In deze aflevering gaan Deborah en Anne-Marij hierover in gesprek met Lkol Marc Reumer van de Counter Hybrid Unit. Het probleem van hybride dreigingen ligt niet alleen bij Defensie, maar ook bij de andere departementen en bij onze bondgenoten. Hoe we hiermee omgaan en hoe we dit synchroniseren ligt voor een groot deel in het Rijksbreed Responskader. Marc kan hier alles over vertellen (maar mag dat niet altijd). Gelukkig kan hij wel veel voorbeelden geven en komt Lawfare ook nog even voorbij (juridisch blokje afgevinkt!).

Transcriptie

00:00:14 - 00:00:42

Deborah: Daar zijn we weer. Wat een vrolijke opkomst. Ja. Het is een vrij interessant onderwerp.

00:00:42 - 00:00:48

Anne-Marij: Iedere aflevering heeft een interessant onderwerp.

00:00:54 - 00:01:24

Deborah: Deze komt voort uit een andere aflevering. De afgelopen tijd hebben we een aflevering opgenomen met de MIVD. Een spannende aflevering. Daar hebben we het gehad over leven in de Gray Zone. Dat heeft natuurlijk een beetje met de hybride dreigingen te maken. Daar hebben we het over gehad.

00:01:24 - 00:01:26

Anne-Marij: Wat is dat dan?

00:01:26 - 00:01:45

Deborah: Precies dat. Hoog tijd om een nieuwe aflevering te maken waarin we meer stil gaan staan bij: wat is die hybride dreiging? Wat doen we daar tegen? Hoe werkt dat? Hoe gaan we om met die hybride dreiging?

00:01:45 - 00:02:00

Anne-Marij: En hybride oorlogsvoering. Vandaag gaat het helemaal over hybride. Veel luisterplezier. We hebben een hele leuke gast. We zitten vandaag met Overste Marc Reumer.

00:02:00 - 00:02:02

De heer Reumer: Leuk dat ik er mag zijn.

00:02:02 - 00:02:06

Anne-Marij: Leuk dat je er bent. Een directe collega van mij bij de directie Strategie en Kennis.

00:02:10 - 00:02:19

De heer Reumer: Dat is erg leuk werk. Heel erg interessant, Ik ben veel bezig met hybride dreigingen.

00:02:20 - 00:02:40

Anne-Marij: Daar gaan we het over hebben: hybride oorlogsvoering, hybride dreigingen en misschien wel counter hybride. Dat hoort natuurlijk ook bij jouw afdeling. Hybride oorlogsvoering of hybride dreigingen: waar hebben we het dan over? We horen het heel vaak voorbijkomen, maar ik heb weinig mensen gehoord die precies kunnen uitleggen wat het is.

00:02:41 - 00:03:44

De heer Reumer: Ik zal mijn best doen om daar een beeld van te schetsen. Hybride dreigingen hebben we gedefinieerd als Rijksoverheid. Dat heet niet hybride dreiging, maar we noemen het statelijke dreigingen. Dat komt neer op: welke dreiging gaat uit van statelijke actoren? Daarmee worden landen bedoeld. Dan moet je niet denken aan bondgenoten van de NAVO of lidstaten van de EU. Met name landen waar we niet altijd de beste relatie mee hebben. Of een relatie waar je soms leuk zaken doet en waar het soms in de heimelijkheid niet altijd zo fraai is.

00:03:44 - 00:04:28

De heer Reumer: We hebben daar een definitie voor gemaakt met elkaar. Dat zegt wel wat dat we het interdepartementaal doen. Daar gaat het over. Meerdere ministeries zijn hier betrokken. Hybride dreigingen zijn dreigingen tegen de nationale veiligheid, die zich grotendeels manifesteren onder het niveau van het gewapend conflict. Daarbij is sprake van meervoudig gebruik van middelen door een statelijke actor, dus een land of namens zo'n statelijke actor. Waarbij ze als doel hebben om een strategische doelstelling in hun voordeel te bereiken. Dat is technisch en wat ambtelijk taalgebruik.

00:04:29 - 00:05:18

De heer Reumer: Ik wil er wat voorbeelden van geven, maar eerst stilstaan bij een paar zaken die belangrijk zijn in deze uitleg. Allereerst het woord 'grotendeels'. Ik heb gezegd: "Grotendeels onder het niveau met gewapend conflict." Dat is belangrijk. Die drempel met het gewapend conflict is scherp gemarkeerd in het internationaal recht. Het gaat hier ook over juridische aspecten. Dat is belangrijk. Dat zegt wat over de bevoegdheden die ministeries of uitvoeringsorganen hebben. Die kunnen namelijk stevig wijzigen boven die drempel. Je moet bijvoorbeeld denken aan boven de drempel met het gewapend conflict. Dan heeft de krijgsmacht meer bevoegdheden voor de uitoefening van geweld om ons land en ons bondgenootschap te verdedigen.

00:05:18 - 00:06:12

De heer Reumer: Daaronder wil je als democratie niet dat ieder individu dat kan. Dat is aan banden gelegd. Dat gaat over bijvoorbeeld privacywetgeving wat best streng is: wie wanneer informatie of inlichtingen mag verzamelen en analyseren. Dat soort zaken. Die drempel is juridisch van groot belang. Het lastige is dat onze tegenstander ook weet dat die drempel van belang is. Die probeert de grens op te zoeken en er net onder te blijven. De normen die wij hebben in wetten en regels zijn voor ons heel belangrijk. Ze karakteriseren voor een belangrijk deel onze democratie. Zij proberen dat te ondermijnen. Dat is een tweede reden waarom zo'n die drempel belangrijk is.

00:06:12 - 00:07:43

De heer Reumer: Het tweede deel is het meervoudig gebruik van middelen. Daar gebruik ik als militair een mooie afkorting voor, een acroniem: DIMEFIL of DIME. Dat zijn twee variaties. Dat staat voor: Diplomatie, Informatie, Militair, Economie, Financieel, Intell en Legal. Dat acroniem DIMEFIL is een instrumentarium wat je als staat hebt om in te zetten, om te reageren of om jouw belang te laten dienen. Dan kun je reageren op een tegenstander of een statelijke actor die iets bij jou doet. Of proactief anticiperen op wat iemand wil gaan doen. Daar heb je die middelen voor. En/of statelijke actoren: is het per se een statelijke actor? Soms zijn het wat we noemen proxy's. Dat zijn bijvoorbeeld criminele organisaties, mensenhandelaren, maar ook PMC: Private Military Company. Bijvoorbeeld Wagner, wat ze nu het Afrika korps noemen. Die worden soms gebruikt als verlengstuk van een statelijke actor om iets te doen.

00:07:43 - 00:08:12

De heer Reumer: Wat we met deze definitie als overheid wilden, is kijken naar: je moet je niet alleen blindstaren op een land. Als je dat doet, word je via de achterkant door bij wijze van spreken een ander continent, via een Private Military Company, wordt jouw Westerse normenkader ondergraven. We worden in diskrediet gebracht. Als je daar niet naar kijkt en je kijkt alleen naar het land, dan kijk je naar de bal. Niet naar het speelveld. De vraag is of je jezelf een plezier doet.

00:08:12 - 00:08:25

Anne-Marij: Ja. Het is een manier die gebruikt kan worden voor attributie. Er zit een bepaald land achter om dat wat minder zichtbaar te maken. Je wilt voorkomen dat je die optie helemaal niet meeneemt.

