: Ik ben eenheidscommandant van 42 brigadeverkenningseskadron, en wij hebben dit jaar van april tot en met juli deelgenomen aan de Operatie Interflex met de hele eenheid.
00:04:45 - 00:04:47
Anne-Marij: Precies, je zei dat jij de commandant was net zoals je nu bent voor die mensen.
00:04:48 - 00:04:48
Remy Vlake: De commandant maar ook de SNR, Senior National...
00:04:48 - 00:04:52
Anne-Marij: Representative.
00:04:52 - 00:04:55
Remy Vlake: Dat was hem. Die zocht ik.
00:04:56 - 00:05:02
Anne-Marij: Oké. Maar goed, we horen wel eens wat over de term Interflex.
00:05:02 - 00:05:02
Deborah: Precies.
00:05:02 - 00:05:05
Anne-Marij: Maar eigenlijk hebben we geen idee wat het precies inhoudt.
00:05:05 - 00:05:16
Remy Vlake: De Operatie Interflex is een multinationale trainingsmissie van Oekraïners, en die staat onder leiding van het Verenigd Koninkrijk en vindt ook plaats in het Verenigd Koninkrijk .
00:05:16 - 00:05:16
Anne-Marij: Oké.
00:05:16 - 00:05:43
Remy Vlake: Het is een voortzetting van de operatie Orbital. Dat is vanaf 2015 tot 2022 door de annexering van de Krim opgesteld door het Verenigd Koninkrijk, en nadat de Russen Oekraïne binnenvielen is dat overgegaan naar Interflex. Volgens mij vanaf september 2022 hebben wij daar een bijdrage aan.
00:05:43 - 00:05:46
Anne-Marij: Oké, dus er gaat eigenlijk steeds een rotatie? Zo moet ik dat zien.
00:05:46 - 00:06:05
Remy Vlake: Ja, dat gaat steeds een rotatie. 42BVE valt onder de dertiende brigade in Oirschot, en wij zijn als dertiende brigade aangewezen als de formerende en gereedstellende en leverende eenheid voor deze inzet. Ik meen dat de eerste rotatie werd geleverd door mariniers. Of één van de eerste.
00:06:05 - 00:06:05
Anne-Marij: Oké.
00:06:05 - 00:06:13
Remy Vlake: Ik wil er een beetje bij wegblijven. Ik weet het niet exact, maar sinds '23 draaien wij vanuit Oirschot deze missie, deze inzet.
00:06:13 - 00:06:16
Deborah: Je zegt: multinationaal.
00:06:16 - 00:06:16
Remy Vlake: Ja.
00:06:16 - 00:06:19
Deborah: Welke landen doen er allemaal mee? Het Verenigd koninkrijk natuurlijk en wij.
00:06:20 - 00:06:28
Remy Vlake: Dat zijn wat Scandinavische gebieden. Ik weet niet precies welke allemaal, maar Canada, Kosovo zit er volgens mij ook in, en nog wat nog combinaties.
00:06:28 - 00:06:29
Deborah: Je komt ze niet allemaal tegen?
00:06:29 - 00:06:44
Remy Vlake: Nee, je hebt verschillende plekken in het Verenigd Koninkrijk waar die trainingsmissies en verschillende gradaties van trainingen plaatsvinden. Wat ik volgens mij wel kan vertellen, is dat het over de 200 man is per rotatie die opleidt.
00:06:44 - 00:06:45
Anne-Marij: Oké.
00:06:45 - 00:06:53
Remy Vlake: Dat doe je met pak 'm beet een commpiminus. Dat zijn tussen de 70 tot 100 man.
00:06:53 - 00:06:54
Deborah: Dat is best wel intensief.
00:06:54 - 00:07:18
Remy Vlake: Het is heel intensief. Het is een druk programma wat die mannen doorlopen. Ik denk als je als eskadron staf zelf, maar ook als compagniestaf er toch wat verder vanaf staat. Je geeft wel wat presentaties of briefings en uiteraard ook wat over het oorlogsrecht, maar die mannen zijn dag en nacht met die Oekraïense trainees bezig. Dat heeft wel een impact.
00:07:18 - 00:07:19
Deborah: [onhoorbaar 00:07:18]
00:07:19 - 00:07:27
Anne-Marij: Ja, precies. Jij bent daar met jouw eenheid geweest, maar het zijn dus ook andere eenheden die die rotaties draaien.
00:07:27 - 00:07:28
Remy Vlake: Ja.
00:07:28 - 00:07:32
Anne-Marij: Verandert het dan per keer wat voor soort training daar wordt gegeven?
00:07:33 - 00:08:03
Remy Vlake: Nee, de lescyclus die is hetzelfde, maar het verandert ook steeds, want uiteindelijk is Oekraïne de klant . En Oekraïne bepaalt vanuit hoger niveau, met het hoofdkwartier van Operatie Interflex, hoe die training eruit moet zien en hoe lang die duurt, de intensiteit, welke onderwerpen moeten meer naar voren komen? Want het is een basisopleiding wat we geven.
00:08:03 - 00:08:05
Deborah: Het is eigenlijk een militaire basisopleiding die jullie daar voor zorgen?
00:08:05 - 00:08:10
Remy Vlake: Ja, het is een soort BOKL. Basisopleiding KL, alleen versneld.
00:08:10 - 00:08:10
Deborah: Heet het tegenwoordig BOKL?
00:08:11 - 00:08:14
Remy Vlake: Ja, dat is tegenwoordig BOKL. Daar kunnen we misschien straks heel kort over hebben.
00:08:14 - 00:08:16
Deborah: Oké.
00:08:16 - 00:08:22
Anne-Marij: En dan kijken ze periodiek van: zit hier nog de goede training in die we nodig hebben voor het gevecht als we in oorlog zijn?
00:08:24 - 00:08:24
Remy Vlake: Ja, in de oorlog natuurlijk.
00:08:26 - 00:08:29
Deborah: Kun je ons daar eens in meenemen: wat zie je dan veranderen, bijvoorbeeld in de periode dat jullie daar zaten?
00:08:30 - 00:09:18
Remy Vlake: Je zag daar dat het echt een stilstand was, echt een soort attritie oorlogsvoering wat je had. Loopgraaf tegen loopgraaf, en dat zag je ook terugkomen in de trainingen. Je ging zowel offensief als defensief heel erg focussen op loopgraven. En hoe ga ik die loopgraven dan uitbouwen en hoe verblijf ik dan in zo'n loopgraaf? Want als ik als Oekraïner misschien twee-drie weken lang in zo'n loopgraaf moet verblijven, hoe ga je daar dan mee om? Dat hebben wij doorgepakt en daarna zie je wanneer de oorlog weer een beetje verandert, dat het wat dynamischer wordt, dan gaat dat onderwerp nog wel de aandacht krijgen, maar misschien net iets minder. Dan ga je wat meer te voet, bijvoorbeeld op defensieve/offensieve operaties zitten.
00:09:18 - 00:09:25
Deborah: Maar dat is best wel intens, want je moet best wel op veel onderwerpen thuis zijn dan als je daar een invulling aan geeft.
00:09:25 - 00:10:05
Remy Vlake: Ja, we doen dit ook vanuit de gereedstelling. Dus we gaan ervanuit dat hetgeen wat we daar doen, dat wij dat niveau beschikken, of de eenheden die daar heen worden gestuurd, dat die dat niveau hebben om dat ook te kunnen doen. En dan aan de voorzijde, als je op missie gaat en je gaat naar een missiegerichte opleiding of missiegericht instructie, dan ga je een bepaalde periode heel erg gefocust trainen. Dat is in deze niet. Je gaat wel tikje links, tikje rechts, pak je onderwerpen, maar de wapensystemen die zij gebruiken zijn anders dan die wij hebben. Dus daar krijg je wel diepgang op, maar voor de rest komt het vanuit wat je al kent, en dat ga je overbrengen.
00:10:05 - 00:10:09
Anne-Marij: De basis die er bij ons zit ga je meenemen.
00:10:09 - 00:10:13
Remy Vlake: Ja, die is eigenlijk goed genoeg om de instructie te verzorgen die daar benodigd is.
00:10:13 - 00:10:26
Anne-Marij: En dan maakt het soort eenheid dus ook niet uit. Want mijn idee, omdat ik hoorde dat jij als SNR commandant was mee geweest, was mijn aanname vanuit BVE-opzicht, vanuit de verkenners, is daar training gegeven. Maar dat is dus helemaal niet.
00:10:26 - 00:10:27
Deborah: Het is meer dat je verkenners gaat opleiden.
00:10:27 - 00:10:31
Anne-Marij: Het is meer een militaire basisopleiding die je daar geeft.
00:10:31 - 00:10:37
Remy Vlake: Ja, we hebben geen verkenners opgeleid, die zijn er ook wel. Het valt dan niet onder Interflex, volgens mij.
00:10:37 - 00:10:37
Deborah: Precies.
00:10:37 - 00:10:38
Remy Vlake: Dat is dan onder EUMAM.
00:10:42 - 00:10:45
Deborah: De relatie met EUMAM en Interflex, kun je die uitleggen?
00:10:45 - 00:10:46
Remy Vlake: Die is er volgens mij niet.
00:10:47 - 00:10:48
Deborah: Die is er helemaal niet?
00:10:48 - 00:10:53
Remy Vlake: Dat zeg ik misschien heel zwart-wit, maar die was er voorheen niet, want Interflex was er eerder dan EUMAM.
00:10:55 - 00:10:55
Deborah: Wat is EUMAM precies?
00:10:55 - 00:10:57
Remy Vlake: Dat is volgens mij de European Union...
00:10:58 - 00:10:58
Anne-Marij: European Union.
00:10:58 - 00:11:03
Deborah: Dan weten we dat, dan kunnen we dat opzoeken. Maar dat is vanuit de Europese unie dat we daar...
