Wat heeft een duikmes te maken met beleidsdocumenten? Je hoort het in deze aflevering over regeldruk. Deborah en Anne-Marij gaan met KLTZ Jur van Kasteren in gesprek over regels en hoe we van regellust naar regellast gaan. Het ideaal is om in regelrust te komen. Daarvoor mogen we nog wel reguleren, maar op een uitvoerbare manier. Zonder lange schroevendraaier, alles kapot regelen en de risico-regelreflex. Mét de juiste mindset, politieke moed en de kunst van het loslaten.

Transcriptie

00:00:00 - 00:00:00

 Anne-Marij : Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Altijd.

00:00:00 - 00:00:02

 Anne-Marij : Heb je de thee?

00:00:02 - 00:00:04

Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.

00:00:04 - 00:00:05

 Anne-Marij : Hebben we zoveel.

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

 Anne-Marij : Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah

00:00:12 - 00:00:13

 Anne-Marij : En ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:13 - 00:00:13

 Anne-Marij : Naar Klapmok met Thee. Hé, Deborah.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Hé, Anne-Marij. Daar zijn we weer.

00:00:13 - 00:00:13

 Anne-Marij : Daar zijn we weer.

00:00:13 - 00:00:19

Deborah: Klaar voor een nieuwe podcast?

00:00:19 - 00:00:20

 Anne-Marij : Ja.

00:00:20 - 00:00:21

Deborah: Je klinkt een beetje verkouden.

00:00:21 - 00:00:22

 Anne-Marij : Dat ben ik ook.

00:00:22 - 00:00:25

Deborah: Een beetje een nasale stem.

00:00:25 - 00:00:26

 Anne-Marij : Dank je.

00:00:26 - 00:00:30

Deborah: Je weet dat alles beter klinkt met een koptelefoon op je hoofd.

00:00:31 - 00:00:32

 Anne-Marij : Dit ook, toch?

00:00:32 - 00:00:32

Deborah: Ja, zeker.

00:00:32 - 00:00:36

 Anne-Marij : Af en toe probeer ik een hoest te onderdrukken, maar het lukt niet altijd.

00:00:36 - 00:00:39

Deborah: Dat komt helemaal goed. De R zit in de maand.

00:00:39 - 00:00:40

 Anne-Marij : Dat is het.

00:00:40 - 00:00:45

Deborah: Dan hebben we dat. Ik nog niet overigens. Mij is het nog bespaard gebleven. Even afkloppen.

00:00:45 - 00:00:49

 Anne-Marij : Heel goed. Ik heb hem bij deze afgevinkt voor dit jaar. Hoop ik.

00:00:50 - 00:00:50

Deborah: Ik hoop het ook.

00:00:51 - 00:00:54

 Anne-Marij : We zitten weer lekker in Amersfoort te podcasten.

00:00:54 - 00:00:57

Deborah: Zeker, hartstikke leuk. Een beetje oud, vertrouwd.

00:00:59 - 00:01:05

 Anne-Marij : Er is wel iemand die buiten het groen aan het bijhouden is.

00:01:06 - 00:01:06

Deborah: Hoe bedoel je? O, buiten, het groen. Ik dacht dat je ging vertellen dat we bij de Landmacht zitten. Ik denk: waar gaan we heen?

00:01:06 - 00:01:06

 Anne-Marij : Dat had ook gekund.

00:01:18 - 00:01:18

Deborah: Groot onderhoud.

00:01:18 - 00:01:24

 Anne-Marij : Er is hier groot onderhoud gaande. Het wordt hier heel mooi. Alle struiken worden gesnoeid. Dus af en toe komt er wat lawaai van binnen, denk ik.

00:01:24 - 00:01:26

Deborah: Gezellig.

00:01:26 - 00:01:32

 Anne-Marij : Dat is alleen maar gezellig, want we zitten lekker buiten in de kazerne in Amersfoort. Tussen het groen. Dus dat is al goed.

00:01:32 - 00:01:33

Deborah: We zijn weg bij het pluche. Uit de ivoren toren.

00:01:33 - 00:01:33

 Anne-Marij : Ja, beter.

00:01:35 - 00:01:36

Deborah: Ja, soms wel.

00:01:38 - 00:01:39

 Anne-Marij : Even fijn ademhalen, zuurstof

00:01:39 - 00:01:50

Deborah: Ook dat, heerlijk. Ik zit al ruim drie jaar in Den Haag, maar ik zit nu bij de bestuursstaf en dat is toch anders.

00:01:50 - 00:01:51

 Anne-Marij : Ja, dat weet ik.

00:01:51 - 00:01:51

Deborah: Ja, dat klopt.

00:01:51 - 00:01:54

 Anne-Marij : Nu weet je eindelijk waar ik het over had al die tijd.

00:01:54 - 00:01:54

Deborah: Ik dacht: wat zeurt ze nu? Zeurkees.

00:01:54 - 00:02:02

 Anne-Marij : Heb jij al een annotatie moeten schrijven bij een nota die je ook hebt geschreven?

00:02:05 - 00:02:06

Deborah: Ja.

00:02:06 - 00:02:13

 Anne-Marij : Dat je denkt: wat moet ik nu anders in dit stuk opschrijven, dan dat ik al in dat andere stuk heb geschreven? Daar staat het toch al?

00:02:13 - 00:02:14

Deborah: Dan moet het nog korter.

00:02:14 - 00:02:23

 Anne-Marij : Een samenvatting van het ene stukje op het andere stukje. En wat dan de overwegingen zijn voor? Dat is soms een mooie cirkel waar je dan in komt. Allemaal regels die aan ons zijn opgelegd in het Haagse.

00:02:27 - 00:02:35

Deborah: Ik kan je wel even meenemen in mijn overweging. Even terugkomend op jouw annotaties. Binnen de HDFC, de Hoofddirectie Finance and Control.

00:02:38 - 00:02:42

 Anne-Marij : De mooiste directies binnen de bestuursstaf.

00:02:42 - 00:02:51

Deborah: Zeker, dat sowieso. Daar hebben we nu afgesproken dat er geen annotaties meer komen voor de bestuursraad, tenzij.

00:02:51 - 00:02:52

 Anne-Marij : O, lekker.

00:02:52 - 00:02:58

Deborah: Onze directeur zegt: dit lees ik allemaal al. Dus hoeft hij geen annotatie. Dat kost mensen alleen maar werk.

00:02:58 - 00:02:58

 Anne-Marij : Wat goed.

00:02:58 - 00:02:58

Deborah: Ja, dat vind ik heel fijn.

00:02:58 - 00:02:58

 Anne-Marij : Een moedig besluit.

00:02:58 - 00:03:07

Deborah: Ik had nu toevallig een onderwerp waar ze dan wel over geïnformeerd wilden worden. Dus moest ik een annotatie schrijven.

00:03:07 - 00:03:07

 Anne-Marij : Jammer. Het kan voorkomen.

00:03:12 - 00:03:13

Deborah: Het was niet heel moeilijk.

00:03:13 - 00:03:13

 Anne-Marij : Dat scheelt.

00:03:15 - 00:03:48

Deborah: Dat sowieso. Waar ik nu tegenaan loop, Anne-Marij. Ik neem je even mee. Als we het toch over voorbereiden en afspraken maken hebben. We zitten op dit moment in de verantwoordingsfase. We moeten managementrapportages aanleveren. Althans, de verschillende defensieonderdelen. Daar moet een stukje verantwoord worden. Daar worden gesprekken over gevoerd. Gesprekken tussen de directeuren en de commandanten. Hoe hebben we het gedaan in de afgelopen periode? Wat willen we doen en wat hebben we nodig? Waar kunnen we elkaar helpen?

00:03:48 - 00:03:49

 Anne-Marij : Zijn dat die V&V-gesprekken?

00:03:49 - 00:03:50

Deborah: Dat heet V&V-gesprekken.

00:03:50 - 00:03:50

 Anne-Marij : Waar staat dat voor?

00:03:51 - 00:03:53

Deborah: Verantwoorden en Vooruitkijken.

00:03:53 - 00:03:54

 Anne-Marij : Niet Vrede en Veiligheid?

00:03:54 - 00:03:59

Deborah: Dat is niet Vrede en Veiligheid. Wel het verantwoorden en vooruitkijken binnen de Vrede en Veiligheid. Begrijp je het?

00:03:59 - 00:03:59

 Anne-Marij : Ja, ik begrijp het.

00:04:01 - 00:04:11

Deborah: Ik moet die voorbereidingen daarop doen. Dan krijg je een voorbereiding op het voorbereidende gesprek, van het uiteindelijke gesprek.

00:04:11 - 00:04:12

 Anne-Marij : Heerlijk.

00:04:13 - 00:04:16

Deborah: Wat ga ik ze dan vertellen?

00:04:16 - 00:04:18

 Anne-Marij : Dat is een hele goede.

00:04:18 - 00:04:22

Deborah: Daar zit ik mee. Wat wordt er dan verwacht? Leuk, hè?

00:04:22 - 00:04:22

 Anne-Marij : Heel leuk.

00:04:24 - 00:04:24

Deborah: Ik kom daar uit.

00:04:24 - 00:04:28

 Anne-Marij : Uiteindelijk kom je daar uit. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan denkt: en nu?

00:04:28 - 00:04:28

Deborah: Het voorbereidende gesprek.

00:04:32 - 00:04:33

 Anne-Marij : Wat ga ik daar dan zeggen?

00:04:33 - 00:04:45

Deborah: Wetende dat al die dames en heren aan tafel ook voorbereid worden door hun eigen staf. Door een persoonlijke staf. Die gaat dat voorbereiden. Ik moet dan de voorbereiding op die voorbereiding doen.