00:08:25 - 00:09:11

De heer Reumer: Precies. Het woord attributie is een belangrijk onderdeel daarvan. Een eigenschap van dit soort dreigingen is dat het onder de drempel van het gewapend conflict zit. Het is vaak moeilijk om snel te weten wie erachter zit. Een gemiddelde politieagent denkt niet als eerste als hij iets ziet gebeuren in de omgeving: daar zit een statelijke actor achter. Nee, dat is niet het denkraam waarvan hij kijkt. Het kost soms tijd om te achterhalen. Wij hebben daar onze inlichtingendiensten gelukkig voor om daar een soort zekerheid over te verschaffen.

00:09:11 - 00:09:25

Anne-Marij: Je moet dingen op elkaar knopen. Als het in een regio gebeurt, moet je maar net weten dat er iets achter zit waardoor je kunt denken: we moeten misschien dingen bij elkaar leggen om samen te zien dat er iets groters aan de hand is.

00:09:26 - 00:10:04

Deborah: Ik blijf een beetje hangen bij de eerste opmerking. Je had het over die hybride dreiging. Daarbij geef je aan: we praten niet meer over hybride dreiging, maar we praten over statelijke dreiging. Waarom is die keuze überhaupt gemaakt? Als we kijken naar statelijke dreigingen en daar gaan we op zoek naar die proxy's. Wat niet direct altijd herkenbaar is als een proxy. Waarom die focus op de statelijke dreiging? Hebben we geen andere dreiging meer?

00:10:04 - 00:10:21

De heer Reumer: Die is er wel. Het is natuurlijk vanuit welke focus je kijkt. Er zijn verschillende dreigingen in een maatschappij. Dat kan ondermijning, criminaliteit zijn. Dat kunnen statelijke actoren zijn, maar dat kan ook natuurgeweld zijn die een dreiging vormt voor het welbevinden van mensen natuurlijk.

00:10:21 - 00:10:25

Deborah: Ja. Terrorismedreiging, is dat iets wat je hier juist niet meer onder schaart?

00:10:25 - 00:10:36

De heer Reumer: Juist wel. Voor Defensie is dat belangrijk geweest bij de definitie. Die overigens te vinden als bron in de Veiligheidsstrategie van het Koninkrijk der Nederlanden. Daar staat het in beschreven.

00:10:37 - 00:10:46

Anne-Marij: Als je echt wilt weten wat we belangrijk vinden en hoe we dat hebben ingeregeld, moeten jullie het een keer opzoeken op internet.

00:10:46 - 00:11:37

De heer Reumer: Ja. Er staat mooi omschreven: waar komen de dreigingen vandaan? Wat zijn de zes veiligheidsbelangen die wij moeten dienen? Defensie heeft daar een prominente rol in gespeeld. Voor ons was het belangrijk dat we, bijvoorbeeld over terrorisme, dat wij per se daarnaar wilden kijken. Wij waren bang dat als je dat er niet in zou zetten, ze dat via terrorisme kunnen doen. Wat je nu ziet in openbare bronnen, ik zeg dat er bewust bij want we werken nogal frequent met niet openbare bronnen, daar zie je sabotageacties in Europa. Daar zijn wat Kamervragen over gesteld. Daar zijn zorgen over in de maatschappij.

00:11:37 - 00:12:33

De heer Reumer: Dat heeft Nederland gelukkig niet geraakt, maar landen naast ons wel. Dat is zorgelijk. Is dat terrorisme? Of is dat een sabotageactie waar een statelijke actor achter zit? Soms kunnen statelijke actoren die middelen hebben om iets te verhullen, iets doen en het anders laten voorkomen dan het echt is. Zij doen hun best zodat wij er met een andere bril naar kijken. Ze verhullen dat zij daarachter zitten. Terrorisme kan zomaar het middel zijn om het te verhullen. Op het moment dat je zegt: we kijken alleen maar naar statelijke actoren, dan ontzeg je zelf het hele beeld. Dat was vanuit onze positie een onwenselijke situatie. Als jullie willen kan ik wat voorbeelden geven.

00:12:37 - 00:13:06

De heer Reumer: Ik begin bij wat nationale voorbeelden. We zijn inmiddels bezig, dat staat in dezelfde Veiligheidsstrategie met een Rijksbreed Responskader tegen statelijke dreigingen. Ik zal niet te veel over procedures en hoe dat precies gaat praten. Die informatie kan waardevol zijn voor een tegenstander. Ik zal aangeven: waarom hebben wij zo'n Responskader gemaakt? Wat zijn aanleidingen? Welke problemen lossen we daarmee op?

00:13:07 - 00:13:09

Deborah: Waarom hebben we een Responskader?

00:13:10 - 00:14:10

De heer Reumer: Allereerst zagen we een groeiende hybride dreiging. We waren al een paar keer wakkergeschud. Een belangrijke moment was in 2014. We zagen mensen in een militair uniform zonder herkenningsteken van het land. Dan zit je al over de grens. Dat is een vorm van legal warfare: zonder herkenningstekens van een land. Dan ben je niet goed herkenbaar als combattant conform de Geneefse Conventies. Daarmee wordt attributie, oftewel welk land zit daar achter, van die groene mannetjes zoals in de media bekend stonden. Welk land zit erachter? Het is een publiek geheim dat het Rusland was. Alleen zat er een gedachte achter om die Russische vlag niet te laten zien. Dat gaf Westerse landen de kans om het te negeren. Wat ze heel graag wilden, want dan kom je sneller voor een voldongen feit. Een hele slimme manier van een vorm van legal warfare.

00:14:10 - 00:15:15

De heer Reumer: We werden ook wakker geschud door referenda in de Krim. Om die legitimiteit voor elkaar te krijgen. Een groot gedeelte van die populatie daar is Russisch sprekend en heeft een origine daar. Dan lijkt het redelijk dat je een referenda doet. Dat is een Democratisch instrument. Het is natuurlijk geforceerd. Het is een andere staat binnengevallen wat totaal strijdig is met internationaal recht. Het is niet goed. Op geen enkele manier. Door dit soort argumenten te gebruiken of inzet methodes, zoals die groene mannetjes, word je een twijfelgeval. Attributie wordt moeilijk. Dat is lastig. Daar zijn we wakker door geschud. Toen werd dat denken meer. Ook in onderwijs werd dat meegenomen. We hebben zelf nationale ervaringen.

00:15:15 - 00:16:03

De heer Reumer: Bijvoorbeeld met COVID-19 zijn we slachtoffer geworden van desinformatie van statelijke actoren. Die bijvoorbeeld de antivaxbeweging probeerden te voeden en de boodschap te versterken. Waar zijn statelijke actoren geregeld naar op zoek? Naar het uitvergroten van tegenstellingen in democratische maatschappijen en daarmee destabilisatie. Dan krijg je relative gains. Hoe meer de NAVO en de EU uiteen wordt gespeeld en hoe minder cohesie daar is, hoe relatief sterker jij wordt als statelijke tegenstander. Omdat wij ons dan minder goed kunnen organiseren.

00:16:03 - 00:16:07

Deborah: Ja. Is dat het doel van hybride oorlogsvoering: destabilisatie?

00:16:07 - 00:17:20

De heer Reumer: Het verschilt per statelijke actor. Het is een algemeen en algemeen strategisch doel van meerdere autocratische regimes. Ik denk dat je dat algemeen kunt stellen. We hebben natuurlijk de MH17 gehad rond diezelfde periode van de inval in Oekraïne. Dat was erg noodlottig. We hebben toen een Joint Investigation Team opgericht om de waarheidsvinding uit te voeren. We zijn behoorlijk vaak het doelwit geweest van spionage, desinformatie. Als je tien verhalen over hetzelfde incident verspreid, moet de toehoorder bepalen welke het is. Wij denken: dit gaat dat Joint Investigation Team doen. Als je meerdere bijna plausibele verhalen gaat verspreiden, ondermijn je die boodschap en de waarheidsvinding. Dat is geraffineerd. Dat is een vorm van een hybride dreiging: desinformatie.

