Dit keer gaan Anne-Marij en Deborah in gesprek met Jelle. Jelle is werkzaam bij de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst en geeft ons een kijkje in het leven in de Gray Zone. 

Wat is nou eigenlijk de Gray Zone en wat gebeurt daar precies? Welke instrumenten zetten we in?

Nieuwsgierig geworden? Luister weer mee naar Klapmok met Thee! 

---------

Transcriptie

00:00:00 - 00:00:43

Deborah: Hallo luisteraars, even een ander begin dan jullie van ons gewend zijn. Maar ik moet toch even beginnen met een korte uitleg. We hebben een podcast 'Leven in the Grey Zone'. Het is erg spannend met de MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst van Defensie). We hebben daar een leuke podcast mee opgenomen. Zoals verwacht hangt er altijd een mysterieuze zweem om de MIVD heen, en dus ook rondom de podcast. Voordat zo'n podcast goedgekeurd wordt en online kan, moeten veel mensen ernaar luisteren. Dat is gebeurd. In de podcast hoor je dat dit de eerste na de vakantie is, maar dat is niet zo; het is de tweede. Desondanks is dit een erg leuke aflevering om naar te luisteren. Wij wensen je veel plezier met een nieuwe aflevering van 'Klapmok met Thee.'

00:00:54 - 00:00:56

Anne-Marij: Heb jij je klapmok ook al in de aanslag?

00:00:56 - 00:00:57

Deborah: Altijd.

00:00:57 - 00:00:57

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:57 - 00:00:59

Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.

00:00:59 - 00:01:00

Anne-Marij: Daar hebben we zoveel van.

00:01:00 - 00:01:01

Deborah: Daar hebben we ook al een afkorting voor bijgedacht.

00:01:02 - 00:01:02

Anne-Marij: Hebben we een gast?

00:01:02 - 00:01:07

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben de Deborah.

00:01:07 - 00:01:08

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:01:08 - 00:01:08

Deborah: Luister je mee?

00:01:08 - 00:01:10

Anne-Marij: Naar Klopmok met Thee! Hallo Deborah!

00:01:10 - 00:01:10

Deborah: Hallo Anne-Marij!

00:01:10 - 00:01:10

Anne-Marij: Heb je een leuke vakantie gehad?

00:01:12 - 00:01:17

Deborah: Ik heb een heerlijke vakantie gehad. Dat was het toch ook weer niet helemaal.

00:01:17 - 00:01:18

Anne-Marij: Want je hebt heel veel gewerkt.

00:01:18 - 00:01:39

Deborah: Ja, ik ben doorgegaan deze zomer, maar op een later moment nemen wij onze vakantie op. Wat we wel hebben gedaan - want anders zitten wij thuis met twee tiener- en puberzoons waarbij gamen inmiddels gegraveerd staat in hun ogen - is dat we elk weekend op vakantie zijn gegaan.

00:01:39 - 00:01:42

Deborah: Lekker op pad in het weekend?

00:01:42 - 00:01:54

Deborah: Ja, precies, met de caravan naar de camping. Elke keer een andere camping. Even eruit, iets doen, een beetje klimmen, en van alles gedaan, zoals mountainbiken.

00:01:54 - 00:01:54

Deborah: Dat klinkt goed.

00:01:54 - 00:02:27

Deborah: Ook wel heel lekker. Het was iedere zondag. Je moet altijd inkomen als je op vakantie bent. Het is niet: ik zet die caravan neer, ik zet mijn tentje op en dan ben ik op vakantie. Nee, het is altijd even wennen. De luxe van thuis, die heb je dan niet. De eerste dag zit je altijd te kijken naar zo'n veld of stuk bos. Dan zie je al die mensen die ook aan het kamperen zijn en zich afvragen: 'Waarom doen we dit? Waarom doe je jezelf dit aan?'

00:02:27 - 00:02:28

Deborah: Thuis heb je alles.

00:02:28 - 00:02:31

Deborah: Thuis heb je alles thuis en dan ga je op zo'n camping zitten krakemeren.

00:02:31 - 00:02:31

Deborah: Krakemeren?

00:02:31 - 00:02:31

Deborah: Ken je die niet?