00:04:45 - 00:04:47

 Anne-Marij : Dat is een hele belangrijke taak.

00:04:47 - 00:05:04

Deborah: Dit zijn dingen die we ingeregeld hebben. Annotaties maken op een annotatie die je al hebt gemaakt. We maken onszelf helemaal gek met al die regeltjes en opgelegde werkwijzes.

00:05:04 - 00:05:07

 Anne-Marij : Dat is een directe link naar onze aflevering van vandaag.

00:05:07 - 00:05:09

Deborah: Wat goed. Juist.

00:05:09 - 00:05:12

 Anne-Marij : Onze eigen draai aan het onderwerp van onze aflevering vandaag.

00:05:12 - 00:05:17

Deborah: Waar we het vandaag over gaan hebben, Anne-Marij, is regeldruk.

00:05:17 - 00:05:17

 Anne-Marij : Ja, regeldruk.

00:05:17 - 00:05:17

Deborah: Wat is dat?

00:05:17 - 00:05:20

 Anne-Marij : Waar hebben we het dan over?

00:05:20 - 00:05:21

Deborah: Waar hebben we het dan over?

00:05:21 - 00:05:21

 Anne-Marij : Wat doen we eraan?

00:05:21 - 00:05:22

Deborah: Juist.

00:05:22 - 00:05:23

 Anne-Marij : Hebben we het veel?

00:05:23 - 00:05:27

Deborah: Laten we maar gaan luisteren. Daar zitten we dan weer, Anne-Marij. Met de KLTZ, Jur van Kasteren.

00:05:27 - 00:05:27

 Anne-Marij : KLTZ?

00:05:27 - 00:05:35

Deborah: We zitten met een exoot.

00:05:35 - 00:05:38

 Anne-Marij : Wat een afkorting, direct weer helemaal in het begin.

00:05:38 - 00:05:41

Deborah: Precies, maar neem ons eens mee Jur. Wat is een KLTZ?

00:05:43 - 00:05:46

Jur van Kasteren: Dat is een Kapitein-luitenant ter zee.

00:05:46 - 00:05:46

 Anne-Marij : Toe maar.

00:05:46 - 00:05:48

Deborah: Een mond vol.

00:05:49 - 00:05:49

Jur van Kasteren: Zeker.

00:05:49 - 00:05:52

Deborah: Spreken we dat ook zo uit?

00:05:53 - 00:05:55

Jur van Kasteren: De aanspreektitel is overste. Dus dat is wel herkenbaar.

00:05:56 - 00:05:56

Deborah: Het is hetzelfde.

00:05:56 - 00:05:56

 Anne-Marij : Maar dan op het water.

00:05:56 - 00:06:09

Deborah: Een luxe variant. Hoe zit dat? Voordat we gelijk het onderwerp in duiken. Hoe zit dat precies bij de Marine? Waarom wijkt de Marine zo af? Niet alleen de Marine.

00:06:10 - 00:06:14

Jur van Kasteren: De Marine bestaat het langst. Volgens mij wijkt de Landmacht af.

00:06:15 - 00:06:21

Deborah: Daar heb je een punt. Ik zit met mijn mond vol tanden.

00:06:21 - 00:06:22

 Anne-Marij : Helaas.

00:06:22 - 00:06:24

Deborah: Waarom zijn we afgeweken, weet je dat?

00:06:24 - 00:06:25

Jur van Kasteren: Geen idee.

00:06:25 - 00:06:27

 Anne-Marij : Jij bent dus van de Marine?

00:06:28 - 00:06:29

Jur van Kasteren: Dat klopt.

00:06:29 - 00:06:31

 Anne-Marij : Je doet iets met duiken, heb ik begrepen.

00:06:31 - 00:06:34

Jur van Kasteren: Ik ben tot 1 mei militaire duikautoriteit geweest.

00:06:34 - 00:06:34

Deborah: Toe maar.

00:06:34 - 00:06:36

Jur van Kasteren: De eerste.

00:06:36 - 00:06:42

Deborah: De eerste. Wat leuk. Daar gaan we dadelijk geheid meer over horen, denk je niet?

00:06:42 - 00:06:45

 Anne-Marij : Ik denk het wel. We gaan het hebben over regels.

00:06:46 - 00:07:13

Deborah: We gaan het hebben over regeldruk. Voordat ik jou vraag om uit te weiden over wat het nu precies is, heb ik het opgezocht. Regeldruk. De eerste hit in Google verwijst naar de Rijksoverheidssite. Dan moet ik mijn boekje erbij pakken. Dit ken ik niet uit mijn hoofd. Regeldruk is de tijd die het kost om uit te zoeken welke dat zijn en de maatregelen die zij nemen om eraan te kunnen voldoen. Begrijp je het nog?

00:07:13 - 00:07:16

 Anne-Marij : Dat verwijst naar regels?

00:07:16 - 00:07:19

Deborah: Ik denk het. Vager dan dit werd het niet.

00:07:19 - 00:07:20

 Anne-Marij : Het is redelijk vaak.

00:07:20 - 00:07:23

Deborah: Precies. Jur, wat is regeldruk?

00:07:23 - 00:08:11

Jur van Kasteren: Dit is volgens mij de definitie van het Adviescollege Toetsing Regeldruk. Dat is een definitie waar ik ook mee worstel. Wat ik daarin vind missen, is dat het een impliciete aanname is dat regels altijd goed zijn. Dat naleving altijd de oplossing is. Dat is juist iets waar ik in mijn rol als militaire duikautoriteit, de regelsteller voor alle duikregels bij Defensie, vraagtekens bij heb gezet. Dus ik denk dat deze definitie een beetje te smal is. Dat er al richting de oplossing, compliance of naleving gestuurd wordt, terwijl er ook andere oplossingen zijn.

00:08:12 - 00:08:23

Deborah: Ik vind dat je al ver bent in het begrijpen van deze regel. "De tijd die het ze kost om uit te zoeken welke dat zijn", vind ik erg vaag. Hoe zou jij regeldruk willen omschrijven?

00:08:23 - 00:08:58

Jur van Kasteren: Ik heb tijdens mijn hogere Defensievorming in België een onderzoekje gedaan naar regeldruk bij duikers en explosievenopruimers bij Defensie. Ik heb regeldruk gedefinieerd als enerzijds het aantal regels waar je aan moet voldoen en anderzijds de druk om deze regels na te leven. Dus het is een soort product van elkaar. De een keer de ander geeft een totaalbedrag van regeldruk. Als je heel veel regels hebt, maar er is geen druk om na te leven, dan is de regeldruk laag en andersom.

00:08:59 - 00:09:00

Deborah: Precies. Dat begrijp ik al een stuk beter.

00:09:00 - 00:09:17

 Anne-Marij : Dat maakt hem iets duidelijker. Kan je ons meenemen in regels en het opstellen en moeten naleven daarvan? Wat moeten we ermee? Wat doen we eraan? Waar is het voor?

00:09:18 - 00:09:38

Jur van Kasteren: Regels is een verzamelnaam, oneerbiedig gezegd: al het vieze papier wat in onze organisatie rondzwerft. Dat kunnen beleidsdocumenten zijn, wet- en regelgeving en de gebruikshandleiding van het duikmes.

00:09:39 - 00:09:40

Deborah: IK's bij de Landmacht.

00:09:42 - 00:10:38

Jur van Kasteren: Alle pogingen om een risico te beheersen. Dus in de instructie van het duikmes staat: pas op dat je niet in je rug prikt. Dat is een instructie hoe je met dat duikmes om moet gaan. Ook veel hoger liggende risico's of financiële risico's. Daar maken we beleidsdocumenten over. Dat doen wij om een risico te beheersen. En dat beheersen kan op twee manieren. Risico is kans maal effect. Dus je kunt de kans verkleinen dat er risico optreedt of je kunt het effect ervan beperken op het moment dat het risico is opgetreden. Je beheersmaatregelen vallen in die zin ook in twee groepen uiteen. Je hebt de preventieve beheersmaatregelen, die de kans verkleinen. Je hebt de mitigerende beheersmaatregelen die het effect van het risico verkleinen, op het moment dat het optreedt.

00:10:38 - 00:10:44

Jur van Kasteren: Dat zijn de twee hoofdgroepen die wij binnen de duikwereld hebben onderscheiden.

00:10:46 - 00:10:47

 Anne-Marij : Ben je er nog, Deborah?

00:10:48 - 00:11:32

Deborah: Ik zit helemaal in mijn hoofd. Ik kan me zo voorstellen, Anne-Marij, ik begrijp wel waarom Jur hier met regeldruk komt en ook met ons daarover in gesprek wil gaan. Ik voel relaties naar iedere podcast die we hebben gemaakt. Zeker als je het koppelt, zoals jij, aan risico's. Als organisatie zijn we heel goed, op het moment dat er iets gebeurt, dan richten we daar een afdeling voor in. Dan is het weer een hot item. Die afdeling wordt vaak naast de commandant geplakt, want dat is de belangrijkste plek. Dat is waar de aandacht naar uitgaat. Vervolgens komt er weer een heel pak regels naar beneden, waar we aan moeten voldoen, om te voorkomen dat het weer gebeurt.

00:11:32 - 00:11:35

 Anne-Marij : Een nieuwe afdeling, meer regels en het is opgelost.

00:11:35 - 00:11:36

Deborah: Het is gelost.

00:11:37 - 00:11:41

Jur van Kasteren: Wat is daar de oorzaak van? Waarom gebeurt dit? Dat is best een interessante vraag.

00:11:42 - 00:11:43

Deborah: Dat vind ik heel interessant.

00:11:43 - 00:11:45

Jur van Kasteren: Ik heb er wel over nagedacht.