00:17:21 - 00:17:23

Deborah: Bedoel je hier fake news mee?

00:17:23 - 00:17:44

De heer Reumer: Ja, zeker. Het is een vorm van fake news, want het berust niet op waarheid. Het geraffineerde is dat er elementen van waarheid in zitten, maar een paar kernelementen juist niet. Dan gaat het de statelijke actoren vaak niet eens om wat er precies is gebeurd. Het gaat erom dat er alternatieve waarheden zijn waar zij niet een hoofdrol in spelen.

00:17:46 - 00:18:29

De heer Reumer: Weer de twijfel en weer die attributie. Daarnaast hebben wij zelf een dilemma gehad als overheid met Huawei. Dat is een economisch voorbeeld van een hybride dreiging. Er waren zorgen vanuit onze diensten dat netwerkapparatuur van Huawei, wat een Chinees bedrijf is met banden met de Chinese staat, dat die in onze netwerken zaten. Dan moet je weten dat een telecommunicatie een vitaal proces is binnen de overheid. Daar hebben we er twintig van. Dat is bijna automatisch gekoppeld aan een veiligheidsbelang. Dat moet je veilig houden.

00:18:29 - 00:19:14

De heer Reumer: Waar wij bezorgd over waren en waar onze diensten bezorgd over waren, is dat die netwerkapparatuur de mogelijkheid gaf tot sabotage en spionage. Die zorg hebben we geuit. Dan zie je in de overheid dat er binnen de ministeries verschillende belangen gaan spelen. Economische Zaken kan zeggen: het was het beste product tegen de goedkoopste prijs. Maar je wilt niet die spionage mogelijkheid hebben. Dan krijg je een lastige discussie: is het een mogelijkheid of hebben ze het al gedaan? Dat wordt een lastig gesprek. In hoeverre moet je dat aantonen?

00:19:16 - 00:19:47

Deborah: Loop je er ook tegenaan dat er vanuit de andere ministeries een ander beeld is van de dreiging die we ervaren? Defensie zijnde is alles wat wij doen gebaseerd op dreigingen en hoe we ons daartegen wapenen, verdedigen en op voorbereiden. Met de focus op hoofdzaak één zie je dat ministeries meegaan. Merk je dat het gesprek makkelijker gaat?

00:19:48 - 00:21:02

De heer Reumer: Ja. Binnen de Counter Hybrid Unit is de belangrijkste doelstelling om de bewustwording voor hybride dreigingen binnen het ministerie van Defensie, maar ook daarbuiten, dus binnen de Rijksoverheid en internationaal te bevorderen. Onze bijdrage aan het Rijksbreed Responskader tegen statelijke dreiging is daar een heel concreet uitvloeisel van. Het feit dat wij als afdeling bestaan. Dat het ministerie van buitenlandse zaken een vergelijkbare afdeling heeft. Dat de NCTV een afdeling statelijke dreigingen heeft. De helft van mijn werk gaat over andere departementen of is bij andere departementen. Dit is by design interdepartementaal. Je merkt dat er nu steeds meer naar je geluisterd wordt. Voor zaken waar je voorheen minder bij betrokken werd, word je nu sneller bij gevraagd. Er blijven altijd dilemma's bestaan. Zoals met Huawei. Het is een lastige beweging.

00:21:02 - 00:21:43

De heer Reumer: In essentie gaat het over het verdienvermogen versus veiligheid. Wij zijn als Defensie de veiligheidscomponent. Het verdienvermogen kun je niet negeren, want dat is net zo belangrijk. Als het verankerd is volgens het regeerprogramma: twee procent van een lager bruto nationaal product is minder budget. Dat is niet veilig. We hebben er geen belang bij om een lager bnp te hebben. We hebben er wel belang bij dat het veilig genoeg gaat. Het gaat om het zoeken tussen die balans. Dat doe je met verschillende departementen. Dat maakt het gesprek soms ingewikkeld, omdat je tegengestelde belangen hebt.

00:21:43 - 00:21:47

Deborah: Welke departementen zitten er aan tafel? Je had het over Economische Zaken?

00:21:48 - 00:22:46

De heer Reumer: Feitelijk alle departementen. Onder het Responskader zitten alle departementen. Zij hebben daar een rol in. Wat we met deze voorbeelden zagen. In vogelvlucht: door organisation against proliferation of chemical weapons is een spionagepoging gedaan. Die mensen zijn het land uitgezet. Dat zijn allemaal hybride activiteiten onder de drempel met het gewapende conflict, maar waar je last van hebt. Al die cases hebben ons aan het denken gezet. Ten eerste, hoe kun je je activiteiten synchroniseren? Dat je niet Economische Zaken zegt: het verdienvermogen is belangrijk. Dat is natuurlijk belangrijk.

00:22:46 - 00:23:27

De heer Reumer: Tegelijkertijd vertelt een andere minister: nee, veiligheid is belangrijk. Het kan soms niet allebei. Je wilt niet dat tegenstanders ons op dat vlak tegen elkaar uitspelen. Je wilt als kabinet met één mond praten. Dan moeten we die mensen goed adviseren. Dat is de één van de redenen waarom we dit hebben gemaakt. Hoe synchroniseer je het en komt ons advies vanuit dat Responskader tot en met het politieke niveau en wordt er een besluit over genomen? Dat is het idee. Het tweede punt is: we hebben een grondwet die losse ministeriële verantwoordelijkheden heeft.

00:23:28 - 00:24:17

De heer Reumer: Dat is anders dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten of Frankrijk. Waarbij een presidentieel systeem bij een mens is belegd. Die kan zeggen: vandaag krijgt minister a gelijk, minister b de helft en c: u heeft vandaag een slechte dag. Dit is mijn salomonsoordeel. In Nederland werkt dat niet zo met onze grondwet. Daar zal altijd een consensusbesluit voor moeten plaatsvinden, omdat je losse ministeriële verantwoordelijkheden hebt. Dat is niet prettig als je snel tot een besluit moet komen. Dit Responskader lost een deel van die twee problemen op. Namelijk: snel tot besluit komen en tot consensus komen op ministerieel niveau. Naast de synchronisatie.

00:24:17 - 00:24:48

De heer Reumer: Tot slot wil je dat het internationaal is afgestemd. Daar hebben we twee voorbeelden van in ons achterhoofd waarvan we geleerd hebben. Op enig moment heeft Litouwen besloten om een handelskantoor en Vilnius te openen, hun hoofdstad. Dat heeft China opgevat als een vorm van politieke erkenning van Taiwan als land. Dat stuit China stevig tegen de borst.

00:24:48 - 00:24:50

Deborah: Wil je misschien uitleggen hoe die relatie ligt?

00:24:52 - 00:25:29

De heer Reumer: Na de Tweede Wereldoorlog en een burgeroorlog die daarop volgde, heeft Kuomintang verloren op het vasteland van China. Die is naar de Taiwan gegaan en heeft zich afgescheiden. Dat eiland hoorde voorheen bij het Chinese rijk. Toen zijn ze dat los gaan zien. Wij vinden dat het naast elkaar kan bestaan. Op het moment dat je Taiwan als land erkent, ga je volledig over de rode lijn van China.

00:25:29 - 00:25:32

Deborah: Dat deed Litouwen met dat handelskantoor.