00:11:03 - 00:11:07
Anne-Marij: Military Assistance Mission? Nee, ik heb geen idee. Ik zeg maar wat. We gaan het even opzoeken.
00:11:07 - 00:11:12
Deborah: We zoeken het wel even op. EUMAM. We komen er nog op terug, hoor. Dit knippen we er dan even uit.
00:11:12 - 00:11:31
Remy Vlake: Ja, dit knippen we er dan even uit. Maar EUMAM is in ieder geval waar wij als Nederland ook een bijdrage aan leveren, en dat vindt dan plaats in Duitsland. Ik heb daar niet heel erg zicht op, maar zoals ik het een beetje begrijp, zijn daar de vervolgopleidingen die plaatsvinden.
00:11:31 - 00:11:31
Deborah: Oké, meer gespecialiseerd in het vak.
00:11:31 - 00:11:52
Remy Vlake: Stel, de militairen zijn Interflex geweest, zijn in Oekraïne geweest, komen terug voor een vervolgopleiding en dat zie je dan vaker plaatsvinden in de EUMAM. Maar ook alle voertuigen, want we doneren en schenken heel veel, niet alleen financiën, maar ook middelen. Mensen moeten wel opgeleid worden.
00:11:52 - 00:11:55
Deborah: Je moet wel weten hoe het systeem werkt.
00:11:55 - 00:11:58
Remy Vlake: Je moet wel weten hoe het systeem werkt. Dat wordt dan daar of ergens anders, bijvoorbeeld in Polen gedaan.
00:11:59 - 00:11:59
Deborah: Een gedeelte over Europa.
00:12:00 - 00:12:03
Remy Vlake: Andere gebieden dan alleen maar Duitsland.
00:12:03 - 00:12:04
Anne-Marij: Ik zal hem even snel ingooien. EUMAM, the EU Military Assistance Mission in support of Ukraine.
00:12:08 - 00:12:10
Remy Vlake: Ja, dat is hem.
00:12:10 - 00:12:10
Deborah: Mondvol.
00:12:10 - 00:12:25
Anne-Marij: Precies. Laat het ook maar even duidelijk zijn. We hadden het net al even over die basistrainingen die jullie dan geven. Hoe lang duurt dat dan? Hoe lang duurt zo'n inzet voor het geven van die trainingsmissie?
00:12:26 - 00:12:40
Remy Vlake: Dat is dus de vraag of we op die duur in mogen gaan. Maar voor ons betekent dat wij daar drie maanden aan één stuk zijn. Dat wil niet zeggen dat die training aan die Oekraïners zolang duurt.
00:12:40 - 00:12:41
Anne-Marij: Nee, het ging mij even om jullie rotatie.
00:12:42 - 00:12:53
Remy Vlake: Wij zijn drie maanden daar. Om een beeld te geven. Je zit daar op een Engels kamp en wij zeggen wel eens dat Nederland redelijk achterloopt met het onderhouden van de infra.
00:12:53 - 00:12:55
Deborah: Ja, daar mogen weleens nieuwe gebouwen komen.
00:12:55 - 00:13:07
Remy Vlake: Ik denk, als we op schietserie gaan in Bergen of naar het ISK dat, daar komen we niet meer zo vaak op Harskamp in verband met de vluchtelingen die daar zitten. Maar dan zit je best wel luxe ten opzichte van waar wij dan in Engeland bivakkeren.
00:13:07 - 00:13:08
Anne-Marij: Dus dat was niet best?
00:13:08 - 00:13:10
Deborah: Het kan altijd erger, blijkbaar.
00:13:10 - 00:13:15
Remy Vlake: Het kan altijd erger. De mannen die liggen dan met zes tot acht man op een kamer.
00:13:16 - 00:13:16
Deborah: Zoals toen.
00:13:16 - 00:13:17
Remy Vlake: Dat is drie maanden lang.
00:13:17 - 00:13:17
Deborah: Pittig.
00:13:17 - 00:13:23
Remy Vlake: Dat is niet even een momentje om terug te trekken.
00:13:24 - 00:13:26
Deborah: Het klinkt niet als een luchtmachtuitzending.
00:13:26 - 00:13:29
Remy Vlake: Nee, het is niet dat we een hotel boeken en met ze allen daar gaan zitten.
00:13:29 - 00:13:31
Deborah: Om even over stereotypen te praten.
00:13:31 - 00:13:32
Anne-Marij: Precies.
00:13:32 - 00:13:35
Remy Vlake: Dus dat is wel intens.
00:13:35 - 00:13:37
Anne-Marij: Maar het is geen uitzending.
00:13:37 - 00:13:39
Remy Vlake: Het is dus geen uitzending, nee.
00:13:39 - 00:13:40
Deborah: Nee, we hadden het wel over inzetten. Het is inzet [onhoorbaar 00:13:42].
00:13:40 - 00:13:42
Remy Vlake: Ja, we noemen het een inzet.
00:13:42 - 00:13:42
Anne-Marij: Een beetje grijsgebied dit.
00:13:42 - 00:13:50
Remy Vlake: We leggen ook een hele deken van voor- en nazorg er helemaal overheen, alsof het -een missie is en dat is natuurlijk prima.
00:13:50 - 00:13:50
Anne-Marij: Je bent drie maanden van huis.
00:13:50 - 00:13:52
Remy Vlake: Je bent drie maanden van huis.
00:13:54 - 00:13:54
Deborah: Dus geen verlof?
00:13:54 - 00:14:20
Remy Vlake: Nee, geen verlof. Als ik mijn [onhoorbaar 00:13:59] stap mag maken. Als ik twee weken op beoefening ben, dan hou ik er financieel meer aan over. En dat geldt voor één ieder, dus dat is ook wel een puntje van: oké, waar zit die reparatieslag dan? Het is drie maanden verhuizen, dat weet je, daar stellen we ons op in en dat is ook prima, want het is ook heel waardevol.
00:14:20 - 00:14:20
Deborah: Je weet wel waarvoor je het doet.
00:14:20 - 00:14:24
Remy Vlake: Je weet waarvoor je het doet. Dichterbij de oorlog dan dit, kom je niet.
00:14:24 - 00:14:26
Anne-Marij: Qua zingeving denk ik, dat je die hieruit wel uithaalt.
00:14:26 - 00:14:57
Remy Vlake: Zingeving hoef je niet uit te leggen, iedereen staat daar volle bak 100 procent in. Die zingeving blijft ook wel. Waar we het net heel erg kort even over hadden voordat we hiermee begonnen. Wat nu de dynamiek is in emotie met ons personeel ten opzichte van die Oekraïense trainee, is dat relaties worden aangehaald.
00:14:57 - 00:14:59
Anne-Marij: Dat is één op één.
00:14:59 - 00:15:15
Remy Vlake: Het hangt af wat je bent. Je moet het zo voorstellen dat een jonge sergeant of wachtmeester, of korporaal, of een manschap, zoveel weken met een individu omgaat. Van 's ochtends zes uur tot 's avonds tien uur, daar moet je het over hebben.
00:15:15 - 00:15:18
Anne-Marij: Want het is eigenlijk een soort één op één dat je met elkaar...
00:15:18 - 00:15:25
Remy Vlake: Je hebt een groep van pak 'm beet, vijftien mannen, en daar zitten een aantal instructeurs van ons op. Het varieert tussen mijn manschappen...
00:15:25 - 00:15:26
Anne-Marij: Met je hebt met iedereen persoonlijk contact?
00:15:26 - 00:15:28
Remy Vlake: Ja, en voor langere periode.
00:15:28 - 00:15:28
Deborah: Dat creëert een band.
00:15:28 - 00:15:56
Remy Vlake: Het is ook wel dat je andere groepen ziet, maar over het algemeen ligt een beetje hoe de eenheid daar zelf mee omgaat, heb je als groepsinstructeurs dezelfde groep. Dus je gaat relaties aan, en zo zijn wij Nederlanders ook. En zo brengen wij denk ik, ook het beste onze stof over om het beste uit het individu te halen. Maar dat heeft een keerzijde. Je moet met tolken allerlei dingen doen, want je kunt je voor de rest niet verstaanbaar maken.
00:15:56 - 00:15:59
Anne-Marij: Lukt het niet om met de Engelse taal te tolken?
00:16:01 - 00:16:11
Remy Vlake: Je spreekt sowieso Engels, dus wij spreken allemaal Engels richting de Oekraïners, en de tolk die daarbij staat vertaalt het Engels dan.
00:16:11 - 00:16:11
Anne-Marij: Er zijn altijd tolken bij.
00:16:11 - 00:16:41
Remy Vlake: Ja, die tolken ze zitten er meerdere jaren, die zitten er al veel langer. Zij bouwen een heel netwerk op met de Oekraïense trainees en zij hebben allemaal de beschikkingen over telefoons, et cetera. Dat blijven ze ook houden totdat ze weggaan, en dan blijft dat netwerk in stand houden totdat wij dan de volgende lichting gaan draaien en met dezelfde tolk, en dat daar ter sprake komt van: nou... Pioter die vorige week in lichting één zat, die weg is gegaan, die is nu overleden. Dat weten we nu al.
00:16:41 - 00:16:42
Deborah: Dat is wel intens.
00:16:42 - 00:17:19
Remy Vlake: En die tien man die daarbij liepen ook. Zij zijn allemaal al dood en dat doet iets met het personeel, want je gaat de relatie aan, je hebt zoveel weken met iemand samengewerkt en dan krijg je dat ineens te horen. Bewust of onbewust, want ik vraag het gewoon: hoe is het ermee? De tolk kan dat zo weer op tafel gooien, of het komt ter sprake, of wat dan ook, maar het komt ter oren van onze mensen. En dan zie je gelijk van: oh, dat doet iets met mij. Hij bouwt die muur op, en dan zie je ook in de volgende lichting hoe hij minder betrokken is bij de Oekraïner.
00:17:19 - 00:17:19
Deborah: Die tolk?
00:17:19 - 00:17:19
Anne-Marij: Nee, het personeel.