00:11:47 - 00:11:53

Deborah: Heb je dat onderzocht? Dit is je thesis geweest of je scriptie op de hogere Defensievorming?

00:11:54 - 00:11:54

 Anne-Marij : Leuk.

00:11:54 - 00:11:55

Jur van Kasteren: Ja, heel leuk.

00:11:55 - 00:11:57

Deborah: Er moet een aanleiding zijn om dit te doen of niet? Hoe kom je erbij om dit te doen?

00:11:59 - 00:12:50

Jur van Kasteren: Zeker. Wij hebben helaas een dodelijk duikongeval gehad met de duikgemeenschap in 2015. Mandy Groenewoud is overleden op Curaçao. Daar volgde een hele onzekere periode voor de hele duikgemeenschap van Defensie op. Niet in de laatste plaats vanwege het verdriet, maar ook vanwege een rechtszaak en een vervolgrechtszaak die hebben plaatsgevonden. Dat heeft heel veel onzekerheid gegeven. Wat ik zag gebeuren, is dat mensen niet meer zo goed dingen durfden te doen. De uitvoering kwam onder druk te staan, omdat mensen het idee hadden dat ze door de bomen het bos niet meer zagen. Er waren zoveel regels. Ze wisten niet zeker of ze compliant waren of konden naleven.

00:12:50 - 00:13:09

Jur van Kasteren: Vaak wisten ze niet eens welke regels überhaupt van toepassing op ze waren. Waar ze voorheen met de Can-do-mentaliteit nog iets van uitvoering voor elkaar kregen, gingen steeds vaker de armen over elkaar. "Ik weet niet zeker of ik alle regels kan naleven, dus ik doe maar niets."

00:13:09 - 00:13:11

 Anne-Marij : Dan werd het persoonlijke risico te groot?

00:13:11 - 00:13:22

Jur van Kasteren: Ja, dat mensen dachten dat ze in de rechtzaal konden eindigen als verdachte. Zoals ook gebeurd is met vier duikleiders, in navolging van het dodelijke duikongeval.

00:13:23 - 00:13:38

Deborah: En die angst kwam vanwege dat zij persoonlijk aangesproken werden op het ongeval of hebben we ter plekke gelijk meer regels erin gegooid om het te voorkomen?

00:13:39 - 00:13:59

Jur van Kasteren: De opbouw van regels was al jaren gaande. Dat is in mijn optiek niet alleen in de duikwereld een probleem, maar overal. Onze risico-acceptatie is naar beneden gegaan. We willen bovenop alle risico's die optreden duiken en helemaal weg beheersen.

00:14:00 - 00:14:01

Deborah: Is dat iets Nederlands?

00:14:01 - 00:14:04

Jur van Kasteren: Nee, dat is een westers fenomeen.

00:14:04 - 00:14:05

Deborah: Een westers fenomeen?

00:14:05 - 00:14:35

Jur van Kasteren: Dat denk ik wel. De maakbaarheid is de aanname die eronder zitten. We kunnen alles maken. Volvo die bijvoorbeeld zegt: wij willen in 2030 nul dodelijk ongevallen in een Volvo. Dat is een ambitie die je stelt. Als er iets gebeurt, zeggen mensen: dit nooit meer. Het is heel begrijpelijk dat mensen dat zeggen. Alleen als de oplossing is dat je het helemaal plat regelt.

00:14:35 - 00:14:35

Deborah: Dicht regelt.

00:14:35 - 00:14:40

 Anne-Marij : Het gaat uit van het idee dat je alles kan controleren. Die maakbaarheid vind ik wel interessant.

00:14:40 - 00:14:41

Deborah: Dat vind ik ook heel interessant.

00:14:41 - 00:14:44

 Anne-Marij : Het is niet zo. Je weet niet wat er gebeurt.

00:14:44 - 00:15:25

Jur van Kasteren: Nee, zeker in onze tak van sport niet. We hebben te maken met een vijand die, als het linksom niet werkt, het rechtsom probeert. Het is hetzelfde als in een voetbalteam, je speelt tegen een tegenstander en hij past altijd naar hem. Dan kun een regel maken. Je moet altijd tussen die twee spelers in gaan staan. Als die speler merkt dat dat niet werkt, gaat die wat anders proberen. Dus op het moment dat je in een fabriek zit, dan is naleving heel voorspelbaar. Dan is het makkelijker. Ook niet een volledig uit te bannen risico, maar is het makkelijker dan in onze tak van sport.

00:15:25 - 00:15:38

 Anne-Marij : Zodra er een menselijke component is, wordt het automatisch anders. Zolang het een gerobotiseerd proces is, kan je het nog heel erg indammen.

00:15:38 - 00:15:38

Deborah: Controleren.

00:15:38 - 00:15:50

Jur van Kasteren: Misschien is dat gaande. Op het moment dat we een instructie schrijven of een handboek dat we denken dat dat een soort programmeertaal is voor de werknemer. Dat we verwachten dat die dat protocol gaat aflopen.

00:15:50 - 00:15:50

 Anne-Marij : Als dit, dan dat?

00:15:50 - 00:15:55

Jur van Kasteren: Ja. Dan komt het gewenste resultaat eruit.

00:15:55 - 00:16:41

Deborah: Ik vind dat wel interessant. Misschien weiden we nu enorm uit, maar dat boeit niet zo. Mij in ieder geval niet. Dat vind ik wel interessant, want het idee van instructiekaarten, de IK's bij de Landmacht bijvoorbeeld, is dat op het moment dat je in een bepaalde situatie komt, waarin de druk enorm hoog is, waarin je stress ervaart, een situatie die abnormaal is. Onbegrijpelijk dat je dat overkomt. Het idee van die instructiekaarten en die drill, is dat je daarop terug kan vallen op het moment dat je in zo'n abnormale situatie terechtkomt. Dan kan je heel makkelijk teruggrijpen op de regeltjes. "Ik moet eerst deze stap doen, dan deze stap." Dat klinkt nu heel langzaam, maar dat gaat in je hoofd heel snel, omdat je het zo geoefend hebt en zo getraind.

00:16:41 - 00:16:42

 Anne-Marij : Dat het een drill is geworden.

00:16:42 - 00:16:55

Deborah: Precies. Dat is de reden waarom je al die regeltjes hebt, al die opgedragen taken. Is dat dan ook een risico mitigeren? Is dat het risico dat ik dichtval?

00:16:55 - 00:17:33

 Anne-Marij : Jur, voor jou is duiken het meest in het oog springende voorbeeld. Ik denk voor ons hoe je met een wapen omgaat. Je veiligheidsmaatregel aan een wapen. Alles wat je doet vanaf het moment dat jij het wapen ontvangt tot en met dat je ermee gaat schieten en alles daartussen. Om te voorkomen dat er een ongecontroleerd schot plaatsvindt. Daar hebben we allemaal regels voor. Jij kan dat op een gegeven moment dromen. Als ik het wapen overneem, dan wil ik zeker stellen dat er niets inzit.

00:17:33 - 00:17:36

Deborah: Je geeft hem open aan.

00:17:36 - 00:17:46

 Anne-Marij : Op een bepaalde manier houd je je wijsvinger op momenten dat jij je wapen vast hebt en niet aan het schieten bent. Er zijn allemaal maatregelen.

00:17:46 - 00:17:48

Jur van Kasteren: Beheersmaatregelen.

00:17:48 - 00:17:54

 Anne-Marij : Om te voorkomen dat er iets misgaat, want als daar iets mee misgaat, dan is het risico heel groot.

00:17:55 - 00:18:45

Jur van Kasteren: De disclaimer. Ik ben absoluut niet tegen regels of tegen drillmatige procedures. Ik denk dat het waar is, zoals jullie het beschrijven en echt belangrijk. De situatie echter waar we nu inzitten, is dat die hele belangrijke veiligheidsregels verwaterd worden door nog een heleboel andere regels daaroverheen te leggen. Die allemaal wel iets van een risico beheersen, maar de focus weghalen van de echt belangrijke regels. En ik heb daarvoor de wet van 10, 100, 1.000 genoemd. Dus een hypothetisch geval. Tien jaar geleden hadden we 10 regels voor het maken van een duik. Die tien regels die je bijvoorbeeld noemt bij het gebruik van het wapen. Voor elk van die regels afzonderlijk heb je 99% kans dat je die kunt naleven.

00:18:45 - 00:19:18

Jur van Kasteren: Dat betekent als je 10 regels hebt, je een totale kans hebt van 90% dat je compliant kunt werken. Dat je al die tien regels tegelijkertijd kunt naleven. Vandaag de dag hebben we voor dezelfde duik 100 regels, met dezelfde succeskans. Dat geeft je, voor de snelle rekenaars, een succeskans van 37% dat jij volledig compliant kunt werken op één moment in de tijd. Hypothetisch hebben we over 10 jaar, als we zo doorgaan, 1.000 regels voor diezelfde duik. Dan is de kans dat je volledig complaint kunt werken nog maar 0,0004%.

00:19:21 - 00:19:21

Deborah: Je bent een snelle rekenaar.

00:19:22 - 00:19:42

Jur van Kasteren: Je legt dus een duivels dilemma voor aan de uitvoering op het moment dat je zegt: je moet naleven. Er staat dat je dit moet doen, dus je moet dit doen. Geen rekening houdend met de context, met de vijand. Het naleven is een doel op zich geworden.

00:19:42 - 00:19:46

 Anne-Marij : Dus je wilt iets gaan beheersen wat je niet meer volledig kan beheersen?

00:19:46 - 00:20:05

Jur van Kasteren: Nee, je moet inderdaad op een gegeven moment een bepaald risico, een restrisico, aanvaarden binnen je regelset. Je hebt dan een risico-regelreflex. Die probeert ook die laatste paar weg te krijgen.