00:25:32 - 00:26:05

De heer Reumer: Niet eens expliciet, maar daarmee geef je impliciet aan dat je daar apart die handelsrelatie mee hebt? Ik heb niet eens gezegd dat het een staat is. Kun je nagaan hoe gevoelig het is. Als je als Litouwen iets doet, dan sta je als natie in je recht om dat te doen. Dat moet je zelf weten. Wat wij hebben geleerd. Is dat het verstandig is als je zulk soort dingen doet, dat je dat met de EU-lidstaten en NAVO-lidstaten afstemt.

00:26:05 - 00:26:37

De heer Reumer: Stel dat je dat niet doet, dan worden andere landen van die alliantie of de unie voor een dilemma gesteld. Namelijk: ga ik Litouwen gelijk geven? Daarmee ook over de rode lijn met het hele bondgenootschap of de unie? Of doe ik dat niet? Daarom is het verstandig als je zulk soort dingen doet van tevoren internationale afstemming op te zoeken. Anders maak je de cohesie van de Unie of de NAVO minder.

00:26:37 - 00:27:46

De heer Reumer: Sel dat al die landen Litouwen niet gelijk gaan geven en zeggen: het is prima wat daar gebeurt. In dit geval heeft China heeft gezegd: alle goederen van Litouwen mogen China niet meer binnenkomen. Dat was de vergeldingsmaatregel. Als Europese Unie kunnen we daar nooit akkoord mee gaan. Het is op zo'n moment ongemakkelijk om te zeggen: we gaan hier niet akkoord mee en zij mogen het handelskantoor openen. Daarmee zeg je als Unie dat Taiwan een staat is. Wij hebben daarmee een dilemma. Als je als land zo'n actie en respons doet, moet je altijd beseffen: wat zijn de effecten voor in dit geval de Unie en de NAVO op de cohesie? Wij als klein land zijn afhankelijk van die twee bondgenootschappen. Dat willen we niet. Het vierde probleem: wij willen internationale afstemming.

00:27:46 - 00:28:42

De heer Reumer: Je zag dat bijvoorbeeld bij Australië. Zij wilden een extra onderzoek naar de herkomst van COVID en had China duidelijk met Wuhan op de korrel. Dat stootte China tegen de borst. Die komt met een sanctiepakket van twintig miljard euro. Zij hadden het niet breed gedeeld en afgestemd met trusted partners uit het Westen. Dan sta je er als land plotseling alleen voor. Dan moet je die economische schade zelf incasseren. Uiteindelijk hebben we die handelsstromen verlegd en was Australië beter af. Je wilt liever als je zoiets doet, dat van tevoren regelen. Samengevat: synchronisatie van activiteiten, snelheid van besluitvorming, consensus en internationale afstemming. Dat zijn de vier problemen die we hiermee oplossen. Een mooi moment om een beetje uit te leggen hoe dat werkt.

00:28:49 - 00:29:32

De heer Reumer: Ik ga hier niet alle procedures uitleggen als disclaimer van tevoren. Dat hebben we interdepartementaal zo afgestemd. Ook met bijvoorbeeld van J&V en CTV. Die procedures geven de tegenstanders meer inzicht dan wij vinden dat goed voor ons eigen belang is. We hebben een actor specifieke benadering, zoals we dat mooi noemen. We kijken naar bepaalde landen. Daar mag je zelf iets van bedenken. Je kunt er in ieder geval van uitgaan dat we naar de juiste landen in ons belang kijken. Wat we daarbij doen, is dat we in ieder geval zorgen voor die landen, dat we een gezamenlijk intell beeld hebben, wat voortdurend gedeeld wordt.

00:29:33 - 00:30:18

De heer Reumer: Waarom? Een van die problemen, die snelheid van besluitvorming, los je dan op. Omdat je frequent bij elkaar zit om die inlichtingen te delen: actorspecifiek op werkniveau en op inlichtingengebied. Dan hoef je in ieder geval niet op het laatste moment iets uit te leggen. Je hebt namelijk dezelfde awareness and understanding. Dat is een belangrijk component. Daar win je snelheid mee. Het tweede belangrijke component is dat we interdepartementaal responsopties bepalen. Niet: wij bepalen. Nee, samenstellen en adviseren, zodat er politieke besluitvorming over kan plaatsvinden.

00:30:18 - 00:30:20

Deborah: In welk kader vindt dit plaats?

00:30:23 - 00:30:39

De heer Reumer: Het zijn het zijn in ieder geval mensen nog steeds op werkniveau die samen actorspecifiek kijken naar: wat gebeurt hier? Is er iets aan de hand waar we iets tegen moeten doen? Of is er iets aan de hand waar we op moeten anticiperen? Hoe gaan we daarmee om?

00:30:40 - 00:30:41

Deborah: Waar ligt die besluitvorming?

00:30:42 - 00:30:59

De heer Reumer: Heel specifiek zal ik daar niet op ingaan. Er wordt in ieder geval een responsset waarbij meerdere departementen hun rol kunnen hebben.

00:30:59 - 00:31:02

Deborah: Kijken we dan naar die DIMEFIL-factoren?

00:31:02 - 00:32:24

De heer Reumer: Ja. Met losse ministeriële verantwoordelijkheden zien wij: er gebeurt iets militair. We gaan oefenen aan de overkant van de grens. Weet je wat, we gaan een oefening doen. Dat is symmetrisch reageren, zoals wij dat dan noemen. Dit stelt je in staat om asymmetrisch te reageren. Zij doen daar een grootschalige militaire oefeningen? Wij gaan een sanctie afkondigen of wij gaan diplomatiek iets doen. Of wij gaan op het gebied van spionage iets openbaren wat hun in verlegenheid brengt. Het stelt je staat om daar goed over na te denken. Een kosten-batenanalyse te maken en te kijken: misschien moet je dat niet in je eentje doen als Nederland. Misschien moet je dat internationaal doen. Dat zit echt ingebakken bij het wegen van zulk soort responses. Dan ga je dat internationale probleem by default bekijken. Dat ligt natuurlijk primair bij buitenlandse zaken. Daar denken we samen over na. Op die manier kom je tot een afgewogen respons. Of je anticipeert, want het is niet alleen maar dat er iets gebeurt en dan gebeurt het.

00:32:28 - 00:33:24

De heer Reumer: Je stelde een goede vraag over de dreigingsperceptie van andere ministeries. Als ik zo vrij mag zijn om het zo te vertalen. Je ziet over de tijd dat het veranderd is. Een markerend punt was natuurlijk een tweede inval feitelijk in 2022 in Oekraïne. Je ziet dat daarmee de dreigingsperceptie bij andere ministeries meer aansluit bij de werkelijkheid. Als je ons vergelijkt met mensen die meer in het Oosten van Europa wonen, zit daar een fors verschil tussen. Dat is natuurlijk ook nog zo. Je dat je bij het bepalen van die respons elkaar uiteindelijk nodig hebt. We waren gebleven bij die internationale afstemming. Dat doe je by design.

00:33:25 - 00:33:32

Deborah: Wat als wij het als Nederland heel belangrijk vinden, maar we krijgen internationaal geen steun voor de respons die je wilt geven?

00:33:32 - 00:33:36

De heer Reumer: Dan kun je het nog steeds doen, want uiteindelijk ben je een soeverein land.

00:33:36 - 00:33:37

Deborah: Ja, je mag het zelf doen.