00:17:19 - 00:17:22
Remy Vlake: Nee, onze instructeurs.
00:17:22 - 00:17:22
Deborah: Die gaat zich bewapenen.
00:17:24 - 00:17:32
Remy Vlake: Het is zelfbescherming natuurlijk. Ik wil dit niet nog een keer, want we zeggen aan de voorzijde wel: je moet geen banden aangaan.
00:17:32 - 00:17:39
Anne-Marij: Hoe bereiden we ons daarop voor? Want het is heel intens en jullie zijn niet de eerste lichting die hier tegenaan loopt.
00:17:39 - 00:17:39
Remy Vlake: Nee.
00:17:39 - 00:18:01
Anne-Marij: Hoe zijn jullie hierop voorbereid? Je geeft net aan, je begint eigenlijk in het [onhoorbaar 00:17:45]. Je zegt van te voren geen relatie aangaan. Dat moet je niet doen, maar dat is een onmogelijke opgave, gezien de manier waarop wij omgaan met elkaar, maar ook het werk wat we doen vraagt daar misschien toch wel om die relatie aan te gaan.
00:18:01 - 00:18:44
Remy Vlake: Ja, het is gewoon praten. Dat is het. Je moet praten met elkaar. Wat ik al zei, we leggen die deken van een missie wel over deze hele inzet heen. Dus dat betekent ook dat je in het voortraject, het personeel van bedrijfsmaatschappelijk werk of geestelijke verzorging, dat die betrokken is. En als eenheidscommandant maak je aan de voorzijde afspraken van: oké, hoe wil ik dat graag zien? Wil ik dat aan de voorzijde op pelotons niveau al iets mee doen? Ten tijde van de uitvoering in Engeland, komt daar ook zo'n team langs. We hebben zo'n team kleine missies, zo'n sociaal-medische team die je kan afroepen als het wat minder gaat met het personeel.
00:18:44 - 00:19:24
Remy Vlake: Dan vliegen ze erin en dan kunnen daar gesprekken plaatsvinden. Belangrijke gesprekken vinden altijd intern, in de groep, het peloton, de eskadron of in de compri plaats. Laat dat duidelijk zijn. En als je die stappen voorbij bent, dan pas trek je denk ik, aan de bel voor het sociaal-medische team. Maar die zijn er en daarom praten over dit soort casustiek aan de voorzijde, en dat heeft BMB in ieder geval echt heel goed gedaan aan de voorzijde. Het is onderwerpen pakken van de vorige rotaties en die naar binnen gooien, en dan: oké, wat doet dit dan met je? Maar dat is wel heel plastisch, want je hebt er helemaal geen beeld bij.
00:19:24 - 00:19:25
Deborah: De emoties voel je niet.
00:19:25 - 00:19:30
Remy Vlake: Totdat je op een gegeven moment op dag één tweehonderd man ziet binnenkomen.
00:19:31 - 00:19:31
Deborah: Daar staan ze.
00:19:31 - 00:19:38
Remy Vlake: Daar staan ze met angst en onzekerheid in hun ogen, want die zijn weggerukt uit hun omgeving.
00:19:38 - 00:19:43
Anne-Marij: Ja, want dit zijn mensen die waarschijnlijk helemaal geen militair waren, die een andere baan hadden.
00:19:43 - 00:20:16
Remy Vlake: Het is heel divers. Sommigen die zijn vrijwillig, zij hebben gezegd: ik wil vechten voor mijn vaderland. Anderen die zeiden: jij valt nu in deze categorie. Mensen weten dat ook wel, want de oorlog is er al een paar jaar, en er zijn door de regering verschillende methodieken gebruikt van mobilisatie. Dus zij weten wel: ik val in een bepaalde categorie en als ik een keer op straat wordt aangepakt, dan moet ik mee. En ik denk dat het voor 50 procent van de mensen die daar komt geldt. Zij zijn daar niet vrijwillig.
00:20:18 - 00:20:18
Anne-Marij: Ze vallen in een bracket.
00:20:18 - 00:20:19
Remy Vlake: Ze vallen in een bracket.
00:20:19 - 00:20:19
Deborah: Zij weten dat zij aan de beurt zijn.
00:20:19 - 00:20:30
Remy Vlake: En jij moet nu de opleiding in en dat weten ze ook. Maar de verhalen zijn wel schrijnend, want het is gewoon van: "oké, je gaat nu mee." "Mag ik even afscheid nemen?" "Nee, je gaat geen afscheid nemen, je gaat nu mee."
00:20:30 - 00:20:32
Deborah: Oh, serieus?
00:20:32 - 00:20:36
Remy Vlake: Je ligt op deze basis, even voordat we je dan...
00:20:36 - 00:20:43
Deborah: Dus je wordt eigenlijk al uit Oekraïne gehaald. Je moet naar Engeland toe om jezelf te laten scholen, om dan vervolgens weer terug te gaan.
00:20:43 - 00:20:43
Remy Vlake: Ja.
00:20:43 - 00:20:45
Anne-Marij: En aan het front jezelf terug te vinden.
00:20:45 - 00:20:46
Deborah: Dat is best heftig.
00:20:46 - 00:20:49
Remy Vlake: Kijk, dat is ook wat die Jimmy denk ik, een beetje beschrijft.
00:20:49 - 00:20:49
Anne-Marij: Ja, in zijn artikel in NRC.
00:20:49 - 00:21:25
Remy Vlake: "Ik heb mijn dochtertje tweeëneenhalf jaar niet gezien, en ik weet bij God niet hoe ze eruit ziet." Dat gebeurt gewoon. Ze hebben daar wel een telefoon en kunnen contact leggen met thuis, maar ze kunnen er niet meer fysiek heen. Op het moment dat ze zijn aangetikt van: "Ja, u bent ervan", zijn ze een molen ingegaan en in Engeland terechtgekomen en hebben ze de opleiding gehad en gaan ze gelijk naar het front. En dan worden ze bij hun desbetreffende compi geplaatst waar er ruimte is.
00:21:26 - 00:21:27
Deborah: Dat is wel heftig.
00:21:29 - 00:21:30
Anne-Marij: Ja, zeker.
00:21:31 - 00:21:48
Deborah: Ik zit even te bedenken. Hoe gaan jullie daar nu mee om? Hoe ga je daar nu als...? Want je ziet dat voor je, hoe ga je daarmee om? Wat kunnen wij hun meegeven daarin?
00:21:49 - 00:22:06
Remy Vlake: Wat je ziet en daarom kost het ook heel veel energie. Mensen geven alles. Onze mensen, die geven echt alles om te zorgen dat de Oekraïense trainee alles krijgt wat hij nodig heeft om uiteindelijk daar te overleven
00:22:07 - 00:22:08
Anne-Marij: Zijn overlevingskans zo groot mogelijk te maken.
00:22:08 - 00:22:50
Remy Vlake: Dat is het, het verhogen van de overlevingskans, de litality, dat hij dodelijker is. "Dat hij meer treffers boekt aan de ene zijde,", als ik mijn brigadebaas moet quoten, "dan aan onze eigen zijde." Dat zijn de belangrijkste zaken en dat proberen ze mee te geven. En dan spreek je met onze eigen mensen, als je hun een rotatie of een lichting hebt afgedraaid, en dan vragen ze zichzelf af: had ik niet meer kunnen doen? Ja, luister, elke ochtend van vijf/zes uur 's ochtends tot tien/elf uur 's avonds , zonder weekend, niks, ben je binnen-buiten, overal bezig geweest. Je hebt er alles aan gedaan.
00:22:51 - 00:22:51
Deborah: Je kan prima in de spiegel kijken.
00:22:51 - 00:22:53
Remy Vlake: "Ja, maar hij is toch overleden, heb ik net gehoord."
00:22:54 - 00:22:57
Deborah: Dat voelt wel een beetje als machteloos.
00:22:57 - 00:22:57
Remy Vlake: Ja.
00:22:57 - 00:23:00
Anne-Marij: Ja, dat kan ik me goed voorstellen. Hoe gaan we daarmee om?
00:23:00 - 00:23:31
Remy Vlake: Praten met elkaar, dat is het belangrijkste. Dat hebben we ook intern gedaan. Want dat zie je dan met name en dat maak je mee met een lichting die al is afgezwaaid die meegemaakt hebt. Je probeert aan de voorzijde ook wel die tolk een beetje te... Want het gaat via een hoofdtolk - daar heb ik contact mee - en probeer ook wel een beetje af te duwen van: luister, we willen die verhalen niet, want dat heeft invloed op onze mensen en hoe ze hun lessen uiteindelijk weer geven aan de volgende lichting.
00:23:31 - 00:23:34
Anne-Marij: Het helpt dan niet om het werk beter te kunnen doen.
00:23:34 - 00:23:41
Remy Vlake: Nee, want je gaat een muur om je heen bouwen, om maar die emotie niet te krijgen.
00:23:42 - 00:24:00
Deborah: Zo doet dat met jou en aan de andere kant denk ik: het is ook iets waar we mee om moeten leren gaan, want - en dat vind ik het mooie - je bent wel militair. Ik ben ruim 25 jaar lang militair, maar ik ben nog nooit zo dichtbij een oorlog geweest als wat je nu ziet.
00:24:01 - 00:24:17
Remy Vlake: Kunnen we ons daarvoor wapenen en voorbereiden? Ja, natuurlijk. Theoretisch gezien zal je allerlei verschillende modellen hebben hoe we dat kunnen doen in bepaalde trainingen, net zoals het niet aangaan van relaties en daarover hebben. En uiteindelijk, als je ze dan ziet en spreekt...
00:24:17 - 00:24:17
Anne-Marij: Zijn het ook gewoon mensen.
00:24:17 - 00:24:17
Deborah: Zijn het gewoon mensen.
00:24:17 - 00:24:23
Remy Vlake: Oké, dan vergeet je alles wat je aan de voorzijde hebt gehad.