00:20:05 - 00:20:05

Deborah: Alles kapot te regelen.

00:20:05 - 00:21:08

Jur van Kasteren: Naar 0 te krijgen. Dat moet je niet doen. Om het effectief en vooral uitvoerbaar te houden. Zodat die uitvoerder niet in dat duivelse dilemma terechtkomt, Can do, als het goed gaat, de held. Als het niet goed gaat, de schlemiel, want hij of zij heeft regel x y, z niet nageleefd. Anderzijds die verlamming. Dat mensen het niet zeker weten, dus ik maar niets doen. Dat is het meest dodelijke in onze wereld. Dat is waar je als regelmaker heel erg bewust van moet zijn. Ik kijk naar de duikrisico's, maar die duikers en duikleiders moeten ook aan allerlei andere regeltjes vol voldoen, om andere risico's af te dekken. Dat ze zich niet snijden aan het papier, als op kantoor aan het werk zijn. Laten we daar ook een regel voor maken.

00:21:08 - 00:21:28

Jur van Kasteren: Al die regels komen bij die ene uitvoerder bij elkaar. Dan begrijp ik dat het op een gegeven moment zo onoverzichtelijk wordt. Als dan je collega's ondertussen in de rechtbank zitten als verdachten, dan begrijp ik dat je daar heel terughoudend in wordt.

00:21:28 - 00:21:31

Deborah: Je wordt heel onzeker over je eigen handelen.

00:21:31 - 00:21:48

 Anne-Marij : Je regelt het zo dicht dat mensen niet meer handelen of niet meer op de juiste manier dingen gaan doen, uit angst omdat ze het fout doen. Je hebt er een draai in gemaakt?

00:21:49 - 00:22:08

Jur van Kasteren: Ja. Ik weet niet of jullie Safety 1 en 2 kennen? Safety 1 is het rotte-appel-denken. Dat gaat van de impliciete aanname uit dat alle regels goed zijn. Dus we gaan op zoek naar de non-conformiteit of de non-compliance, het niet naleven.

00:22:08 - 00:22:09

 Anne-Marij : Dat ga je bestraffen?

00:22:09 - 00:22:57

Jur van Kasteren: We stellen vast dat persoon x regel y niet nageleefd heeft. Gevonden, rapport schrijven, conclusie en aanbeveling beter naleven. Dat is niet zinvol. Je moet als regelmaker, zo heb ik dat geïnterpreteerd, voor de naleving vragen of de regels goed zijn. Dienen de regels het doel wat ik beoog? We zien dat niet alleen bij Defensie. Zeker in de duikwereld bij Defensie heb ik dat van heel dichtbij gezien, maar ook buiten Defensie zie je dat we niet goed nadenken welk risico we aan het beheersen zijn. Dat we een risico aan het beheersen zijn, wat ons expertisegebied niet is.

00:22:57 - 00:22:58

Deborah: Heb je daar een voorbeeld van?

00:22:58 - 00:23:33

Jur van Kasteren: Ja, zeker. We hebben ook civiele wet- en regelgeving over duiken en over duikarbeid. Ik zat ook in de beheerstichting van sociale zaken waarin advies werd gegeven over de Arbowet en regelgeving. Daar stonden bijvoorbeeld zaken in als hoever tijdens de examens de tafeltjes uit elkaar moesten staan. Dat is een beheersmaatregel tegen examenfraude. Het risico is examenfraude. Dan zitten er een paar duikers bij die zeggen: het moet 70 centimeter zijn.

00:23:33 - 00:23:33

 Anne-Marij : Dit is heel belangrijk.

00:23:33 - 00:24:06

Jur van Kasteren: Daar zijn wij niet van. Wij zijn geen specialist examenfraude, dus wij moeten daar geen regels over maken. Ben ik degene die hiervoor aangewezen is om dit risico te beheersen? Dat is heel belangrijk. Iets wat je moet beseffen als jij achter de computer papier aan het vies maken bent: ben ik hier wel van of is hier iemand anders van?

00:24:06 - 00:24:26

Deborah: Dat vind ik een mooie vraag. Ik heb van tevoren al met Jur gesproken. Toen kwam de vraag: wie mag regels maken over wat? Wie bepaalt dat er een regel is? Weten we dat binnen onze organisatie? Hoe werkt dat? Dat is de vraag die nu in de kamer hangt. Weet jij het Anne-Marij?

00:24:27 - 00:24:28

Jur van Kasteren: Dat is heel lastig.

00:24:30 - 00:24:33

 Anne-Marij : We hebben een systeem met kenniscentra.

00:24:33 - 00:24:33

Deborah: Ja?

00:24:33 - 00:24:42

 Anne-Marij : Die kunnen we opstellen, omdat ze bepaalde inhoudelijke kennis hebben over een bepaald proces.

00:24:42 - 00:24:47

Deborah: Dat is waar, maar mogen ze dan regels maken over dat proces?

00:24:47 - 00:24:52

 Anne-Marij : Dat moet worden vastgesteld door het bevoegd gezag. Dat hangt per ding af bij wie dat ligt.

00:24:52 - 00:25:12

Deborah: Per onderwerp. Ik vind het wel interessant. We hebben binnen Defensie verschillende autoriteiten. We zitten hier met de voormalige duikautoriteit aan tafel. Is dat dan omdat jij de autoriteit bent op dat moment, ben jij dan degene die die regels mag maken?

00:25:13 - 00:25:37

Jur van Kasteren: Ik ben vertrokken met een opdracht waarbij ik zowel de regelmaker was, de normsteller en de toezichthouder. Daar heb ik vrij snel van gezegd dat die rollen niet in één persoon of in één entiteit thuishoren. Je bent of de regelmaker of je bent de toezichthouder. Allebei, dan krijg je "Wij van WC-eend adviseren WC-eend."

00:25:37 - 00:25:37

Deborah: Wij doen het supergoed.

00:25:37 - 00:26:37

Jur van Kasteren: Ik heb me vooral toegelegd op de oorzaak van het probleem van de bomen en het bos. Orde scheppen in het drukke regellandschap waar de duikers op dat moment aan blootgesteld waren. En dat heeft ertoe geleid dat ik na een aantal maanden erachter kwam van ik kan wel roepen dat ik de regelmaker ben, maar ik, ik ben het niet. Als ik naar de vier hoofdrisico's kijk van duiken. Dan hebben we geïdentificeerd falen van de mens als operator. Dus dat gaat over opleidingen en gereedstelling, individuele kwalificaties. Het gaat over het falen van de mens als medisch systeem. Dus dan heb je het over duikmedische zaken, over keuringen over herkeuringen. Falen van het materiaal. Dat gaat over de WSM-normsteller. Die is daarvan.

00:26:38 - 00:26:38

Deborah: De wapensysteemmanager.

00:26:39 - 00:27:43

Jur van Kasteren: De wapensysteemmanager van duiksystemen. Dan heb je het over falen van het proces of van de operatie. Dat is overkoepelend. Voor alle vier de hoofdrisico's was ik niet de normsteller. Daar hadden we een normsteller voor. Toen moest ik erkennen dat ik normsteller ben, maar we gaan niet de hele systematiek overhoop gooien, omdat Van Kasteren vindt dat die normsteller is voor alles. Toen zijn we pratend en denkend tot de conclusie gekomen: we moeten zorgen dat er een duikraad komt. In die duikraad zitten die vier normstellers en mensen van de uitvoering en toezichthouders. Dan moet je niet alleen aan de IVD denken, maar we hebben ook allerlei lagere toezichthouders. De stafbureaus, maar ook de duiker zelf, die een duikset in elkaar zet en toezicht op zichzelf houdt. De duikleider die toezicht houdt op de duiker.

00:27:44 - 00:27:47

Deborah: Daar heb je van die hele memes over. Mooie plaatjes van de toezichthouder.

00:27:49 - 00:28:40

 Anne-Marij : Er zit een verticale component in het toezicht. Op het moment dat je die drie entiteiten bij elkaar zet. De normstellers bij elkaar. Die vier normstellers hebben allemaal een aparte opdracht. Het hoofd duikmedisch centrum heeft als opdracht beheersmaatregelen bedenken die het risico op een duikersziekte zo goed mogelijk beperken. En de WCM heeft dat voor het materiaal. Het hoofd van de Defensie duikschool heeft het voor het personeel. Het kenniscentrum is de operationele normsteller. Hoofd van het Joint kenniscentrum. Als die allemaal doorgaan met het beheersen van het risico tot nul, dan ontstaat er een enorm oerwoud aan regels.

00:28:40 - 00:28:41

Deborah: Dan kun je geen duik meer nemen.

00:28:41 - 00:29:48

Jur van Kasteren: Dan kun je geen duik meer nemen. Dan zegt de WSM-normsteller: je moet eerst 2,5 uur testjes doen aan dat duikapparaat, voordat je kunt duiken. DMC zegt als medisch normsteller: je moet wel minimaal 50 gram zuurstof per kilo lichaamsgewicht fietsen met de VO2-max test. Dan komt er geen water meer uit de kraan. Dan hangen we zoveel hoepels op, dat niemand daar doorheen komt. Dan gaan we niet duiken. Als zij alle vier hun prio lijstje hebben: dit vinden wij belangrijke beheersmaatregelen voor mijn risico. Dan gaan ze aan tafel. Dan kijken ze of het totaal uitvoerbaar is. De uitvoeringstoets laten ze door de uitvoering doen. Het kan zijn dat je een beheersmaatregel bedenkt vanuit het ene rietje waar je door kijkt, wat het risico van een ander hoofdrisico vergroot.