00:33:37 - 00:34:23

De heer Reumer: Behalve als iets nationaal geregeld is via het EU-verdrag. Dan kun je wellicht een gekwalificeerde meerderheid mee instemmen, maar dan heb je dat mandaat overgedragen. Het is de bedoeling dat je zoveel mogelijk opties kunt gebruiken. Je hebt altijd je eigen verantwoordelijkheid als land. Dat blijft. Die intell zorgt voor die snelheid. Elkaar geregeld en frequent spreken zorgt voor begrip voor elkaars positie. Ik snap nu beter dat je niet zomaar alles moet beschermen en de dijken dicht moet zetten, want dan gaat het bnp stevig omlaag. Dat is niet goed voor de financiën van de krijgsmacht. De waarheid ligt echt ergens in het midden.

00:34:24 - 00:35:22

De heer Reumer: Zwart-witte redenaties zijn zelden behulpzaam. Het gaat vaak om een case by case benadering. Doordat je elkaar zo frequent spreekt, ben je in staat om die snelheid te behalen. Ook door dat gedeelde intell beeld. Je hebt begrip voor elkaars positie. Je hebt een afspraak hoe je tot politieke besluitvorming komt. Dat zorgt ervoor dat je snel tot consensus komt. Internationaal afgestemd. Met alle instrumenten kun je de vier kernproblemen mee te lijf gaan. Dat gaat niet altijd perfect. Daar moet je doorheen en dat moet je leren. Dat klinkt fantastisch en we doen het ook zo. Die belangen onderling tussen ministeries, maar ook internationaal, is soms lastig. Dat is niet erg, want dat karakteriseert ons als democratie.

00:35:22 - 00:35:35

Anne-Marij: Het is natuurlijk een hele georganiseerde manier om ermee om te gaan. Met iets wat misschien heel chaotisch kan zijn, omdat je het niet altijd direct herkent. Omdat het in kan mengen in verschillende aspecten.

00:35:36 - 00:35:56

Deborah: Ik denk dat het houvast geeft. Het is een typisch landmacht dingen: we hebben er een kaartje voor. Het geeft wel houvast om die punten allemaal op te kunnen vangen. Je hebt iets. Er is over nagedacht en dat maakt het makkelijk.

00:35:56 - 00:36:11

Anne-Marij: Een punt waar je elkaar vindt. Die afstemming is heel belangrijk is. Als je dat niet organiseert, is het een keer ad hoc: met wie gaan we dat doen? Wie moet dat doen? Hoe deden we het de vorige keer ook alweer?

00:36:12 - 00:37:06

De heer Reumer: Precies. Daarom is het van belang dat je dit goed vastlegt. Het personeel wisselt. Probeer daar een educatie rijksbreed over te geven. Dat is een manier. Dan bouw je een community. Die mensen weten waar ze het over hebben. Ook nog actorspecifiek, want dat is de kern van dit model. Dat helpt ons enorm. Dan haal je het maximale eruit met onze grondwet. Dat blijft soms best ongemakkelijk. Dat je niet als militair laat ik het daarop betrekken, want wij krijgen al geleerd: eenhoofdige leiding. Dat is mooi en het werkt buitengewoon goed in een crisis. Dan moet je een andere grondwet hebben. Die hebben wij niet. Dus moet je iets bedenken waarop je het maximale met je grondwet eruit haalt. Dat is wat je nu doet. Dat is mooi.

00:37:07 - 00:37:16

Deborah: Hoe vaak gebruiken we dat kader? Is het een dagelijks ding? Of zeg je: dat komt eens in de maand een keer naar boven. Dan gaan we het erover hebben met zijn allen. Hoe moeten we dat zien?

00:37:17 - 00:37:27

De heer Reumer: Niet te veel details, maar dat is dagelijks. Voor een groep mensen is dit dagelijks werk. Dat klopt, ja.

00:37:28 - 00:37:50

Anne-Marij: We zitten op dezelfde werkplek. Die landentafels: is dat hieraan gelinkt? Of is dat een separaat iets? Ik heb daar een keer presentatie gegeven, erg leuk. Het is een overlegforum en dat gaat over specifieke landen.

00:37:53 - 00:38:39

De heer Reumer: Ja, dat is onderdeel van het Rijksbreed Responskader. Ik ga er niet te diep op in, want dan leg je te veel over de procedures uit. De essentie is dat je actor specifiek aan zo'n tafel spreekt. Dat je met al die departementen bent, omdat je per slot van rekening al je instrumenten als overheid wilt kunnen inzetten. Die zijn verdeeld over al die ministeries. Je hebt elkaar nodig om de beste optie voor team NL te krijgen. Dat schuurt politiek soms. Er zijn dilemma's. Ik heb dat niet van heel dichtbij meegemaakt, dus het gaat een beetje te ver om dat specifiek te doen.

00:38:39 - 00:39:27

De heer Reumer: Als minister bevind je je in een lastige positie. Je hebt ministeriële verantwoordelijkheid. Je weet dat je af en toe op of over elkaars vakgrens zit. Waar begint en eindigt jouw verantwoordelijkheid? Je wordt op verschillende manieren beloond als politicus. Je wordt beloond door jouw electoraat: zeg je de dingen die hun aanspreken? Dan heb je er soms belang bij om snel en daadkrachtig op te treden. Als jij snel en daadkrachtig vanuit één ministerie optreedt, dan heb je niet per definitie al in de internationale betrekkingen richting de statelijke actor niet per se de beste oplossing voor team NL als je nog andere departementen hebt die daar een rol in kunnen spelen.

00:39:27 - 00:39:29

Deborah: Ja, waar je ook belang bij hebt.

00:39:29 - 00:40:31

De heer Reumer: Precies. Voor Defensie, stel dat wij daar een goede reactie op verzinnen, maar je kunt tegen lagere kosten met een ander departement een ander respons doen. Dan is dit niet nodig. We hebben er baat bij om dat af te stemmen. Dat geldt voor anderen ook. Dat is lastig politiek. Als je toevallig als bewindspersoon in het verkeer met de Kamer een motie van wantrouwen of afkeuring hebt gehad, of lastige dossiers. Waar je de daadkracht na het oordeel van de Kamer niet hebt getoond, dan heb je er als bewindspersoon veel bij te winnen voor jouw vertrouwen in de relatie met de Kamer, om daadkrachtig en snel op te treden. Het eerste wat voor jouw voeten komt, kun je oppakken. Waar het hierom gaat, is dat je toch probeert dat advies tijdig te geven. Zodat die opties niet gepakt worden, maar dat je echt de beste optie krijgt. Dat is verleidelijk.

00:40:31 - 00:41:25

De heer Reumer: Een positie van zo'n bewindspersoon in een eigen partij is soms lastig. Of de partij ligt in de coalitie lastig. Je hebt een te laag profiel of je voelt dat hij gaat vallen en je wilt een beetje voorsorteren op een eventuele nieuwe verkiezing. Dat zijn allemaal incentive waarbij er druk staat op zo'n persoon. Dat is volledig te begrijpen, dus ik keur dat niet af. Het is een dynamiek die speelt, waarbij het incentive is dat je wordt beloond als bewindspersoon om zo'n optie te doen. Dan zijn het rationele argumenten die wij als ambtenaren moeten geven: dit is in de totale best interest en zorg dat je niet vanuit silo's, vanuit losse ministeries, gaat reageren, maar in die samenhang. Die tegenstanders doen het ook. Als wij dat niet doen, dan doen we onszelf tekort.

00:41:25 - 00:41:42

Deborah: We moeten uit de silo's. Dat lijkt me prima. Ik hoor een heel interessant onderwerp. Je hebt het in de uitleg van de definitie naar voren gebracht en nu hoor ik hem weer: als wij dit niet doen, de tegenstander doet het ook niet. Maar wij doen niet alles wat de tegenstander doet.