00:24:25 - 00:24:34
Deborah: Hoe zorg ik ervoor dat mijn eigen mensen... Want ik ben wel opgeleid en ik weet wat ik moet doen. Als ik in een bepaalde situatie terechtkom, dan weet ik hoe ik moet reageren, want dat heb ik natuurlijk aangeleerd. Alleen...
00:24:37 - 00:24:37
Anne-Marij: Het is nog nooit zo dichtbij geweest.
00:24:37 - 00:25:03
Deborah: Het enige wat mij nooit is aangeleerd, omdat het niet kan. Je weet niet hoe je reageert totdat je in die situatie zit. Misschien ben ik dadelijk wel hetzelfde guppy die daar tegenover jou staat met glazige angstige ogen, want nu is het echt. Al die tijd heb ik gerelativeerd, leren we relativeren: het wordt vanzelf weekend, het stopt vanzelf, maar dadelijk niet meer. En de vraag is ook of ik na dat weekend nog thuiskom. Die mindset, wat doet dat met ons? Hoe kun je daarop wapenen?
00:25:04 - 00:25:07
Anne-Marij: Dit is ook echt anders dan een COIN-operatie?
00:25:07 - 00:25:54
Remy Vlake: Ja, want dat is heel lastig. Niet alleen ikzelf, maar heel veel mensen binnen mijn eenheid die mee zijn geweest naar Interflex hebben voorheen missies in Afghanistan, in Irak, en in Mali gedraaid. Als je dan terughoort van diezelfde mensen dat dit de meest intensieve en intense inzetmissie is geweest die ze hebben doorlopen, dan zegt dat al behoorlijk veel. Voor elke Afghanistan, Mali of Irak-missie hebben we drie-vier maanden voorbereidingsperiode gehad, die uitzending voor de uitzending was al heel intensief. Deze doen we vanuit de gereedstelling terwijl die op emotioneel vlak veel zwaarder weegt.
00:25:54 - 00:25:54
Deborah: Heel zwaar.
00:25:54 - 00:25:54
Anne-Marij: Veel zwaarder weegt.
00:25:54 - 00:26:04
Remy Vlake: Naast het emotionele, is het ook de arbeidsintensiteit, van 's ochtends tot 's avonds, zeven dagen in de week.
00:26:04 - 00:26:04
Deborah: Constant.
00:26:04 - 00:26:09
Remy Vlake: Je hebt geen low-ups, zoals we dat in Bosnië en Afghanistan hadden. Dat is er niet.
00:26:10 - 00:26:12
Deborah: Het is een dag dat je iets minder doet, iets meer rust pakt.
00:26:12 - 00:26:29
Remy Vlake: Volle bak sta je aan. Daar denk ik dat de waardering voor deze inzet, dat die daarin tekortschiet. Het wordt in een box geplaatst. We volgen een soort kolom: ja-nee.
00:26:29 - 00:26:31
Anne-Marij: En dan kom je uit op deze variant.
00:26:31 - 00:26:52
Remy Vlake: Omdat we dit niet kennen. Dit roepen we al vanaf dat we gestart zijn met Interflex, en ik weet ook dat we daar allemaal mee bezig zijn, ook [onhoorbaar 00:26:46]. De IGK was afgelopen weken bij mij, hij zei dat ze daar druk mee bezig zijn.
00:26:54 - 00:26:55
Deborah: Maar wat is dan de moeilijkheid? Wat houdt het dan tegen?
00:26:55 - 00:26:58
Remy Vlake: Dat is ook mijn vraag.
00:26:59 - 00:27:01
Deborah: Welke regelgeving zit hier nu achter, Anne-Marij?
00:27:01 - 00:27:11
Anne-Marij: Hier heb ik me niet op voorbereid. Ik geloof dat onze HDP ook wel heeft gereageerd op een vraag hierover in de 'Sterker!', dat er keuzes zijn gemaakt dat dit binnen een bepaalde variant valt.
00:27:11 - 00:27:17
Remy Vlake: Ik heb hem toevallig daar de afgelopen week gesproken met een diner.
00:27:17 - 00:27:17
Anne-Marij: Snap ik, jullie zijn van hetzelfde.
00:27:21 - 00:27:52
Remy Vlake: Hij is mijn wapen-oudste en daar hadden we het toevallig over. Hij zei: we zijn bezig met de kamer en om dat voor elkaar te krijgen. Alleen ik krijg het hem niet uitgelegd. Ik krijg het aan de huza of de fuselier jager, die dit allemaal doet, niet uitgelegd van: waarom jij alleen een mooi certificaat krijgt en geen uitmonstering op je DT waar iedereen kan zien dat jij hebt deelgenomen aan Interflex. Dat is wat die enkele venten vragen. Dan hebben we het niet eens alleen over de financiën.
00:27:52 - 00:27:52
Deborah: De erkenning van wat je doet.
00:27:55 - 00:27:56
Remy Vlake: Dat is het belangrijkste.
00:27:56 - 00:27:58
Anne-Marij: Dat het echt een ingrijpend iets is.
00:27:58 - 00:27:59
Remy Vlake: Dat is het.
00:27:59 - 00:28:17
Anne-Marij: En wat nemen we hier nu van mee in onze eigen mindset op onze voorbereiding, op hoofdtaak één? Is er iets wat bijvoorbeeld, jij als eenheid, als commandant van een eenheid als lessen meeneemt of van wat je hier ziet en denkt van: dat hebben we mee teruggenomen naar Nederland, of daar moeten we iets mee gaan doen, omdat het onszelf helpt in onze eigen voorbereiding?
00:28:18 - 00:28:28
Remy Vlake: Als je kijkt naar de eenheden, denk ik, en dan heb ik het met name over de manoeuvre eenheden en ons binnen de brigade. Wij zijn een hoofdtaak één eenheid.
00:28:28 - 00:28:31
Deborah: Wat doe je anders?
00:28:31 - 00:28:56
Remy Vlake: Wij doen hetzelfde als wat we voorheen deden. De Oekraïne-oorlog leert ons wel van alles als je het hebt over drones en drones ook niet zalig maken. Wij zijn nu als eenheid al twee jaar bezig met drones en we hebben dat ook extra in Interflex geïmplementeerd ter voorveuren van de opleiding van die mannen en vrouwen, want het zijn niet alleen maar mannelijke Oekraïense trainees. Het zijn ook vrouwen die daar komen.
00:28:56 - 00:29:00
Deborah: Dat vind ik wel interessant voor zo meteen. Moeten we zo meteen nog even op door.
00:29:00 - 00:29:34
Remy Vlake: Daar gaan we dadelijk op door. Maar die drones zijn zowel voor de vijand als voor eigen troepen. We hebben dat geïmplementeerd in de opleiding hoe ze daarmee om moeten gaan. Maar je ziet ook dat de counterdrone, wapenwedloop die speelt. Op een gegeven moment gaat dat zich uitbalanceren en dan heb je nog steeds fysieke mensen nodig om dingen te doen. Als het een beetje slecht weer is, dan vliegt een drone niet altijd, daar zijn wij ook al de afgelopen jaren achtergekomen dat het niet samenhangt.
00:29:34 - 00:30:11
Deborah: Dat zie je natuurlijk altijd terug in de hele geschiedenis van de wapenwedloop, om het maar zo te zeggen. Er komt een tank, maar het jaar daarna is de antitank er. Er komt altijd een anti op iets. Op het moment dat jij begint met drones, dan ben je heel succesvol. Maar op het moment dat wij counterdrone activiteiten gaan ontplooien, dan moet je al weer met iets nieuws komen om die vooruitgang te blijven boeken. Nu is het iedere keer: het is ons wel gelukt. Oh, toch niet. Het wordt steeds moeilijker en dat is interessant.
00:30:11 - 00:30:16
Remy Vlake: Daarvoor moet je heel veel trainen. Je hebt verschillende type drones.
00:30:16 - 00:30:16
Deborah: Natuurlijk.
00:30:16 - 00:30:42
Remy Vlake: Drones die over 5.000 kilometer gaan, die effectief zijn. Nul tot tien, nul tot twintig. Kort nabij, nul tot drie. FPV drones: First Person drones die 200 kilometer per uur gaan en die ook gebruikt worden in Oekraïne als strikecapaciteiten, dus dat is je antitank. En je moet heel veel trainen, dat kunnen we hier niet in Nederland.
00:30:42 - 00:30:43
Deborah: Dat klopt.
00:30:43 - 00:31:32
Remy Vlake: Want we hebben een hele grote beperking als we het hebben over luchtruim. Als eenheid zijn wij heel veel op oefening, net zoals alle parate eenheden. Ik zit denk ik ongeveer op 26 weken per jaar nu, de afgelopen twee-drie jaar. Overal waar we heen gaan... Over het algemeen gaan we veel heen naar Duitsland, maar ook in Frankrijk, Noorwegen. We zijn overal wel geweest, maar we moeten Nederland uit, omdat Nederland dan kun je drone niet hier, maar misschien op de Vlasakkers - want daar zitten we nu - in een vierkante kilometer oplaten en dat is het. En dat moet allemaal gecoördineerd worden met de toren, et cetera. Wij willen met onze drones ver en diep en hoog gaan, want daar is het grootste effect en is die het meest rendabel. Maar als je dat niet kan trainen, word je er ook niet goed in.
00:31:32 - 00:31:36
Deborah: 200 kilometer verder, zit je in een ander land. Het houdt op.
00:31:36 - 00:31:37
Remy Vlake: Ja.
00:31:37 - 00:32:02
Deborah: Buiten het feit dat het ook best wel... En dat vind ik wel een mooie koppeling naar die wet op gereedstelling, waar we ook mee bezig zijn als defensie of Nederland. Om te kijken: wat kunnen we doen? Waar kunnen we de regelgeving die ons beperkt dingen te doen, maar die we wel nodig hebben om inderdaad te kunnen trainen, om inderdaad de juiste gereedstelling te kunnen uitvoeren.