00:29:48 - 00:29:59

Jur van Kasteren: Dus je moet die dynamiek tussen die risico's afwegen. Daar moet je slimme keuzes in maken. Op het moment dat je niet rolvast bent, dat hebben we ook gemerkt.

00:30:00 - 00:30:01

Deborah: Dat is lastig.

00:30:01 - 00:30:40

Jur van Kasteren: Dan zegt je als normsteller: we hebben deze norm gesteld en je haalt hem niet, dus je mag niet duiken. Wacht even. Dat betekent dat wij in de organisatie dus allemaal red card holders hebben die het proces kunnen stoppen. Laatst praatte ik met een jurist in Den Haag. Jij was het niet. Dat ging over dat wij tijdens een militaire oefening niet konden aantonen dat wij helemaal compliant waren aan de AVG. Wat op zich best belangrijke wetgeving is.

00:30:41 - 00:30:42

Deborah: Privacy.

00:30:42 - 00:31:45

Jur van Kasteren: Deze jurist vertelde mij ook: ik heb de oefening laten stilleggen. Dan wordt het lastiger voor mij. Jij kijkt door jouw rietje van de AVG naar de werkelijkheid. Jij komt in alarm, want jij weet niet zeker of er conform de AVG gewerkt wordt. Dat oefenen doen wij ook om een ander, misschien wel hoger liggend risico, af te dekken. Als jij een militaire oefening stillegt, dan ben je aan het ingrijpen op de gereedheid op hoofdtaak een, omdat jij misschien wel een valide argument hebt vanuit de AVG, maar er zijn veel meer risico's. Ook hoger liggende risico's die we proberen af te dekken. En wie maakt dan die risicoafweging? Zijn dat al die afzonderlijke red card holders die door hun rietjes naar de werkelijkheid kijken? Wij hebben gezegd dat dat iemand in de bevelslijn moet zijn. Zo'n jurist moet in de bevelslijn klimmen.

00:31:45 - 00:31:45

Deborah: Adviseren.

00:31:45 - 00:32:17

Jur van Kasteren: Dit zijn de risico's die je extra loopt. Dit zijn eventueel extra beheersmaatregelen die je kunt nemen. Het vaststellen van welke beheersmaatregelen wel en niet genomen worden en besluiten om wel of niet de oefening stil te leggen, moet in de bevelslijn liggen, altijd. De bevelslijn loopt door tot de minister. Dus afhankelijk van het restrisico, moet dat restrisico op een geschikt niveau geaccepteerd worden.

00:32:19 - 00:32:22

Deborah: Gelegd of worden. Precies, ook dat nog.

00:32:22 - 00:33:08

Jur van Kasteren: Dus dat hebben we met die duikraad geprobeerd in te richten. Dat die drie spelers bij elkaar komen en samen de verantwoordelijkheid voelen. Beleid, uitvoering, toezicht, om een werkbare set aan regels te hebben. Het werd ook niet afgetekend op het moment dat ze het er niet over eens waren. Dus dan gingen we doorpraten totdat iedereen het effectief, uitvoerbaar en toetsbaar vond. Daarvoor zit die toezichthouder erbij. Je kunt wel opschrijven: ongeveer dit, maar dat is niet toetsbaar. Dat moet scherper. Dan heb je een systematiek waarbij je hopelijk een betere set aan regels hebt gecreëerd.

00:33:08 - 00:33:16

 Anne-Marij : Denk je dat dit voor alle gebieden geldt? Jij hebt specifiek naar duiken gekeken. Is dit breed in de organisatie?

00:33:17 - 00:34:15

Jur van Kasteren: Ja, zeker. Niet alleen binnen onze organisatie. Tijdens mijn scriptie heb ik veel onderzoeken gelezen over de zorg. Er was een interessant onderzoek. Ze hebben gekeken naar operaties die niet goed zijn gegaan. Patiënt overleden. Dan gingen ze onderzoek doen. Toen kwamen ze erachter dat er allerlei regels niet nageleefd waren. Ze dachten het ei van Columbus te hebben gevonden. Ze gingen onderzoek doen naar de operaties die wel geslaagd waren, precies dezelfde hoeveelheid niet-naleving. Het zegt niets. Wij hebben in de duikwereld geprobeerd de focus terug te laten gaan naar de opleiding. Wat is een opleiding? Dat is dat je bekend gemaakt wordt met de risico's met de vier hoofdrisico's van duiken, dat je in die opleiding beheersmaatregelen aangeleerd krijgt.

00:34:15 - 00:34:42

Jur van Kasteren: We hebben geprobeerd in dat handboek duiken een veel directere link tussen de regel en het risico te maken. Zodat mensen begrijpen waarom je iets doet. Op het moment dat je alleen maar de regel opschrijft en je hebt zelf al niet eens scherp welk risico je probeert te beheersen, hoe moet die lezer dat dan begrijpen? Hoe kunnen we dan van hem verwachten dat die het belangrijk genoeg vindt om het in dat oerwoud van regels te doen?

00:34:42 - 00:35:39

Deborah: Wat ik interessant vind. Een van onze vorige podcasts die we hebben opgenomen met de secretaris-generaal en de CDS, de Commandant der Strijdkrachten. Dat ging over soepel gereed voor hoofdtaak een. Daar hebben we gesproken over de Wet op de gereedstelling. Op het moment dat je jezelf moet voorbereiden op een oorlog, wat ga je dan doen? Kunnen we dan uitzonderingen maken op regels of compliance? Wat is dan een werkbare manier van samenwerken, zodat we toch dat hogere doel toch kunnen halen, ondanks dat bijvoorbeeld de AVG wat minder is? Ik vind dat een steeds terugkerend, mooi fenomeen, die risico-acceptatie.

00:35:40 - 00:36:28

Jur van Kasteren: In nationale wet- en regelgeving, zeker als het over duiken gaat, zit altijd een mogelijkheid om af te wijken. Waar we in de duikwereld het meeste last van hadden, was Europese wet- en regelgeving, omdat Europa van oorsprong geen militaire unie is en misschien ook nooit zal worden. In Europese Verordeningen zie je dat er helemaal geen mogelijkheid is om af te wijken van Europese Verordeningen. Ik geloof dat nu het idee is om die nationale Gereedstellingswet in Brussel op tafel te leggen. Daar zou een deel van de oplossing te halen moeten zijn.

00:36:30 - 00:36:31

Deborah: Interessant.

00:36:34 - 00:37:15

 Anne-Marij : Ik vind de link naar Safety heel mooi. Die behoefte om allerlei risico's te mitigeren. Je gaf net het voorbeeld over de zorg. Als er iets fout gaat, heeft dat ook grote consequenties. Er kan iemand overlijden op een operatietafel bijvoorbeeld. Hoe ga je voorkomen dat het gebeurt? Ga je meer regels maken? Onderaan de streep werkt dat waarschijnlijk niet. Dan kom je in bijvoorbeeld een Just Culture idee, wat is er dan gebeurd? Die rotte appel wat je benoemde.

00:37:15 - 00:37:20

Jur van Kasteren: Dat is Safety 1. Safety 2 is Just Culture. Even kort door de bocht.

00:37:20 - 00:38:14

 Anne-Marij : Er is iets fout gegaan en daar wil ik een straf voor opleggen en ik wil de regels scherper maken. Om van die 10 toch weer naar die 100 te gaan. Of ga je kijken naar wat is er nu precies gebeurd? Wat was de situatie? Dat is één keer gebeurd en het is niet beheersbaar of is het iets waar je iets aan kan doen of op een andere manier naar moet kijken? Hoe is de setting geweest waarbinnen iets heeft kunnen gebeuren en wat kan je als organisatie veranderen om te voorkomen dat het de volgende keer opnieuw gebeurt? Kan je nog steeds tot een regelreflex komen, toch weer meer regels opschrijven. Er zit ook een ander idee achter. Dat je breder kijkt.

00:38:15 - 00:39:23

Jur van Kasteren: Je moet blijven leren van alles wat je meemaakt. Er zijn technologische ontwikkelingen, medische ontwikkelingen. Je moet je ogen en oren openhouden om de regels bij te stellen als je denkt dat dat nodig is of misschien de vijand in ons geval. Met de duikraad besloten we dat die drie entiteiten daarin zitten. Beleid, uitvoering en toezicht. Beleid was de regelmaker, degene die de P van Plan deed. De uitvoerder de D van Do. De toezichthouder de C van check. De Act was van alle drie in consensus. Dan is Act niet alleen beter naleven als middel om veiliger te werken, maar ook betere regels of beter toezicht. Dat noemen we de drie dimensies waarop je veiligheid kunt verbeteren. Waar Safety 1 stopt bij naleven, want de regels zijn goed, dus beter naleven en dan gebeurt het niet meer.

00:39:23 - 00:40:24

Jur van Kasteren: Zijn we overgaan naar Safety 2. Eerst vaststellen of de regels goed zijn. We zien een non-conformiteit of een non-compliance. Zijn ze wel goed? Zo ja, dan kom je bij de volgende stap. Is beter naleven dan de oplossing? De toezichthouders hebben ook een verantwoordelijkheid. Dat ze in hun auditjaarplan gericht worden door die duikraad. We weten niet zo goed hoe het zit met de conformiteit op dat vlak. Volgend jaar gaan wij audits doen en dan gaan we specifiek daarnaar kijken. Zodat we het jaar daarop kunnen terugkoppelen aan de duik. Dat gaat goed of dat gaat niet goed. Ik merkte ook dat toezichthouders en inspectiediensten in het verleden te snel aan het stuur willen rukken. Dat wordt nu iets beter. In de risico-regelreflex pakken ze de lange schroevendraaier erbij.