00:41:42 - 00:42:35

De heer Reumer: Dat wil je ook niet, want wij zijn een democratie. Onze tegenstanders zijn dat geregeld niet. Of ze noemen zichzelf zo. Maar dat is niet hoe wij dat kwalificeren met macht en tegenmacht. Het blijft lastig. Als je het pad op gaat van: het doel heiligt de middelen, wordt als je niet uitkijkt de democratie zelf een autocratische staat. Wat willen wij verdedigen met elkaar ook als krijgsmacht? Dat is ons democratische karakter. Ik vind het fijn dat ik met jullie en mijn kinderen in dit land leef. Dat je het gevoel hebt dat je de stem er nog toe doet. Dat je daar invloed op hebt. Dat wil je verdedigen. Dat gaat over waarden en normen.

00:42:35 - 00:43:28

De heer Reumer: Op het moment dat je daar te ver in gaat en je als krijgsmacht alle informatie over burgers zou hebben, omdat je dat net iets beter inzicht geeft, wil je dat de krijgsmacht van de staat dat heeft? Als je daar zo op gaat, dan wil je dat dat met een democratische controle is. Daarom hebben onze diensten een buitengewoon rigoureus toezichtsysteem. Wat als democratie altijd zoeken is, is: hoeveel laat je aan een dienst of aan een krijgsmacht over? Behoud je nog wel je kernwaarde en word je niet als de vijand? Het is verleidelijk om soms het pad van die redenatie op te zoeken. Dan word je wat je probeert te bestrijden. Daar moet je voor uitkijken.

00:43:29 - 00:43:52

Deborah: Dat begrijp ik. Toch knaagt het. Op het moment dat onze vijand, de opponent, die stap extra zet en daar zijn winst mee behaalt, gaan we glorieus ten onder, maar met behoud van normen en waarden? Hoelang kun je dat volhouden?

00:43:55 - 00:44:46

De heer Reumer: Dat is wat je doet met het Rijksbreed Responskader. Maar dat is niet het enige. Het gaat ook over crisisstructuren: hoe kun je de effecten beperken van de zaken die tegenstander doet? Een weerbare samenleving. De essentie is dat we ze afschrikken om iets te doen. Afschrikken door goed te reageren of te anticiperen. Dat noemen we the turns bij punishment of the turns by denial. Dan zit je meer aan de weerbaarheidskant. Je zou kunnen zeggen: de nationale crisisstructuur zit meer aan de weerbaarheidskant en het Rijksbreed Responskader zit meer aan the turns by punishment. Het zijn twee zijden van dezelfde medaille, namelijk the turns. Wij willen de tegenstander afschrikken om onze normen en waarden te bewaken en vrede te houden.

00:44:46 - 00:45:56

De heer Reumer: Je zou kunnen zeggen dat die weerbaarheidskant en dat Rijksbreed Responskader, de militaire shaping fase, dus de voorbereidingsfase van een oorlog waarin we nooit verzeild hopen te raken. Wij moeten die uitgangspositie hoe we er voorstaan, die wordt bepaald door de effectiviteit en de weerbaarheid. Dan spreek jij natuurlijk een rol vanuit jouw vakgebied. Het is buitengewoon kostbaar, maar het is een verzekeringspolis. Die zijn duur. Je stelt zeker dat je minder welvaartsverlies hebt op het moment dat het toch gebeurt. Dat is belangrijk. Wat tegenstanders doen, is proberen om die internationale rechtsorde af te breken. Door de ene keer legaal kennis te verwerven door studenten vanuit hun land naar ons te sturen. Op faculteiten waar sensitieve technologie wordt gemaakt. Je kunt je afvragen of dat verstandig is.

00:45:57 - 00:45:59

Deborah: Vanuit ons bezien om dat toe te staan.

00:45:59 - 00:46:02

De heer Reumer: Om dat toe te staan, ja.

00:46:02 - 00:46:04

Deborah: Vanuit hun gezien is het heel slim natuurlijk.

00:46:04 - 00:46:41

De heer Reumer: Slim en het is nog legaal ook. Er is een ongewenste kennis- en wellicht technologieoverdracht van ons land naar een ander land. Het is ongewenst. Daar denken we momenteel over na. Bijvoorbeeld een Screeningswet, die onlangs is aangekondigd door het ministerie van OCW. Dat is voor ons belangrijk, want daar kunnen technologieën bij zitten, zoals quantum of AI, die voor militairen relevantie hebben. Dat soort landen gaan de drempel over met het internationaal recht.

00:46:41 - 00:47:34

De heer Reumer: Doordat in sommige gevallen en dat staat mooi omschreven: het dreigingsbeeld statelijke actoren twee, daar staat in verwoord dat bijvoorbeeld China en Rusland een actief programma hierop hebben, waarbij op zowel legale als illegale wijze dit soort mensen worden ingezet om kennis te werven. Maar ook de USB-stick mee te krijgen om iets te stelen en te spioneren. Dat dreigingsbeeld gebeurt bijna op een industriële schaal. Dat zegt wel wat. Dat is echt iets waar we ons zorgen over moeten maken. Daar gaan ze over die drempel van de internationale rechtsorde. Dat was jouw vraag. Die wordt met voeten getreden.

00:47:35 - 00:48:13

Deborah: Daar heb jij een keer een heel mooi overzichtje van laten zien. Misschien moeten we proberen of we die bij onze post kunnen doen. Waarin je gaat van linksonder samenwerking naar rechtsboven gewapend conflict. Waarbij een scheidslijn is: wanneer ga je die drempel van een gewapend conflict over? Bijvoorbeeld in NAVO-verband kan dat bijvoorbeeld een artikel 5 zijn. Op een gegeven moment kom je in een confrontatie of zit je daar heel dicht tegenaan. Daarvoor komt dat rule-based international order terug. Kun je dat uitleggen?

00:48:16 - 00:49:01

De heer Reumer: Ik zal het schetsen zodat je het kunt visualiseren. Het is eigenlijk een plaatje. Als ik het eenvoudig weergeef, gaat het van links naar rechts. Een vorm van escalatie is het. Het begint bij samenwerking tussen landen naar rivaliteit tussen landen. Dat is normaal. We hebben ook rivaliteit met onze bondgenoten. Daar is niks mis mee. Het kan leiden tot innovatie zelfs. Het hoeft niet alleen maar slecht te zijn. Het is de basis van ons kapitalistisch systeem. Door concurrentie kun je verbeteren. Daar staat een gemarkeerde grens van de rule-based International order. Dat is het samenstel van afspraken voornamelijk na de afloop van de Eerste en de Tweede Wereldoorlog gebaseerd. Je moet aan de Chinese conventie denken.

00:49:01 - 00:50:12

De heer Reumer: Maar ook: hoe gaan we met World Trade Organisation en hoe gaan we om met een eerlijk speelveld en handel? Ga je niet aan staatssteun doen? Dat is lastig als China met een soort van communistisch systeem waarbij staatssteun bijna default is. Dat is lastig, maar wel over de grens van de rule-based order, zoals we hebben gedefinieerd. Over die grens zit je in de confrontatiefase. Dan kom je uiteindelijk in een gewapend conflict. Wat je niet wilt. Dat is de schaal: samenwerking, rivaliteit. Dan de rule-based order grens, confrontatie en gewapend conflict. Wat je ziet, is dat bijvoorbeeld op het economisch gebied dat in eenzelfde land is. Ik noem China, omdat die in het dreigingsbeeld met een paar voorbeelden staat genoemd. Je kunt tal van andere landen noemen. Er zijn veel gebieden met hun aan het samenwerken op bijvoorbeeld technologie voor de verduurzaming. Want we willen met zijn allen in een aarde leven waar de zeespiegel niet te hoog stijgt.