00:32:02 - 00:32:04
Anne-Marij: Juist voordat het noodwetgeving van toepassing is.
00:32:04 - 00:32:10
Deborah: Juist voordat we daadwerkelijk in een conflict betrokken zijn, wat kunnen we dan doen? En dan hebben we dit nodig.
00:32:10 - 00:32:10
Remy Vlake: Ja.
00:32:10 - 00:32:19
Deborah: Dan moet jij gebruik kunnen maken van het luchtruim, of dan moet jij misschien wel - daar komt die hoor - gebruik kunnen maken van het elektromagnetisch spectrum.
00:32:19 - 00:32:19
Anne-Marij: Natuurlijk.
00:32:19 - 00:32:34
Deborah: Want dat zit ook vol en dat zien we niet. Maar je wil niet dat jij dadelijk met jouw drone voorwaarts gaat en dat het hele bankwezen plat ligt en dat niemand meer kan pinnen, want jij had even een droneoefening. Dat moet met elkaar afgestemd kunnen worden. Daar moeten we over nadenken en dit gaat echt te ver.
00:32:34 - 00:32:47
Deborah: Even een linkje: luister de podcast elektromagnetisch spectrum van een aantal maanden geleden, denk ik. Er wordt wat meer over uitgelegd. Af toe een beetje reclame maken, doen wij dus nooit.
00:32:47 - 00:33:05
Deborah: Maar dat zijn dus wel die beperkingen waar je last van hebt en waar we dus moeten uitwijken. Het voordeel is wel dat we daar goede contacten over hebben en dat we goed met andere landen afspraken hebben over oefenen en waar gebieden zijn waar je wel die 200 kilometer kan bereiken, of wat dan ook.
00:33:05 - 00:33:06
Anne-Marij: Maar het is wel essentieel.
00:33:06 - 00:33:14
Deborah: Het is essentieel, maar het maakt het niet makkelijker. Het is niet even: kom op, we gaan oefenen, want... Terwijl je dat wel wilt.
00:33:14 - 00:33:22
Remy Vlake: Kijk, dan heb je het alleen maar over internationaal verbouw. De nationale regelgeving hier in Nederland, maar als je internationaal, zeker Duitsland ook...
00:33:22 - 00:33:23
Deborah: Hetzelfde.
00:33:24 - 00:33:42
Remy Vlake: Hetzelfde. Andere landen, maar die zijn wat verder weg, waar misschien niet zoveel geoefend wordt. Noorwegen bijvoorbeeld, Frankrijk, dat zijn toch wel twee landen waar wij de laatste twee jaar hebben geoefend en waarbij we - the sky is the limit - echt letterlijk een box krijgen van 30 bij 50 kilometer.
00:33:42 - 00:33:42
Deborah: Doe je ding.
00:33:42 - 00:34:02
Remy Vlake: En vlieg maar raak voor een knaak, mits natuurlijk één en ander coördineert met of dat met de toren is of een aangewezen functionaris binnen het Noorse dan wel het Franse leger, waar je dan contacten ermee hebt. Maar dat loopt harstikke goed, dus dat zou misschien wel eens kunnen dat we daar met ze allen wat lering uittrekken.
00:34:02 - 00:34:09
Anne-Marij: Dat is een goede, dat is ook voorbereiden, dat is één van de onderdelen.
00:34:09 - 00:34:10
Deborah: Ja, je hebt ruimte nodig.
00:34:10 - 00:34:31
Anne-Marij: Om erin te oefenen. We hadden het al net over mindset, dat is er één, mentale weerbaarheid. Maar heel praktisch kunnen oefenen, is er ook één. Op deze manier word je wel met je neus op de feiten gedrukt van wat er daar nu aan het front gebeurt en wat daar nodig is. Dat is wel iets waar wij echt wel naar kijken in wijze van oorlogvoering waar wij ook klaar voor moeten kunnen zijn.
00:34:32 - 00:34:42
Remy Vlake: We kijken de afgelopen periode naar fysieke ruimte om meer te oefenen in Nederland, dat is in het nieuws de afgelopen jaar van vol geweest.
00:34:42 - 00:34:43
Deborah: Hot topic.
00:34:43 - 00:34:47
Remy Vlake: Maar het is met name ook gewoon in de lucht. Daar moeten we ook kunnen oefenen.
00:34:47 - 00:35:22
Deborah: De ruimte geldt overal. Wat ik nog wel even interessant vind. We hebben nu even praktisch gekeken. Daarjuist gaf je aan het BOKL, dat is hoe onze opleiding tegenwoordig heet. Wat ik altijd interessant vind, is de beweging die we maken op het moment dat we in Afghanistan zijn, of we zitten in Irak en daar hebben COIN operaties. We zitten in Afghanistan en hebben we allerlei soorten operaties en we zien gelijk dat onze doctrine daarop gaan aanpassen en dat we onze opleidingen daar gaan aanpassen op dat wat we aan het doen zijn.
00:35:22 - 00:35:48
Deborah: Nu zien we dat we onze focus hebben op het gereedstellen van hoofdtaak één. We zijn bezig met het opleiden van Oekraïners. Daar leren we heel veel uit, met name over wat op dit moment het gevecht is die daar gaande is. Dan vallen we een beetje terug in vroeger, maar we hebben ook heel veel nieuw wat daarbij komt. Gaan we dan nu onze BOKL helemaal aanpassen, omdat we dit hebben, of zeg je van: wat belangrijk is om mee te nemen... ?
00:35:48 - 00:36:01
Remy Vlake: Ik denk dat de oorlog die nu in Oekraïne plaatsvindt, dat het niet de oorlog is die wij zouden voeren, als wij als NATO daar echt in betrokken raken. De statische oorlogsvoering die daar nu gaande is, die [onhoorbaar 00:36:01] oorlog.
00:36:01 - 00:36:01
Deborah: Loopgraven.
00:36:01 - 00:36:13
Remy Vlake: Natuurlijk gaat dat front van kilometers naar Oost, dan weer naar West. Dat is niet de oorlog die wij voeren, dat geloof heb ik niet.
00:36:13 - 00:36:13
Deborah: Oké.
00:36:13 - 00:36:37
Remy Vlake: Moeten we alles overnemen, één op één? Nee, helemaal niet. Moeten we onze lering eruit trekken? Ja. Ik denk ook als we hoofdtaak één kunnen, dan kunnen we hoofdtaak twee en drie ook. Dan denk ik dat het goed is. We hebben afgelopen jaren zoveel bezuinigd, met name op Combat Service Support. We moeten dat echt weer in balans brengen, willen we kunnen vechten.
00:36:38 - 00:36:43
Anne-Marij: Heel even voor de mensen die dat niet weten, dan hebben we het ook over GENIE en logistiek, en vuursteun.
00:36:43 - 00:36:45
Remy Vlake: Alles om die battlegroups...
00:36:45 - 00:36:45
Anne-Marij: Het gevecht te kunnen voeren.
00:36:45 - 00:37:10
Remy Vlake: De bataljons gekoppeld met geneeskundig GENIE, herstel, dat soort eenheden om daar een battlegroup van te maken, zodat die kan vechten. En daar hebben we de afgelopen jaren echt ingesneden. Dus zeker in internationaal verband, dat wij als brigades onder de Duitse divisies hangen, dat moeten we repareren. Dat doen we ook, maar dat duurt eenmaal lang.
00:37:10 - 00:37:11
Anne-Marij: Je hebt het niet in één keer allemaal anders georganiseerd.
00:37:13 - 00:38:02
Remy Vlake: Je hebt de stille structuur: hoe komen we allemaal aan de mensen? Dan hebben we het geografisch nog. In het zuiden zitten wij er lekker bij, kan ik melden. Niet alleen bij mijn eenheid, maar ook bij de eenheden van mijn collega's binnen de brigade. Een avond wat minder. Dus op geografie: waar plaatsen we eenheden? Het is van wezenlijk belang om uiteindelijk gevuld te raken, want je kunt wel meer arbeidsplaatsen willen hebben, maar je moet ze wel kunnen bemensen. Dat is het belangrijkste. Gaan we dan allemaal op hoofdtaak één? Je moet uiteindelijk nog ook hoofdtaak twee en drie kunnen doen. Je moet je dus niet alleen maar focussen op die hoofdtaak één taak. Maar wat ik al zei, als je hoofdtaak één kan, dan kun je vrij makkelijk omklappen naar hoofdtaak twee of drie, denk ik.
00:38:02 - 00:38:13
Deborah: Die ervaring hebben we al wel. Maar goed, je zegt: verder niks aanpassen. Althans meegaan met... In de basis zijn we goed bezig.
00:38:13 - 00:39:00
Remy Vlake: Wat we leren bijvoorbeeld, pure... Als ik nu refereer naar Interflex en je kijkt naar hoe wij daar de trainingen deden, dat doe je ook heel veel met simulatie middelen. De Engelsen gebruiken heel veel simulatiesystemen om kanonnabootsers, geweervuur, allemaal dat soort zaken die wij niet kennen. Buiten de Thunderflash en TUFLA die we gooien, en dan soms een DM54, zo'n kanon nabootsen die we even kunnen afklappen. Maar die Engelsen doen dat echt beter en die hebben daar burgerbedrijf voor, en waarschijnlijk zijn er ook oud-militairen die een nichecapaciteit hebben. Oké, dit heb je in Nederland ook een beetje met een bepaalde groep. Maar dat zijn wel de middelen die wij kunnen gebruiken om met name die beleving meer te krijgen.
00:39:00 - 00:39:47
Remy Vlake: Dat doen we niet alleen met simulatie, maar dat doen we ook met battle lance. Dus je geeft de trainee theorie, wat praktijk en daarna doe je ze onder zowel fysieke als mentale druk. Je laat ze een bepaalde laan rennen, waarbij de instructeur van ons er achteraan loopt om zo'n vent te motiveren, waarbij die aankomt bij een punt waar die zijn wapen in elkaar moet zetten. Bij het volgende punt moet hij een gewonde helpen. Bij het volgende punt moet hij een overval met buddyparen doen, dat soort zaken. Dat soort zaken moeten we denk ik, implementeren in hoe wij zelf onze mensen opleiden.