00:40:24 - 00:41:29

Jur van Kasteren: Dan doet iemand die heel weinig verstand heeft van duiken een hele technische aanbeveling. Dat voegt geen veiligheid toe. Dus in die zin rolvastheid. De toezichthouder is wat mij betreft degene die de papieren werkelijkheid en de fysieke werkelijkheid, de delta daartussen, benoemt. Daar stopt de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. Op het moment dat je daar conclusies aan gaat verbinden en aanbevelingen, kom je in de Act-fase, dan moet je met zijn drieën om de tafel. "Dit is gebeurd, dit zijn de feiten." Dan gaan we regels verbeteren, naleving verbeteren, het toezicht verbeteren of alle drie. Niet iemand die achter een bureau zit met een hele lange schroevendraaier allerlei problemen in de praktijk veroorzaakt en zelfs onveiligheid.

00:41:29 - 00:41:29

Deborah: Juist daardoor.

00:41:29 - 00:41:46

Jur van Kasteren: Zo gaan we dat niet meer doen. We hebben in de duikraad een vaste plek voor de toezichthouder. De IVD krijgt standaard een uitnodiging voor de duikraad om deel te nemen en zijn inbreng als toezichthouder te doen.

00:41:46 - 00:42:02

 Anne-Marij : Als ik even één functie terugga, heb ik een keer zijdelings zaken gedaan met de duikautoriteit. Ben jij dat geweest of niet?

00:42:02 - 00:42:02

Jur van Kasteren: Ik was de eerste.

00:42:02 - 00:42:05

Deborah: Dat kan niet anders dan.

00:42:05 - 00:42:06

Jur van Kasteren: Dat zou best kunnen.

00:42:06 - 00:42:15

 Anne-Marij : Ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt. Dat ging over duiken als grensverleggende activiteit.

00:42:16 - 00:42:17

Jur van Kasteren: Heel interessant.

00:42:17 - 00:42:18

 Anne-Marij : Zeker.

00:42:18 - 00:42:20

Deborah: Even de luisteraar meenemen.

00:42:21 - 00:42:37

 Anne-Marij : Als militair moeten wij spannende dingen doen. We oefenen met situaties waarin je mentale momentjes hebt. Dat kan op hoogte, onder water, in kleine ruimtes. Dat kan alles zijn.

00:42:37 - 00:42:44

Deborah: Kijk naar het programma Kamp van Koningsbrugge. Je ziet legio voorbeelden om mensen iets meer stress te geven dan normaal.

00:42:45 - 00:43:44

 Anne-Marij : Hoe ga je daarmee om? Super nuttig, maar dat zijn per definitie situaties als bijvoorbeeld parachutespringen. Hoe veilig is parachutespringen? Er kan heel veel misgaan. Als er iets misgaat, dan ben je dood. Heel simpel gezegd. Die kans is heel groot. Duiken is kennelijk ook een hele spannende business. Sowieso kan het voor mensen heel spannend zijn om te doen. Je zit onder water waar je niet kan ademhalen. Dus als daar iets mis mee gaat, kan dat hele grote risico's met zich meebrengen. Een paar jaar geleden kwam eruit dat er geen GVA meer gedaan mocht worden. Er was een contract met een civiele duikschool die die GVA-lessen kon uitvoeren. Daar ontstond wat onduidelijkheid. We hebben daar heel veel meetings over gehad.

00:43:44 - 00:44:18

 Anne-Marij : Gelukkig heb ik wat dingen verdrongen, dus ik kan het nu niet helemaal precies zeggen. Wij moesten toen overleggen met de duikautoriteit. Wij hadden een contract en wilden dat die duiklessen konden gaan lopen. Je kon dan kiezen tijdens de opleiding tussen parachute springen of duiken. Zo zijn er een aantal punten. Daarna werd het helemaal stilgelegd, omdat het te spannend was. Hoe kijk jij naar naar dit hele onderwerp?

00:44:21 - 00:44:43

Jur van Kasteren: Ik kan me de discussie nog levendig herinneren. Heel technisch kun je niet sportduiken in werktijd, want je hebt een beroepskwalificatie nodig om te mogen duiken in werktijd of je nu bij Defensie werkt of daarbuiten.

00:44:44 - 00:44:45

 Anne-Marij : Je kan alleen serieus duiken.

00:44:45 - 00:44:47

Jur van Kasteren: Je kan alleen serieus duiken.

00:44:47 - 00:44:47

Deborah: Dat is een regel?

00:44:47 - 00:45:01

Jur van Kasteren: Dit is een regel uit de Arbowet, dat je een beroepskwalificatie moeten hebben of je moet in opleiding zijn bij een erkende opleidingsinstelling om die beroepskwalificatie te krijgen. Dat is de uitzondering. De kortste opleiding is volgens mij een week of vijf.

00:45:03 - 00:45:04

Deborah: Daar is meestal geen tijd voor.

00:45:04 - 00:45:05

 Anne-Marij : Dit is normaal een week of zo.

00:45:06 - 00:45:24

Jur van Kasteren: Ik heb toen tegen de commandant landstrijdkrachten gezegd: als wij die behoefte hebben, dan is er schijnbaar een hoger liggend risico wat we proberen af te dekken. Dat zou bijvoorbeeld angstige militairen kunnen zijn. Daar willen we beheersmaatregelen voor nemen.

00:45:24 - 00:45:24

 Anne-Marij : Dat willen we niet.

00:45:24 - 00:45:29

Jur van Kasteren: Wij willen graag mensen blootstellen aan hoogrisico, wat stressmomentjes. Dat kan duiken zijn.

00:45:31 - 00:45:32

Deborah: Dan wordt duiken het middel.

00:45:32 - 00:45:38

Jur van Kasteren: Duiken is het middel, maar daar moet je eerlijk over zijn. Dan moet je niet doen alsof ze daarna mogen gaan duiken als militair.

00:45:38 - 00:45:38

 Anne-Marij : Dat is het doel niet.

00:45:38 - 00:45:50

Jur van Kasteren: Dat is het doel niet. Het is een middel om bijvoorbeeld de stressbestendigheid te verhogen. Misschien wel in het kader van werving en behoud, omdat het het beroep heel leuk maakt.

00:45:50 - 00:45:50

Deborah: Het kan ook heel leuk zijn.

00:45:50 - 00:45:53

Jur van Kasteren: Wees daar eerlijk over. Dat zijn onze doelen.

00:45:55 - 00:45:57

 Anne-Marij : We vinden het leuk en we willen geen bange militairen.

00:45:58 - 00:46:53

Jur van Kasteren: Op het moment dat je daar eerlijk over bent, dan zou dat moeten kunnen. Het kan nog niet. Wat ik heb gedaan als militaire duikautoriteit, is dat we onszelf hebben ontvlochten van dat civiele keurslijf. We zaten in een stelsel met civiele kwalificaties. Dus als je een duikopleiding bij de Defensie duikschool kreeg, dan kreeg je een militaire kwalificatie en je kreeg je civiele kwalificatie. De militaire kwalificatie was veel uitgebreider dan de civiele kwalificatie. Wij willen daarvan af. We hebben een maatpak van opleiden en examineren wat heel passend is. Zo leiden we ook onderzeeboot commandanten op en F-35 vliegers, in die [onhoorbaar 00:46:47] systematiek. Dat is een maatpak en nu kom je met een of ander confectiepak aan en dat moeten we dan aantrekken.

00:46:53 - 00:47:48

Jur van Kasteren: Je bent continu die twee regelsystemen op elkaar aan het afstemmen en uitzonderingen aan het maken voor Defensie. Daar willen we vanaf. Wij zijn degene die de inhoud van de opleidingen voor militaire kwalificaties bepalen. Die militaire kwalificaties moet SZW erkennen als een beroepskwalificatie. Door die ontvlechting, die volgens mij zo goed als afgerond is, zijn we nu in staat om zelf nieuwe duikopleidingen te bedenken, beroepsduikopleidingen. Als wij goed nadenken over waar we die mensen aan blootstellen, hoe we ze opleiden en wat we ze laten doen en het restrisico accepteren, kunnen we dat zelf doen of uitbesteden. Ik denk dat het voor de duikwereld een enorme kans is. Je kan die week ook gebruiken om te kijken: dat is misschien een goede duiker.

00:47:48 - 00:48:43

Jur van Kasteren: We hoeven geen selectie te doen, want we hebben al gezien, mits duik medische keuring, daar komen we niet onderuit. Wanneer kan je beginnen? Het is ook voor de duikwereld een hele grote kans, om de tekorten op te vullen. Ik ben absoluut voorstander en ik heb er werk van gemaakt om dat juridisch mogelijk te maken. Dan zegt bijvoorbeeld de Landmacht: wij hebben een kwalificatie. Dan gaan we dat hele traject in. Dan ga je een opleiding ontwikkelen. Dan ga je een in- of een outsourcing beslissing nemen. Gaan we dat zelf doen? In Hedel bijvoorbeeld, wat volgens mij een heel goed plan lijkt. Dat is een fantastische locatie om zo'n GVA duiken te geven.

00:48:43 - 00:48:45

 Anne-Marij : Dus je moet ook het goede aanvragen?

00:48:45 - 00:48:57

Jur van Kasteren: Ja, dit is onze kwalificatiebehoefte. Daar hebben we een fantastisch proces voor ingericht, beschreven in de 703, voor de liefhebbers. Start dat op.

00:48:57 - 00:48:59

 Anne-Marij : Ik hoor nog meer regels.

00:49:01 - 00:49:11

Deborah: Ik vind het interessant. Ik vind het sowieso fijn om te horen dat als je de juiste dingen aanvraagt, we de juiste dingen doen. Vaak proberen we het mooier te maken of groter te maken dan dat het is.

00:49:11 - 00:49:12

 Anne-Marij : Transparantie is hier key.