00:50:12 - 00:51:06

De heer Reumer: Daar hebben we als Nederland groot belang bij een vorm van samenwerking. Op het gebied van automobielindustrie en batterijenindustrie kunnen we zeggen dat we een stevige rivaliteit hebben. Die bijna over de grens met de rule-based order gaat, omdat daar staatssteun achter zit. Kijk naar de Duitse auto-industrie momenteel, die heeft daar fors last van. Hun kostprijs is bij design hoger omdat zij die staatssteun krijgen. Dat doen wij niet, want dat is over die rule-based order. Stel dat wij in een situatie komen dat we dat allemaal gaan doen. Dat gaat enorm ten koste van de welvaart. Dat wil je niet. Staatssteun klinkt leuk, maar waar gaat het ten koste van? Over het algemeen van de welvaart en gezondheid van je burgers. Dat is een dunne lijn.

00:51:06 - 00:52:19

De heer Reumer: Voor de wetenschap is het legaal om hier mensen te laten studeren. Het is niet legaal om ze te laten spioneren gelijktijdig. Het is niet zo dat ze dat allemaal doen. Je moet het niet stereotyperen of generaliseren. Het zal voor die mensen wellicht heel ongewenst zijn als ze worden gevraagd om dat te doen. Het is niet zo dat ze een keuze hebben. Dat is voor het individu lastig, maar het is met name kwalijk van die staat. Dan zit je meer in die confrontatie. Die rule-based order, daar zijn wij als Nederland afhankelijk van. Wij zijn natuurlijk een land met verschillende internationale instituties die juist over het recht gaan. Den Haag noemen zich niet voor niks de stad van vrede en recht. Daar komt bij dat we het International Criminal Court en tal van andere zaken op ons grondgebied hebben. Daar hebben we baat bij, want wij spreken anderen met argumenten voor die rule-based order aan op hun gedrag.

00:52:20 - 00:53:01

De heer Reumer: Op het moment dat we dat zelf met voeten treden, verlies je iedere moral high ground. Je zorgt er ook voor dat het acceptabel wordt in het internationale verkeer. Dat je je daar niks van aantrekt. Daar hebben wij als relatief klein land echt veel last van. Zij voelen zich daar nu enigszins door geremd. Als ze daaroverheen gaan, gaan ze tenminste in de heimelijkheid. Als het senang wordt om dat openlijk te doen, dan zit je echt in een situatie als wereld waar je je niet wilt bevinden. Dan zijn we met elkaar slechter af.

00:53:01 - 00:53:04

Deborah: Ja, dan wordt het een glijdende schaal en gaan wij dat economisch heel erg voelen.

00:53:04 - 00:54:12

De heer Reumer: Zeker. Wat je niet wilt, is ontkoppeling. Dat is niet het Nederlandse beleid. Je wilt risico's wat verkleinen. Een hele hoop van dit soort hybride dreigingen bevinden zich in dat economisch gebied. Economische veiligheid noemen we dat. Economische veiligheid gaat over het voorkomen of verkleinen van strategische afhankelijkheden en ongewenste kennis- en technologieoverdracht. Dat wil je niet hebben. Daar hebben we het net over gehad. Je wilt de continuïteit van vitale processen borgen. Defensie is een vitaal proces. Er is een heel kader met wetgevingen bij verschillende departementen om ervoor te zorgen dat wij daarop kunnen handelen, onszelf kunnen beschermen of kunnen promoten: geld ergens insteken zodat wij juiste innovatie hebben.

00:54:12 - 00:54:34

De heer Reumer: Bescherming zit niet alleen in de dijk ophogen, maar soms in bijdragen als overheid met subsidies of garantstellingen of tijdelijke staatsdeelnemingen. Om ervoor te zorgen dat wij als land veilig zijn. Wel binnen de regels van de rule-based order. Daar zijn we echt afhankelijk van.

00:54:56 - 00:54:58

Deborah: Marc, wat wil je ons nog meegeven? Wat is nog belangrijk?

00:54:59 - 00:55:29

De heer Reumer: Voor mij is de eyeopener die ik in theorie wist, maar nu in praktijk meemaak: als wij effectief tegen dreigingen willen optreden, moet je dat departementaal doen. Dan moeten we als militairen niet alleen vanuit de militaire silo kijken en gelukkig doende veel collega's dat niet, maar je moet het met elkaar doen. Als team met verschillende departementen. Dan ben je het meest effectief.

00:55:30 - 00:56:10

Anne-Marij: Dat was Marc. Het was erg interessant. Ik denk het wel. Het is nog geen uitgemolken onderwerp hoor. Er zitten wat aspecten in die weer interessant zijn om verder over te praten. Waaronder de 'l' van de DIMEFIL: legal. Als we het hebben over law fare.

00:56:11 - 00:56:26

Deborah: Ik vind het sowieso erg interessant, want voor elke vorm is een manier van oorlogsvoering. Daar kunnen we nog een keer bij stilstaan. Dat law fare, dat juridische blokje wat beloofd is, wat is dat eigenlijk: law fare?

00:56:26 - 00:57:03

Anne-Marij: We hebben net afgesproken dat ik er niet meer heel lang over ga praten, maar in het kort. Het is het gebruik van het recht als een middel in oorlogsvoering. Een weapon of war. Dat kan gebruik of misbruik zijn van het recht. Je kunt het heel handig gebruiken. Dat je een bepaalde rechtsbasis ergens in gebruikt, omdat je daar zelf voordeel van het. Je kunt het dusdanig misbruiken dat je daarmee niet meer recht doet aan het recht, maar anderen in een positie dwingt.

00:57:03 - 00:57:06

Deborah: Heb je daar voorbeelden van?

00:57:06 - 00:57:34

Anne-Marij: We gaan sowieso luisteren naar een heel mooi voorbeeld wat Marc voor ons heeft opgenomen. Wat ik een mooie vind: hoe is law fare ontstaan? Het is al heel oud. Begin jaren 2000 heeft het een hele revival gekregen. Vanaf die tijd zie je dat het helemaal weer in opkomst is gekomen, vooral in Amerika.

00:57:34 - 00:57:44

Deborah: Ik weet niet of law fare alleen in conflicten ingezet wordt. Is er niet een vorm van law fare als je kijkt naar de Amerikaanse verkiezingen?

00:57:47 - 00:58:25

Anne-Marij: Je kunt het heel breed zien. Vanuit de definitie waar wij het nu over hebben, dan hebben we het over het vervangen van traditionele militaire middelen om operationele doelen te bereiken. Dan hebben we het over een militair iets. Je kunt hem inderdaad als een veel bredere term zien. Zo is het sowieso in het verleden gebruikt. Zoals het nu in het algemeen wordt gebruikt en voor deze aflevering focussen we ons op het militair gebruik van het recht. Je gebruikt geen traditionele militaire middelen, maar je gebruikt het recht om operationele doelen te bereiken, of je misbruikt het recht.

00:58:25 - 00:58:35

Deborah: Is dat zo? Hoezo is het gebruik van het recht voor het behalen van militaire doelen mogelijk voor misbruik?

00:58:36 - 00:58:47

Deborah: Als jij het recht op een dusdanige manier invult dat jij daarmee een bepaalde ruimte neemt. Laten we eerst luisteren naar het voorbeeld van Marc.