00:39:47 - 00:39:51
Anne-Marij: Het laatste kenden wij zelf ook nog niet om het qua training op zo'n manier te doen.
00:39:51 - 00:39:51
Remy Vlake: Die battle lance?
00:39:51 - 00:39:51
Anne-Marij: Ja.
00:39:51 - 00:40:34
Remy Vlake: Ik denk dat wij dat op zich wel kennen, maar ik denk niet dat we dat zo standaard in onze opleiding hebben zitten. kijk, daar wil ik dat bruggetje naar die BOKL maken, want wij krijgen nu als eenheidscommandanten de eerste opgeleide BOKL-mensen binnen. We hadden hiervoor de Algemene Militaire Opleiding, de AMO, die achttien weken duurde, en nu de BOKL die tien weken duurt. Ik snap dat wel, want je wilt een verhoging van het aantal leerlingen, de output moet omhoog, we moeten de functies... Ik heb daar alle beeld bij, maar er ontstaat een hele grote Delta aan het eind voordat de manschap - en daar heb ik het puur alleen even over de manschappen - door moeten gaan in hun functieopleiding.
00:40:37 - 00:40:47
Remy Vlake: Als je een opleiding van achttien naar tien weken brengt en je ziet en je hoort die wat daar in de groepen nu in zit, en ze komen nu bij de eenheid.... Want het is niet dat ze direct de functieopleiding in gaan, ze komen bij de eenheid.
00:40:47 - 00:40:47
Deborah: Ze worden eerst algemeen opgeleid.
00:40:47 - 00:41:18
Remy Vlake: En dan zijn ze algemeen opgeleid, en zijn ze in afwachting dat ze in hun functionele opleiding kunnen, lopen ze fysiek achter de feiten aan. Wij zijn dan functie klussen zes eenheid, dan ga je dat in tien weken niet voor mekaar krijgen. Dat is ook niet erg, maar Delta is wel heel erg hoog. Daarna voor onze kennis specifiek, hebben wij de verkennersopleiding, waar cognitieve ook nogal wat verwacht wordt van je, want je bent met kleine clubjes, zes man.
00:41:18 - 00:41:20
Deborah: En je doet specialistisch werk.
00:41:20 - 00:41:39
Remy Vlake: Specialistisch werk, met heel veel techniek, heel veel radiosystemen, je bent op jezelf aangewezen in verraderlijk terrein. Vijf dagen autonoom, zelfstandig, dat betekent iets voor je. Als je dat dan allemaal terugbrengt naar een aantal weken, dat wordt er niet beter op, en dat kun je niet altijd bij een eenheid beleggen om dat te refereren.
00:41:39 - 00:41:41
Deborah: Nee, want dat is dan nu. Dan zeg ik ook: dan pak je gewoon op.
00:41:43 - 00:42:02
Remy Vlake: Dan spreek ik ook echt puur even voor onszelf binnen de verkenning, want wij zijn door de jaren heen ook kleiner en kleiner geworden, en zijn we nog maar een eskadron per brigade. Binnen een infanterie bataljon valt dat wat makkelijker op te vangen. Alhoewel dat ook betekent dat zij dus een infanterie compi stil moeten leggen om daar mensen beter op te leiden voordat ze dan weer op niveau zitten.
00:42:04 - 00:42:06
Deborah: Het vraagt stiekem meer capaciteit dan dat we misschien denken.
00:42:06 - 00:42:25
Remy Vlake: Ja, ik kan het niet als ik een eskadron heb waar ik officieel maar drie verkenningspelotons in heb zitten, maar nu een vierde bijgeplust heb, om bij elk peloton één groep af te romen om daar het vierde van te maken en die te specialiseren met drones. Daar kan ik niet één peloton stilzetten, want dan leg ik 25 procent van mijn hele capaciteit stil.
00:42:25 - 00:43:05
Anne-Marij: Maar ik snap wel dat als je in een situatie waar we nu in zitten, dat we toch wel een groot deel voorbereiding op hoofdtaak één is nu wat bovenaan staat, dat we meer mensen door die opleiding moeten halen, dat we moeten zorgen dat er mensen ook gelijk na die functionele opleidingen kunnen gaan, dat op en gegeven moment zo'n keuze wordt gemaakt van: zo'n opleiding wordt wat korter. Je gaat die systematiek wat veranderen om daar ook uiteindelijk ook meer aantallen uit te gaan halen. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik denk ook als er dingen veranderen, vooral als het hoe echter het wordt, hoe makkelijker je toch dan weer adaptief gaat zijn.
00:43:05 - 00:43:24
Anne-Marij: Kijk, als je heel veel tijd hebt en je aanbod is er wel of je mensen zijn wel binnen, dan kan je natuurlijk... Dus het meest comfortabele is om die opleiding lekker lang te maken en mensen pas te krijgen als commandant, als ze helemaal klaar zijn, helemaal op het niveau. Je kan ze direct inzetten, dat is het allermooiste. Maar dat is ook niet de wereld waarin we nu leven.
00:43:25 - 00:43:29
Remy Vlake: Ik denk ook dat we goed moeten kijken naar de inhoud van die weken.
00:43:30 - 00:43:34
Anne-Marij: Wat geef je ze dan mee, zodat je er daarna op een goede manier mee door kan?
00:43:34 - 00:43:34
Deborah: Wat kun je al zelf?
00:43:34 - 00:43:44
Remy Vlake: Wat je wat je nu ziet, want wat ik al zei. We krijgen nu de eerste output van de BOKL binnen, en dan zie je dat beroepsbeeld niet altijd naar behoren is.
00:43:44 - 00:43:45
Anne-Marij: Oké.
00:43:45 - 00:44:12
Remy Vlake: Dus ergens aan de voorzijde moeten we dat opvangen. En nu betekent niet dat mensen waarvan er tien mensen die bij mij komen, na een paar maanden er vijf weg zijn, omdat ze zeggen: verkenning is toch niks voor mij. Het is niet dat ze de dienst uit zijn, dus die systematiek is goed. Ze gaan oftewel naar de infanterie, of ze gaan naar de geneeskundige dienst, of naar de herstel, of weet ik veel waar binnen de brigade initieel, en anders kunnen ze altijd door naar ergens anders in de landen. Dus we nemen geen afstand.
00:44:12 - 00:44:13
Anne-Marij: Lekker aan de Havelte.
00:44:15 - 00:44:43
Remy Vlake: Ja, aan de Havelte of Soesterberg dadelijk, maar we nemen geen afstand van die mensen, natuurlijk. Ik denk wel dat onder druk alles vloeibaar wordt, dat je af en toe wel wat met die druk aan de voorzijde mag leggen in die tien weken. Die mensen waar ze bang voor zijn dat ze daar al uitvloeien, die vloeien ook uit wanneer ze paraat zitten, en dan leg je het probleem alleen maar bij de paraat één eenheden neer Maar dat is mijn persoonlijke mening.
00:44:44 - 00:45:33
Deborah: En dat zijn misschien wel de lessen die we ook kunnen meenemen vanuit de Interflex, dat is echt die mentale component en het onderdruk op een korte termijn iets moeten doen of wat dan ook. Hier zitten ze ook in de generatiekloof. Je ziet ook dat we ander type mensen binnen gaan krijgen. Dat vraagt ook wat. Ik denk dat we aldoende moeten leren om de juiste opleidingen weg te zetten, want ik snap ook wat jij zegt, Anne-Marij. De werving gaat goed, en we hebben heel veel mensen nodig binnen onze organisatie en we hebben inderdaad niet de capaciteit om uitgebreid met die mensen een opleiding in te gaan waarin ze volledig opgeleid worden. Die luxe hebben we niet, want dat betekent dat we nog meer mensen moeten aannemen om alleen instructeurs voor die basisopleiding in moeten te zetten.
00:45:33 - 00:45:47
Deborah: Dus je probeert dat zo kort mogelijk te houden. Maar dan ben ik het helemaal met jou eens dat je zegt: maar dan moeten we echt de essentie in die tien weken meegeven, zodat je daarna kan voortborduren bij de parate hap en je opleiding daar verder voort gaat zetten.
00:45:49 - 00:45:54
Anne-Marij: Beroepsbeeld is denk ik, altijd belangrijk, dat mensen aan de voorkant weten. Ik denk, dat is bij iedere werving al een ding.
00:45:56 - 00:45:59
Deborah: Dat is al jaren een uitdaging, volgens mij om te zorgen dat mensen de juiste beroepsbeeld hebben.
00:46:00 - 00:46:00
Anne-Marij: Absoluut.
00:46:02 - 00:46:15
Remy Vlake: Deze generatie is een heel groot verschil met de Oekraïense trainees als je weer terugkijkt naar Interflex. De urgentie, hun land staat in brand. Even die koppeling maken met: "En vrouwen, dan?"
00:46:15 - 00:46:16
Deborah: Dat moest ook nog even.
00:46:17 - 00:46:27
Remy Vlake: We hadden een vrouw bij ons zitten, zij zeiden: "Wat doe je dan hier?" "Ik heb me vrijwillig opgegeven, want mijn man is al gesneuveld, mijn ouders zijn gesneuveld. Ik heb in bezet gebied gewoond dus ik heb geen huis meer."
00:46:27 - 00:46:28
Deborah: Wat moet je nog?
00:46:28 - 00:46:37
Remy Vlake: "Wat moet ik dan nog? Waarschijnlijk kom ik toch ergens een keer aan het einde. Dan laat ik het maar nuttig invullen."
00:46:37 - 00:46:37
Deborah: Invullen.
00:46:37 - 00:46:38
Anne-Marij: Vechten voor jouw land.