00:49:12 - 00:49:58

Deborah: Eigenlijk wel, want anders kom je in een web van regels terecht, waar je niet meer uitkomt, omdat het gekunsteld wordt. Ik hoor ook dat we het onszelf heel lastig hebben gemaakt. Ik weet niet of ik dat op de juiste manier interpreteer. Laat mij dat gerust weten. Omdat we heel veel dingen ook civiel willen doen. Dat we heel veel dingen ook samen met de civiele maatschappij willen doen. Zoals de militair dat dan altijd zegt. De civiele maatschappij kent zichzelf helemaal niet als civiele maatschappij. Met de burgerinstellingen. Dat we het onszelf daarmee heel moeilijk maken. Op regelgebied is het een verzwaring of niet?

00:49:58 - 00:50:54

Jur van Kasteren: De bamastructuur vind ik altijd wel een goede. De bachelor-masterstructuur. Mijn opa werkte vroeger bij Philips en die zei: als er bij mij een Marineofficier solliciteert, neem ik hem aan. Die mensen zijn goed opgeleid, die hebben de juiste werkinstelling. Dat was geen bachelor-master of Ir-titel die je toen kreeg. Ze wisten gewoon dat dat de goede mensen waren die je er goed bij kon hebben. Toen zijn we op een gegeven moment in het kader van employability die bamastructuur gaan aanvaarden. En wat ik zag, waar ik nog in het eerste jaar zes weken bootjes reis had, echt aan boord als matroos alle dingen moest doen en leren over de Marine, is dat door die bamastructuur helemaal in de verdrukking gekomen. Moest je dus aan al die regels voldoen.

00:50:54 - 00:51:20

Jur van Kasteren: De opleidingsduur mocht niet langer worden, dus het eindproduct van het KIM werd, ik wil niet zeggen minder, maar wel anders dan voorheen. Minder op maat gemaakt voor het werk dat je daarna gaat doen. Wel met een titel. In het kader van employability hartstikke goed. We zijn in die zin misschien ook een beetje te onzeker geweest over de kracht van onze eigen opleidingen.

00:51:20 - 00:51:20

Deborah: Dat denk ik ook.

00:51:22 - 00:51:30

Jur van Kasteren: Plak er maar zo'n titeltje op, dan komt het goed. Dan hebben we een goede opleiding. Terwijl onze opleidingen hartstikke goed waren.

00:51:31 - 00:51:36

Deborah: We wijken een beetje af van het onderwerp, maar ik vind het ook een heel interessant onderwerp.

00:51:36 - 00:51:37

 Anne-Marij : Dat mag allemaal.

00:51:37 - 00:51:37

Jur van Kasteren: Het zijn allemaal regels.

00:51:37 - 00:51:59

Deborah: Precies, dus dan mag het wel. Dat was in de periode dat we moesten bezuinigen. Een gek woord. Dat kennen we niet meer bij Defensie. Dat was met het idee dat je mensen wilde binnenhalen en ze ook baanzekerheid wilde geven.

00:52:02 - 00:52:05

Jur van Kasteren: Het was een beheersmaatregel.

00:52:06 - 00:52:06

Deborah: Dat snijdt ons nu, denk ik.

00:52:10 - 00:52:29

 Anne-Marij : Dan komt er zo'n drang naar accreditatie van opleidingen. Is dat dan geen zelfbehoud binnen de organisatie? Als ik maar zorg dat mijn opleidingen een bepaalde accreditatie hebben, dan laat ik daarmee zien dat het heel belangrijk is en dat ik niet wegbezuinigd mag worden?

00:52:29 - 00:52:55

Jur van Kasteren: Ja, je ziet het in allerlei sectoren. Scholen kunnen allerlei accreditaties halen. Die moeten elk jaar het showtje weer opvoeren op het moment dat de accreditatiecommissie langskomt. Dan vergeten ze voor de rest van het jaar waarom ze ook weer een kunst- en cultuurschool waren.

00:52:56 - 00:52:57

 Anne-Marij : Heb je dan een regellast gecreëerd?

00:52:57 - 00:54:03

Jur van Kasteren: Dan heb je regellast gecreëerd. We gaan van regellust, we hebben de drang om alles te regelen, naar regellast. We willen nu ook door naar regelrust. Dat is een term die in opkomst is. Waarbij je die fijne balans, die sweetspot, vindt tussen reguleren, maar wel op dusdanige manier dat het ook uitvoerbaar blijft. Dat het effectieve, uitvoerbare en toetsbare regels zijn die je over die uitvoerder heen strooit. Niet dat het verleggen van aansprakelijkheid is of verantwoordelijkheid. Als er heel veel regels zijn, dan is er altijd wel eentje te vinden die je niet hebt nageleefd. Dan is er altijd wel een manier om die regel die je niet hebt nageleefd oorzakelijk in het ongeval ergens te prikken. "Als je het had gedaan, dan was het misschien niet gebeurd." Organisatie straatje schoon, werknemer in de kou.

00:54:04 - 00:55:06

Deborah: Zo voelt dat wel. Ik moet ook denken aan die aflevering die we hebben gemaakt, dat het gaat om de mindset. We moeten een andere mindset creëren. Wat door mijn hoofd gaat, is wanneer accepteren we die risico's? Stel je dat ik echt mijn best heb gedaan en het gebeurt toch. Dan is het het feit dat het risico geaccepteerd wordt. Dan is dat heel vervelend, maar kan gebeuren, want het is niet 100% dichtgetimmerd. We weten dat dat niet kan. We hebben geconstateerd met deze regels dat we 90% afgedekt hebben. Helaas was er een onvoorziene omstandigheid, waardoor het toch die 10% is. Ik denk dat we nu niet de mindset hebben, dat we die 10% accepteren. We zeggen het wel, maar als het gebeurt, is de regellust ineens heel hoog. Toch die 10% maar, want het is toch gebeurd. We dachten eigenlijk dat het een verwaarloosbaar was. We accepteren het niet.

00:55:06 - 00:55:58

Jur van Kasteren: Bij de duikraad hadden we een militaire duikeis en militaire duikrichtlijnen. Dan kun je al aanvoelen welke meer verplicht zijn en welke minder verplicht. Met name die militaire duikrichtlijnen waren om het vakmanschap ruimte te bieden. Als je iets helemaal kapot regelt, dan is het vakmanschap weg. Er komt een commandant naar ons toe die zegt: ik ben van plan een militaire duikeis niet na te leven. Hij zit ver op zee, hij moet een opdracht doen. Mijnen ruimen. Een van de duikers die gebruikt moet worden, is de keuringsdatum van verlopen. Dat was een militaire duikeis. Je moet spul gebruiken wat in keur is. Als die dat vooraf kan doen, stuurt hij het voornemen op. Gaat hij al nadenken over aanvullende beheersmaatregelen.

00:55:58 - 00:56:58

Jur van Kasteren: Dan komt de duikraad bij elkaar. En die zegt: wij denken dat je de risico's goed geïdentificeerd hebt, maar je zou nog deze beheersmaatregel kunnen nemen of die. "Bedankt voor de tip, ik besluit dat ik deze beheersmaatregelen ga nemen." Dan zeggen de experts in de duikraad: dan is jouw restrisico groen, geel, oranje of rood. Ik weet niet of jullie de vijf keer vijf matrix kennen. Die is vanuit integraal risicomanagement verspreid. Is een commandant dan bevoegd om dat gele restrisico te accepteren of is dat de commandant van de commandant of het CDS of de minister? Dan leg je hem op het juiste dek neer. We willen bijvoorbeeld een restrisico rood aanvaarden. Dat betekent misschien wel dat de minister daar expliciet zijn handtekening onder moet zetten.

00:56:58 - 00:57:24

Jur van Kasteren: Dit restrisico accepteer ik. Het operationele belang in proportionaliteit in de afweging, vind ik het zo belangrijk, dat we het toch gaan doen. Dan haal je dus ook die duikleider, die dan nu in de rechtszaal terechtkomt, uit de wind. Dat is een weloverwogen risico geweest, geaccepteerd door iemand die daartoe bevoegd is of aangewezen.

00:57:24 - 00:57:58

 Anne-Marij : Dat is het verschil in die mindset. Als je je gaat voorbereiden op een hoofdtaak een, waarbij je weet dat je in een strijd slachtoffers gaat krijgen. In hoeverre accepteren we dat dat gaat gebeuren en is dat onderdeel van het systeem? Ga je je daarop voorbereiden? Daar heb je hele processen voor. Dat is wat er gebeurt. Politiek gezien moet dat beeld ook anders zijn.

00:57:58 - 00:57:59

Deborah: Het is niet alleen onze mindset en de regels.

00:57:59 - 00:58:52

 Anne-Marij : De Kamervragen bij iedere gewonde of dode, als dat het grootste probleem wordt, dan heb je dat niet ingeregeld. Een aantal jaren geleden was van iedere tekenbeet de toenmalige staatssecretaris van de hobbel. Moest het op het bureau van de staatssecretarissen gemeld worden en was een heel ding. Als er een moeilijke Kamervraag kwam, omdat er ergens iets niet helemaal oké was gegaan, dat het tot en met de bewindspersoon rechtstreeks met een lange schroevendraaier. Minder achter het personeel staan, maar aangeven dat er iets fout is gegaan. Terwijl misschien helemaal niet iemand iets fout heeft gedaan.

00:58:52 - 00:58:55

Deborah: Het geaccepteerde risico is geweest.

00:58:55 - 00:59:06

Jur van Kasteren: Er is politieke moed voor nodig. Een heel mooi voorbeeld daarvan is de aanslag door Anders Breivik in Noorwegen.

00:59:08 - 00:59:08

Deborah: Ja, op dat eiland.