00:58:49 - 01:00:03

De heer Reumer: Je vroeg om een tastbaar voorbeeld van legal wal fare te geven. Verleden jaar zijn wij bij een seminar over legal warfare geweest. Toen gingen bij mij de ogen open. Een voorbeeld ervan is: eilandjes die worden opgespoten in de Zuid-Chinese zee. Wat daar gebeurt, dat mag niet: ze maken een eiland en daarna zeggen ze: om dit eiland krachtens internationaal recht, daar zit een twaalf mijl zone omheen. Dat is een nationaal territorium. Daaromheen zit een 200 mijl zone. Dat is de economische exclusieve zone. Die laatste is vooral interessant, want dat geeft jou namelijk het recht om die mijnbouw en ontginning van grondstoffen, zoals gas- en olievoorraad in dat gebied te mogen doen. Alleen wat er dan gebeurt als jij zo'n eilandje doet, maakt en die exclusieve economische zone overlapt met die van Filipijnen, Vietnam, dan heb je een issue. Daar zijn rechtelijke uitspraken over geweest door het hof.

01:00:05 - 01:00:09

Deborah: Het heeft ieder geval met het UNCLOS te maken: United Nations Convention on the Law of the Sea.

01:00:12 - 01:01:15

De heer Reumer: In dat UNCLOS kun je dat niet zomaar zeggen, want het is natuurlijk een vorm van legal warfare dat je zegt: krachtens het internationaal recht kan er cirkels omheen trekken en dat geeft mij het recht. Laat het tribunaal maar een uitspraak doen over wie van welke economische exclusieve zone is. Die heeft daar een uitspraak over gedaan en het mag niet. Vervolgens gaan ze daar op basis van oude claims, dat noemen ze een nine-dash line het zeegebied claimen. Wat gebeurt er dan? Je krijgt een soort gewoonterecht. Je moet als krijgsmachten van het Westen af en toe door die twaalf mijl zone en door de exclusieve economische zone, die non-existent is, heen varen. Als je dat namelijk niet doet en het wordt nooit contested, dat is hetzelfde als een gemeente met het kadaster: als jij heel lang een stukje gemeentegrond hebt en je gebruikt het dan is het op een gegeven moment van jou.

01:01:15 - 01:02:14

De heer Reumer: Zo werkt het bij dat soort wetgeving ook. Dat gaat nog verder. Dat gaat zover, dat mensen die promoveren aan de universiteit betaald worden door de Chinese staat om artikelen te schrijven in wetenschappelijke internationale tijdschriften. Die zijn namelijk peer reviewed. Daar kijken meerdere mensen mee en dan ontstaat er een situatie dat je academische bewijslast aanlevert. In combinatie met dat soort van gewoonterecht zeg ik als juridische leek, als je dat lang genoeg niet contest, oftewel er doorheen vaart, is het plotseling juridisch een voldongen feit. Dat is geraffineerd. Dit is een mooi voorbeeld van legal warfare geven. Dat is misschien niet de beste term, maar het is in ieder geval geraffineerd.

01:02:15 - 01:02:52

Deborah: Dat is dus een vorm van misbruik van het recht. Je gaat een stukje grond maken, dan zeg je: hier is mijn zone. Ik ga er ook nog voor zorgen dat er mensen over gaan schrijven. Dan zorg ik op die manier dat het mijn EEZ wordt. Dan gaat het wel over ergens in the middle of nowhere een eilandje opbouwen. We hebben het niet over het opspuiten van grond in je eigen gebied.

01:02:56 - 01:02:56

Anne-Marij: Wat van jezelf was?

01:02:56 - 01:03:01

Deborah: Je ziet natuurlijk van alles: je ziet natuurlijk die palmboomeilanden in Dubai.

01:03:03 - 01:03:07

Anne-Marij: Is dat een militair doel? Is dat een operationeel doel dat wordt gebruikt?

01:03:07 - 01:03:13

Deborah: Indirect creëer je daar een verbreding van je kustlijn mee.

01:03:14 - 01:03:16

Anne-Marij: Wellicht, maar die zitten direct aan kust.

01:03:17 - 01:03:19

Deborah: Die zit binnen jouw eigen zone.

01:03:19 - 01:05:03

Anne-Marij: Je bent heel creatief, maar je maakt het een beetje complex. Wat ik nog heel leuk vond om te noemen als teaser. Als we nog een keer een hele lange aflevering gaan maken, alleen maar over lawfare. Hopelijk met iemand die zich gaat melden bij ons, die hier helemaal los op gaat. Als je iemand bent of kent die lawfare geweldig vindt, meld je bij ons: klapmokmetthee.nl of via onze socials. Dan gaan we echt een aflevering met je maken. Waar dit helemaal in de oudheid vandaan komt, eerst uit de tijd van Hugo Grotius. Dat is onze founding father van het internationale recht. Onze held als militair juriste. Dan hebben we het over zestienhonderd nog wat. Toen hadden we natuurlijk de Verenigde Oost-Indische Compagnie. The Law of Nations heeft beschreven dat de zee van iedereen is en dat we allemaal vrij zijn om die te gebruiken voor handel. The Freedom of the Seas, dat is het Mare Liberum is een idee dat hij toen ontwikkeld heeft. Wat uiteindelijk het recht is geworden. Dat heeft Nederland die militaire macht gegeven, om het internationale recht op die manier te kunnen. Wat Nederland toen wilde doen. Dat vind ik echt geweldig. Dat vind ik heel leuk. Dat is het allereerste begin van lawfare.

01:05:06 - 01:05:10

Deborah: Ik denk bij mezelf: het is een creatief eilandje, maar dan in een wetboek maken.

01:05:10 - 01:05:27

Anne-Marij: Een beetje wel. We gaan het oplossen en dan schrijven we daar een heel slim boek over. We maken een Zeerecht. Door het ontwikkelen van het Zeerecht kunnen we onze doelen bereiken. Dat is gelukt.

01:05:27 - 01:05:31

Deborah: Dat zal tot op de dag wel vandaag nog van toepassing zijn.

01:05:32 - 01:06:35

Anne-Marij: Ja. Het is leuk als we het er nog een keer nader over gaan hebben. Ik heb er een heel mooi boek over. Dat is heel leuk om hierop voor te bereiden. Er staan echt interessante voorbeelden in vanuit verschillende landen. Heel veel vanuit Amerika en Iran. De manieren die zijn gebruikt door bijvoorbeeld bombardementen van Amerika. De partij die werd aangevallen legde bij de mortuaria lijken neer om te laten lijken dat daar heel veel burgerslachtoffers waren. Om ervoor te zorgen dat Amerika veel restrictiever werd met bombardementen vanuit de lucht. Dat zijn allemaal van die middelen. Als we hier nog een keer nader op ingaan is dat heel leuk om verder uit te diepen. Er zit heel veel achter. Allerlei manieren die je kunt gebruiken die we in de geschiedenis kunnen zien, wat echt effect heeft gehad op hoe we optreden als strijdkrachten.

01:06:35 - 01:06:40

Deborah: Ik ben heel benieuwd. Voor de liefhebber, luisteraar: welk boek?

01:06:44 - 01:06:45

Anne-Marij: Lawfare van Kittrie: 'Lawfare: Law as a Weapon of War.'

01:06:45 - 01:06:56

Deborah: Leuk. Meld je aan. Mocht je hier meer van weten en met ons daarover in gesprek willen gaan.

01:06:56 - 01:06:57

Anne-Marij: Dat lijkt ons heel leuk.

01:06:57 - 01:07:06

Deborah: Absoluut. Voor nu Anne-Marij zeg ik: dank je wel voor deze aflevering. Tot de volgende keer.