00:46:38 - 00:46:50
Remy Vlake: "Ik ga Interflex draaien en ik ga mijn land verdedigen." Dat is een hele andere urgentie dan de generatie die wij nu hier hebben. Die zegt van: ik ga dat even proberen, en daarna: nee, het is het toch niet.
00:46:51 - 00:46:51
Deborah: Nee, ik vind het niet leuk.
00:46:51 - 00:46:52
Remy Vlake: Ik ga toch even wat anders doen.
00:46:52 - 00:46:57
Deborah: Ja, want dat is wel de mindset. Zitten er werkende vrouwen bij jou binnen de eenheid?
00:46:57 - 00:46:58
Remy Vlake: Ja.
00:46:58 - 00:46:59
Deborah: Gaan ze mee naar Interflex?
00:46:59 - 00:47:01
Remy Vlake: Zij zijn mee geweest naar Interflex
00:47:01 - 00:47:34
Deborah: Hoe ervaren ze dat? Nu moet je natuurlijk vanuit hun rol praten hoe ze dat ervaren, maar is dat anders? Want in Nederland word je als man en vrouw opgeroepen, krijg je allemaal een nummertje opgestuurd als je zeventien en een half bent, volgens mij. Dan komt die brief ongeveer op de mat te liggen. Maar in Oekraïne worden niet de vrouwen opgeroepen, zij hebben geen opkomstplicht, of zij worden niet van de straat geplukt om te zeggen: jongen, je valt in de bracket, je bent ervan. Dat doen ze niet. Is dat een ding?
00:47:35 - 00:47:35
Remy Vlake: Bij ons?
00:47:35 - 00:47:39
Deborah: Nee, is dat een ding binnen Interflex of in het opleiden?
00:47:40 - 00:47:41
Anne-Marij: Bedoel je ook qua instructeurs?
00:47:42 - 00:47:54
Deborah: Ik probeer even een vraag te plaatsen. Je kan het je voorstellen dat als jij... Daar zit cultuurverschillen in. Sowieso hebben wij een westerse cultuur en zij hebben een wat minder westerse cultuur, om het zo te zeggen.
00:47:54 - 00:47:54
Remy Vlake: Ja.
00:47:54 - 00:48:30
Deborah: ik zal niet zeggen dat zij een Oost-Europese cultuur hebben. Dat weet ik niet, maar het is in ieder geval minder westers. Er wordt op een andere manier gekeken naar vrouwen binnen de krijgsmacht en het werken daarbij. Zij hebben daar toch een andere kijk op. En dan zie je bij Interflex bij de Oekraïens militairen dat er toch een vrouw zich vrijwillig heeft aangemeld met vreselijke redenen waarom je uiteindelijk tot dit besluit komt voor haar. Maar goed, wij hebben ook vrouwelijke militairen die daar staan als Interflex, toch met een hele andere mindset. Is dat een ding?
00:48:34 - 00:49:05
Remy Vlake: Wat mij betreft, twee leden, dus enerzijds de vrouwen die de trainees volgen. Het percentage is sowieso heel klein, want het zijn inderdaad de vrijwilligers die daar komen. Zij worden op dezelfde manier behandeld. Het enige waar het verschil in zit, is dat zij in hun legeringsgebouw een aparte legeringskamer hebben. Voor de rest doorlopen ze precies van a tot z alles hetzelfde. Er zit wel een Oekraïense overhead boven head, dus als daar intern frictie of wat dan ook is, dat pakken zij..
00:49:05 - 00:49:05
Anne-Marij: Prima.
00:49:05 - 00:49:25
Remy Vlake: Hoeven wij voor de rest ook... Dus dat gaat allemaal prima. Wij hebben twee vrouwelijke officieren bij ons zitten, zij zitten binnen mijn eskadronstaf. Zij hebben niet heel veel lessen of briefings hoeven te geven. Zij waren daar zodat wij als eskadronstaf goed konden functioneren.
00:49:28 - 00:49:30
Deborah: Dus die ervaring is er eigenlijk gewoon niet,
00:49:30 - 00:49:35
Remy Vlake: Nee, dus ik heb geen ervaring met een vrouwelijke instructeur die voor de club staat, en de boodschap overbrengt.
00:49:35 - 00:49:38
Deborah: En hoe daarmee omgaan.
00:49:38 - 00:50:00
Anne-Marij: Ik had nog één vraag over het beroepsbeeld dat we net hadden en die training waar we zelf doorheen gaan, en dan met jouw mensen, die dan zo'n Interflex hebben gedraaid. Heb jij het idee dat dit ook nu extra motiveert dat wij goed werk doen en dat we trotse militairen zijn, bijvoorbeeld, die ook ons land zouden verdedigen als dat nodig is?
00:50:01 - 00:50:03
Remy Vlake: Ons eigen personeel, bedoel je?
00:50:04 - 00:50:04
Anne-Marij: Ja, wat doet dit met onszelf?
00:50:04 - 00:50:49
Remy Vlake: Zingeving sowieso. Voor het werk wat we doen, denk ik dat het een ander heel... Dat is een heel moeilijk onderwerp, denk ik. Als je het hebt over als er op de knop gedrukt wordt en of wij dan allemaal zomaar die kant opgaan. Ik durf hier niet met droge ogen te vertellen dat als er op de knop gedrukt wordt, dat mijn eenheid of de hele brigade er voor 100 procent staat. Ik denk dat we aan de voorzijde wel rekening moeten houden dat als er op de knop gedrukt wordt, dat we toch even een vervoertje moeten klaarzetten om misschien nog eens even langs wat huisadressen te rijden, van: misschien bent u de melding vergeten.
00:50:49 - 00:50:49
Deborah: Om mensen op te halen.
00:50:49 - 00:50:55
Anne-Marij: Heel veel mensen zijn militair geworden in een tijd dat we heel ander soort wereldproblemen hadden.
00:50:55 - 00:51:35
Remy Vlake: Ik heb het hier ook wel eens met familie over en dan vragen ze mij: als er op de knop gedrukt wordt, ga je dan die kant op? Ik zei: "Ja, dan ga ik." "Ik zou echt niet gaan.", krijg je dan als reactie. "Waarom dan niet?" "Dat is toch niet aan mij of niet aan ons." Maar dat is wel wat er in de maatschappij leeft. De mensen die hiervoor gekozen hebben, daar moet je vanuit gaan dat zij er staan als er op de knop gedrukt wordt. Maar de werkelijkheid is ook dat het niet het geval zal zijn. Hoe gaan we dat dan...? Moet je dat bespreekbaar maken? Dat denk ik sowieso wel.
00:51:35 - 00:51:35
Deborah: Het is wel een moeilijk onderwerp.
00:51:35 - 00:51:43
Remy Vlake: Maar wat voor mitigerende maatregelen moet je nemen als er op de knop gedrukt wordt? Wat moeten we dan nog doen? Of gaan we dan zeggen van: oké.
00:51:44 - 00:51:46
Anne-Marij: We accepteren dat [crosstalk 00:51:46] dagen. Ook goed.
00:51:46 - 00:52:01
Remy Vlake: Weet ik ook zo niet. 95 procent staat er en daar doen we het allemaal mee. En die 5 procent, daar hebben we dan regelgeving voor: "U bent niet op komen dagen. Dat betekent dat dit de consequenties zijn." Dat hebben we hier. We hebben de Interflex ook.
00:52:01 - 00:52:01
Anne-Marij: Interessant, hoor.
00:52:01 - 00:52:09
Remy Vlake: In Interflex hebben we ook mensen gehad - een heel erg klein percentage - erg die er opeens niet meer waren. En dan heb ik het niet over iemand die zichzelf iets aan heeft gedaan, maar die...
00:52:09 - 00:52:12
Anne-Marij: Zij denken, zijdeurtje: ik ga wat anders doen.
00:52:15 - 00:52:29
Remy Vlake: Ik wil mijn buddy's niet tot last zijn, maar ik maak mijn wapen even schoon, en tijdens mijn wacht ben ik dan weg en ik kom niet meer terug. En in plaats van de 200, heb je 199. Wat doe je dan? De percentage is heel erg laag.
00:52:29 - 00:53:11
Deborah: Jawel, maar ik vind het wel een interessante casus om over na te denken, want het is ook de vraag die je jezelf stelt. Je werkt bij defensie, maar als het dadelijk zover is, wat doet dat met me? En natuurlijk zeg ik: als er op de knop gedrukt wordt, dan ga ik, want dat is waar ik voor... Dat zit inmiddels zo in mijn DNA. Maar het is toch anders, want het is nu wel echt. En de kans dat ik misschien niet terugkom, is nog niet zo groot geweest als nu. Het is nu wel echt. We praten niet meer over: ik wacht wel tot het weekend wordt, dan gaat het over, of hier komt een eind aan, want je weet het niet. Dat maakt het wel wezenlijk anders.
00:53:12 - 00:53:14
Remy Vlake: We hebben ook niet per definitie het overwicht.
00:53:15 - 00:53:17
Deborah: Je zou misschien deze slag ook wel eens kunnen verliezen. Klinkt wel heel zwaar.
00:53:17 - 00:53:27
Remy Vlake: Verliezen, dat geloof ik niet. Ik denk echt wel dat wij als NATO de capaciteiten hebben. Ook zonder Amerika.
00:53:27 - 00:53:33
Deborah: Ik bedoel, de slag om het grotere doel te halen, weet je wel. Ik ben ook overtuigd dat we als NATO... Laten we dat even vooropstellen.
00:53:36 - 00:53:44
Remy Vlake: Nee, dat zeker. Wij gaan echt wel winnen daar, dat is het probleem niet. Alleen, dat gaat ook met slachtoffers en doden.
00:53:44 - 00:53:45
Deborah: Precies dat bedoel ik.
00:53:45 - 00:53:52
Remy Vlake: Dus dat gaat gebeuren. Willen we dat allemaal? Dat is een beetje de vraag.