00:59:08 - 01:00:10

Jur van Kasteren: Hebben ze heel veel onderzoek gedaan. Uiteindelijk heeft de politiek gezegd: we gaan niets aanpassen, niets veranderen. Geen extra regels. Dit kan gebeuren en het kan nog een keer gebeuren. Dat je het accepteert en de politieke moed hebt om te zeggen dat onze set aan regels voldoende is. Dit is geen aanleiding om in de risico-regelreflex te schieten. Dat is soms heel lastig. Onze inspectiedienst rapporteert direct aan de politiek. Dan is het voor mensen uit de uitvoering en de normsteller lastig om een aanbeveling, met soms een hele lange schroevendraaier, om die terug te draaien en te beargumenteren waarom dat juist geen veiligheid brengt. Misschien had die maatregel wel dat ene ongeval voorkomen, maar nu rol je die maatregel heel breed uit over alles en iedereen en misschien wordt het wel netto onveiliger door het invoeren van deze maatregel.

01:00:10 - 01:00:35

Jur van Kasteren: Dan ben je aan het reageren. Kom aan tafel met je conceptaanbeveling, voordat je ze publiceert. Die weg is gelukkig ingeslagen. Daar ben ik heel blij mee. Die toezichthouder kijkt op een andere manier naar de papieren werkelijkheid en de fysieke werkelijkheid. Die heeft een andere inbreng dan de uitvoering en die heeft ook weer een andere inbreng dan die normsteller en een belangrijke inbreng.

01:00:35 - 01:00:37

 Anne-Marij : Mooi.

01:00:37 - 01:00:42

Deborah: Ik vind het interessant. We moeten richting de afronding.

01:00:42 - 01:00:42

 Anne-Marij : Zeker.

01:00:42 - 01:00:48

Deborah: Denk je dat het ooit mogelijk is dat we van de 10, 100 naar 1.000 teruggaan naar de 10?

01:00:49 - 01:01:48

Jur van Kasteren: Om even helemaal terug te gaan naar het begin. Je hebt het aantal regels en de druk om na te leven. Met de weg die we hebben ingeslagen in duiken zijn we in staat geweest om het aantal regels te terug te brengen. De druk om na te leven, zeker op het moment dat bijvoorbeeld het handboek duiken als dienstvoorschrift is aangewezen, is vrij hoog. Als daar staat je moet, dan betekent dat ook je moet. Die druk om na te leven, is ook een draaiknop waar je aan kunt draaien. Welk niveau wil je heel erg hard afdwingbaar maken en waar wil je wat meer ruimte houden voor vakmanschap en adaptiviteit ten opzichte van de situaties waar je mensen in brengt? Zonder dat je gelijk roept: regel y niet nageleefd, dus we hebben de rotte appel weer gevonden.

01:01:49 - 01:02:13

Jur van Kasteren: Dat voegt niets toe. Dat draagt niet bij. De meldingsbereidheid gaat daardoor omlaag. Mensen gaan misschien nog wel uitvoeren, maar via de Can-do-mentaliteit. Die gaan hun mond houden. Die gaan niet vertellen dat de regels niet goed zijn, want dat betekent namelijk dat ze non-conform hebben gewerkt en dat ze misschien wel verantwoordelijk of aansprakelijk gesteld kunnen worden. Dat is heel slecht voor de Just Culture.

01:02:13 - 01:02:19

Deborah: Je krijgt een grijs gebied, waar je dan in terechtkomt. Wat we dan in stand gaan houden.

01:02:19 - 01:02:19

Jur van Kasteren: Ja.

01:02:19 - 01:02:39

Deborah: Ik vind het heel erg interessant. Aan de ene kant hebben we de behoefte om heel veel regels te doen. Aan de andere kant hoor je aan alle kanten dat we meer aan mission command moeten gaan doen. Dus meer meedenken in de lijn van je hogere baas en het hogere doel goed voor ogen hebben en daar je weg in vinden.

01:02:40 - 01:02:56

Jur van Kasteren: En geïnformeerd worden door specialisten. Op het moment dat de duikraad geïnformeerd wordt: ik ga afwijken van regels, dan gaat de duikraad niet zeggen dat het niet mag, maar die gaan de extra risico's, beheersmaatregelen en het restrisico aangeven. Succes.

01:02:58 - 01:03:09

Deborah: Het lijkt me heel erg mooi als we dat kunnen bereiken met zijn allen. Niet alleen binnen de duikgemeenschap, maar dat we dat binnen de hele organisatie tussen de oren gaan krijgen.

01:03:09 - 01:03:41

Jur van Kasteren: Die red card holders moeten in de bevelslijn zitten en niet daarbuiten. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is die we moeten doen. Echt discipline. Als je regels maakt, welk risico ben je aan het beheersen en ben je daar wel van? Om regels te stellen, om dat risico te beheersen. Ben jij aangewezen als normsteller op dat materiedeskundigheidsgebied? Om een mooie Defensieterm erin te gooien.

01:03:41 - 01:03:41

Deborah: Precies.

01:03:41 - 01:03:48

 Anne-Marij : Ik vind het heel interessant. Het is toch wel een soort van juridisch blok.

01:03:48 - 01:03:52

Deborah: Ik krijg er een kikker van in mijn keel.

01:03:52 - 01:03:52

 Anne-Marij : Ik hoor het.

01:03:52 - 01:03:53

Deborah: Zo emotioneel.

01:03:53 - 01:03:54

 Anne-Marij : Die emoties die ineens naar boven komen.

01:03:54 - 01:03:57

Deborah: Ik heb een uur lang juridisch uitgezeten hier.

01:03:57 - 01:04:02

 Anne-Marij : Lekker hoor. Ontzettend interessant. Jur, heb jij alles kunnen vertellen wat je wilde vertellen?

01:04:02 - 01:04:07

Jur van Kasteren: Ik kan hier nog uren over doorpraten natuurlijk. Dit is een traject van vijf jaar geweest.

01:04:07 - 01:04:07

 Anne-Marij : Dan moet je je eigen podcast beginnen.

01:04:07 - 01:04:25

Jur van Kasteren: Ik moet het loslaten. Dit is wel een hele leuke gelegenheid om daar nog een keer over te vertellen. Ik kom het in mijn nieuwe functie weer tegen. Dit is echt iets waar we als westerse samenleving wel mee worstelen.

01:04:25 - 01:04:28

 Anne-Marij : Kleine stapjes voorwaarts.

01:04:28 - 01:04:28

Jur van Kasteren: Ja.

01:04:28 - 01:04:51

Deborah: Absoluut. Ik vond het heel leuk dat je ons in dit onderwerp mee hebt willen nemen. Er zit zoveel in dit onderwerp, wat je in eerste instantie niet bedenkt. Het geeft mij ook heel veel haakjes naar heel veel andere mogelijkheden en kanten die we opgaan. Dat merkte je misschien ook wel tijdens het hele gesprek, wat alle kanten opging. Ik wil je ontzettend bedanken dat je ons hebt mee willen nemen in dit mooie onderwerp. Dank je wel.

01:04:51 - 01:04:52

Jur van Kasteren: Graag, gedaan. Bedankt.

01:04:52 - 01:04:52

 Anne-Marij : Dank je wel.

01:04:53 - 01:04:55

Deborah: Wat een regels kunnen we overal van maken.

01:04:55 - 01:04:56

 Anne-Marij : Echt.

01:04:56 - 01:04:57

Deborah: Daar zijn we wel heel erg goed in.

01:04:58 - 01:04:59

 Anne-Marij : Goed in geworden.

01:04:59 - 01:05:24

Deborah: Als ik luister, denk ik: daar moeten we over nadenken. Daar moeten we iets over afspreken. Eigenlijk zijn wij onderdeel van het in stand houden van al die regels. Door regelrust te willen creëren, gaan we regels maken om die rust te hebben. Waardoor je dus standaard in zo'n vicieuze cirkel terechtkomt.

01:05:24 - 01:05:24

 Anne-Marij : Een loop.

01:05:24 - 01:05:29

Deborah: Ja, waar je niet uitkomt.

01:05:29 - 01:05:29

 Anne-Marij : Groundhog Day.

01:05:29 - 01:05:35

Deborah: Zoiets. Dat creëren we voor onszelf.

01:05:35 - 01:05:43

 Anne-Marij : Als we iets meer WD-40 gebruiken, ertussen sprayen. Dat het helpt om iets meer in die regelrust te komen.

01:05:44 - 01:06:05

Deborah: Ik denk dat, net als alles in het leven, zeker tegen de tijd dat je ouder wordt. Niet ouder, maar een vader of een moeder wordt, loslaten. We moeten allemaal de kunst van het loslaten onder de knie krijgen. Een beetje vertrouwen hebben in de mensen om ons heen.

01:06:05 - 01:06:11

 Anne-Marij : Heel mooi. Daar kan ik niet meer overheen. Dit is hem.

01:06:11 - 01:06:16

Deborah: We houden hem lekker kort. Het was een mooie gevulde aflevering.

01:06:16 - 01:06:41

 Anne-Marij : We hopen dat jullie er allemaal nog zijn. Heb je ook heel erg last van regeldruk of andere dingen die je met ons wilt delen, mail ons op klapmokmetthee@mindef.nl. Stuur eens een berichtje via de socials. Ik ben te vinden op LinkedIn, Deborah niet. We hebben ons account Klapmokmetthee op Instagram, waar we iedere twee weken altijd een leuke foto plaatsen van de nieuwe aflevering. We zien jullie graag daar. We horen graag van jullie.

01:06:41 - 01:06:42

Deborah: Absoluut. Tot de volgende keer.

01:06:42 - 01:06:45

 Anne-Marij : Tot de volgende keer.