00:53:52 - 00:53:55
Deborah: Ik vind dat een goede om over na te denken, hoor.
00:53:55 - 00:53:58
Anne-Marij: Ja, dit is één die we even hier laten hangen zo.
00:54:00 - 00:54:11
Deborah: Er hoeft helemaal geen antwoord op te komen, maar dat is iets waar we allemaal als militair op dit moment, denk ik wel over na moeten denken. Wat doet het met ons? Absoluut, hoor.
00:54:11 - 00:54:18
Anne-Marij: Remy is er nog iets wat jij nog met ons wilt delen? Of hebben we alles besproken wat we moesten bespreken?
00:54:18 - 00:54:58
Remy Vlake: Ik denk dat alles wel aan de orde is gekomen. Ik wil nogmaals even van de gelegenheid gebruik maken dat de mensen die Interflex hebben gedraaid, dat ze op dit moment - in mijn optiek - nog niet de waardering krijgen die ze zouden moeten krijgen. Ik hoop dat daar heel snel een positieve antwoord op komt voor alle mensen, vrouwen en mannen die een bijdrage hebben geleverd. Want het is niet zomaar: we doen een oefeningetje in Engeland en we doen dingen. Emotioneel arbeid in deze tijd is echt hoog. En hulde voor alle vrouwen en mannen die zo dicht erop hebben gezeten. Het heeft ze ook gevormd, want het is ook goed als militair zijnde dat je dit doet. Je wordt er echt beter van.
00:54:58 - 00:55:24
Remy Vlake: Het zet dingen ook wel in perspectief. Want net zoals met elke missie, gaan mensen twijfelen na drie maanden van huis te zijn geweest, en dan zeker zo'n emotioneel zwaarbeladen drie maanden, dat ze voor iets anders kiezen of toch doorgroeien binnen een organisatie. Wat we natuurlijk het liefste hebben. Maar die mensen zijn er ook die het pand nu verlaten, dat ze zeggen van: ik heb nu de spiegel even goed ingekeken en het was leuk voor wat het was.
00:55:24 - 00:55:24
Deborah: Ik heb mijn potje wel gehad.
00:55:24 - 00:55:31
Remy Vlake: Maar het is nu wel klaar. Dat is het enige wat ik nog even mee wil geven.
00:55:31 - 00:55:34
Anne-Marij: Dan wil ik je heel hartelijk bedanken voor dit gesprek.
00:55:34 - 00:55:35
Remy Vlake: Graag gedaan!
00:55:35 - 00:55:38
Anne-Marij: Heel fijn! En ik denk dat we nu wel echt weten hoe het zit bij Interflex.
00:55:38 - 00:55:40
Deborah: Precies.
00:55:40 - 00:55:42
Anne-Marij: Heel fijn om dit gesprek met jou te voeren.
00:55:42 - 00:55:42
Remy Vlake: Dank je wel.
00:55:42 - 00:55:43
Deborah: Insgelijks.
00:55:43 - 00:55:44
Anne-Marij: Dat was Remy.
00:55:44 - 00:55:47
Deborah: Ik vond het op sommige punten best wel heftig.
00:55:47 - 00:55:48
Anne-Marij: Ik ook.
00:55:48 - 00:55:53
Deborah: Met name de belasting die het meeneemt.
00:55:53 - 00:55:54
Anne-Marij: Ja.
00:55:54 - 00:56:42
Deborah: Je ziet het ook terug in de manier van vertellen. Je zegt van: je ziet ook wel dat het echt wel wat doet met mensen, op het moment dat je in zo'n situatie zit waarin je... Met name ook dat verhaal wat hij vertelt, dat je een lichting hebt die afzwaait en dat je dan hoort dat mensen niet meer terugkomen. Dat is best wel heftig, hoor. En als je ziet hoe zij worden voorbereid en wetende dat het echt is. De druk op de knop vind ik ook heel interessant. Wat doet dat met je die druk op de knop? Ik vind echt wel dat we daar even bewust van moeten zijn en dat zijn we misschien ook wel, maar als je daar echt even een keer goed over nadenkt: wat betekent dat dan eigenlijk? Dat je er echt voor gaat.
00:56:42 - 00:56:44
Anne-Marij: Dat je echt moet vechten. Dat je er moet staan.
00:56:44 - 00:56:55
Deborah: Daar waar je jaren voor getraind hebt. Hup, het is zover, je gaat. Het klinkt allemaal heel logisch, maar ik vraag me af of dat ook zo is.
00:56:55 - 00:57:12
Anne-Marij: We hebben dit in Afghanistantijd ook wel gezien, toen we op een gegeven moment daar volle bak missies aan het draaien waren met die rotaties, dat er veel mensen naartoe moesten. Toen had je ook steeds mensen die weigerden of deserteerden, of ongeoorloofd afwezig, maar als je dat lang genoeg doet, dan pleeg je desertie.
00:57:12 - 00:57:14
Deborah: Dat is ook wel een zwaar woord.
00:57:14 - 00:57:14
Anne-Marij: Ja, zeker.
00:57:15 - 00:57:16
Anne-Marij: Het is wel een strafrechtelijke term.
00:57:16 - 00:57:17
Deborah: Ja.
00:57:17 - 00:57:37
Anne-Marij: En dat we toen ook zaten met: hoe gaan we hiermee om? Je hebt dus mensen die echt niet willen. Ga je dan daar alles aan doen wat we daar tuchtrechtelijk en strafrechtelijk aan kunnen doen, om iemand met zijn haren erbij te slepen? Of ga je op een gegeven moment ook zeggen van: wat heb ik dan aan iemand die hier helemaal niet wil zijn en zich hier niet voor in wil zetten?
00:57:37 - 00:57:47
Deborah: Nog een mooie brug naar dat artikel van die Jimmy dat mensen naar het front komen, maar dat willen ze eigenlijk niet, en op die manier een groter gevaar vormen dan wanneer ze er niet zouden zijn.
00:57:47 - 00:57:51
Anne-Marij: Dat is ook iets om dan als organisatie over na te denken.
00:57:51 - 00:57:52
Deborah: Exact.
00:57:52 - 00:58:25
Anne-Marij: En dat is ook exact waar we naartoe willen met die mindsetverandering: wat is onze taak? Wat staat er op ons te wachten? We hadden het er net ook al over. Een aantal jaren geleden bereiden we ons voor op COIN-operaties, Counterinsurgency operaties, heel ander soort missies. En dat was by off choice. Dat we als Nederland kozen om ergens aan mee te doen. We zijn ons nu aan het voorbereiden op War of Necessity. We worden ergens in gesleept. We worden onderdeel ervan.
00:58:25 - 00:58:26
Deborah: De keuze is weg.
00:58:27 - 00:59:06
Anne-Marij: Omdat wij of één van onze bondgenoten wordt aangevallen. Daar moeten we klaar voor staan. En dan is natuurlijk het mooist als je dusdanig als land of als NAVO weerbaar bent, dat het nooit gaat gebeuren. Maar het idee is wel dat als het wel gebeurt, dat we er staan met ze allen. Hoe ga je dan die slag maken met iedereen? Ook met de mensen die met een andere mindset zijn binnengekomen, die misschien toch, als het er dan op aankomt, denken van: maar daar ben ik eigenlijk niet van. Hoe gaan we dat doen? Dan denk ik in het klein, als jezo'n Interflex missie ziet en wat ze daartegen komen. Dan denk ik: ontzettend goed werk doen ze daar.
00:59:07 - 00:59:07
Deborah: Dat denk ik ook.
00:59:07 - 00:59:16
Anne-Marij: Heel nuttig en heel goed dat we als Nederland hieraan meedoen, en het is heel zwaar voor de mensen die het doen. Dat geloof ik echt. Ik denk wel dat we daar heel veel van kunnen leren.
00:59:16 - 00:59:45
Deborah: Dat denk ik ook, en met name op het mentale vlak. Absoluut. Die techniek die komt en die gaat, en daar passen we ons op aan. We proberen slimmer en sneller te zijn dan onze opponent. Maar het is met name het mentale aspect. Ik zou heel graag goed voorbereid willen zijn, maar ik weet ook wel dat je soms ook iets moet ervaren om ergens mee om te leren gaan, en daar moet ik voor openstaan. Dat is denk ik, wat we onszelf moeten leren.
00:59:47 - 00:59:47
Anne-Marij: Ja.
00:59:47 - 01:00:03
Deborah: Het is niet makkelijk. Wat Remy ook aangeeft: goed erover blijven praten met elkaar, dat is denk ik, het allerbelangrijkste. Ook als je ergens onzeker over bent, of ook als je misschien die niet-populaire opmerking wil maken dat je het misschien wel spannend vindt of dat je twijfelt.
01:00:04 - 01:00:05
Anne-Marij: Daar moet je het ook over kunnen hebben met anderen.
01:00:06 - 01:00:12
Deborah: Ja, heb het erover. Precies. Zonder dat we er gelijk weer een oordeel aan vervellen. Ik denk dat dat het begin is.
01:00:12 - 01:00:15
Anne-Marij: Het zijn ook hele menselijke gevoelens natuurlijk.
01:00:15 - 01:00:17
Deborah: Precies, en die mogen er zijn.
01:00:17 - 01:00:21
Anne-Marij: Die mogen er gewoon zijn! Het is een hele serieuze aflevering geworden.
01:00:21 - 01:00:24
Deborah: Absoluut, maar wel interessant, Anne-Marij. Al zeg ik het zelf.
01:00:24 - 01:00:28
Anne-Marij: Zeker weten. Jij weer bedankt.
01:00:28 - 01:00:30
Deborah: Dank je wel voor deze keer, laat ik zeggen.
01:00:30 - 01:00:31
Anne-Marij: De luisteraars weer bedankt voor het luisteren!
01:00:31 - 01:00:34
Deborah: Juist, en tot de volgende keer!
01:00:34 - 01:00:35
Anne-Marij: Tot de volgende keer!