00:02:31 - 00:02:31

Deborah: Nee, nooit van gehoord.

00:02:31 - 00:02:50

Deborah: Krakemeren is een beetje afzien. Het is wel glamping-achtig afzien. Laten we het niet [onhoorbaar 00:02:42] erbij trekken, afzien. Het is wel vakantie. Het is alleen vrijwillig en omdat het leuk was, anders zeker niet.

00:02:50 - 00:02:51

Anne-Marij: Precies. Heb je weer een nieuwe functie?

00:02:52 - 00:02:58

Deborah: Ja, in juli ben ik een nieuwe functie begonnen bij de hoofddirectie Finance en Control.

00:02:58 - 00:02:58

Anne-Marij: Dat is spannend.

00:03:01 - 00:03:07

Deborah: Ja, heel spannend. Ik ben niet van het geld, ik ben van de controle, vooral van de verantwoording. Tegenwoordig zit ik er helemaal in.

00:03:08 - 00:03:10

Anne-Marij: De hele dag verantwoording aan het afleggen.

00:03:11 - 00:03:17

Deborah: Ja, zo voelt het wel een beetje. Het is meer de verantwoording van andere mensen aan het verantwoorden. Heel complex.

00:03:17 - 00:03:17

Anne-Marij: Is dat niet leuk?

00:03:19 - 00:03:33

Deborah: Ja, het is voor mij een hele andere wereld, dus het is altijd even wennen. Ik vind vooral de dynamiek die er ontstaat erg interessant en leuk om te ervaren.

00:03:33 - 00:03:38

Anne-Marij: Heel goed. Ik heb de eerste nota met jouw naam erop al voorbij zien komen.

00:03:40 - 00:03:50

Deborah: Precies dat. Je gaat naar Den Haag en dan moet je een heleboel schrijven. Bij de directieplannen viel dat allemaal reuze mee. Ik zat nog geen week bij de HDFC en ik was de ene nota en het andere aan het schrijven.

00:03:50 - 00:03:50

Anne-Marij: Dat is lekker.

00:03:50 - 00:04:05

Deborah: Ik heb andere hobby's. Dat zag er gelukkig goed uit. Mijn naam staat erop, maar het is een mega teamwork. Honderd mensen hebben er wat van gevonden. Elke zin is gewogen. Voordat je het denkt, wordt er een nota geschreven. Ja, dag!

00:04:05 - 00:04:07

Anne-Marij: Daar zit wel wat ergens.

00:04:08 - 00:04:10

Deborah: Daar zit een proces achter. Ik heb een kikkertje. Hoor je het?

00:04:10 - 00:04:11

Anne-Marij: Ja, ik hoorde het.

00:04:11 - 00:04:13

Deborah: Het is er nog een beetje, maar het gaat zo weg. Hoe was jouw vakantie?

00:04:19 - 00:04:22

Anne-Marij: Ik had drie weken vakantie. Twee weken naar Frankrijk geweest met campertje.

00:04:22 - 00:04:26

Deborah: Als het net zo snel voorbij gevlogen is zoals dat je nu zegt, dan ben je nog toe aan een weekje.

00:04:28 - 00:04:34

Anne-Marij: Ja, ik ben zeker toe aan nog een weekje. Inmiddels ben ik ook weer hard aan het werk. Dat is wel heel leuk.

00:04:37 - 00:04:39

Deborah: We zitten wel op dezelfde verdieping. Dat is heel leuk.

00:04:40 - 00:04:43

Anne-Marij: Ik heb je gisteren opgezocht op je kantoortje. Dat is heel leuk.

00:04:43 - 00:04:48

Deborah: Dat is alleen maar leuk. Vreugde alom, dat is een goed teken.

00:04:48 - 00:04:59

Anne-Marij: Precies. Je hebt het net over jouw gamende pubers. Daarover gesproken, er is een hele wereld van dat soort mensen die ook bij ons in de organisatie op hele stiekeme functies werken.

00:04:59 - 00:05:00

Deborah: Gamende pubers?

00:05:00 - 00:05:06

Anne-Marij: Soort van gamende pubers, maar wel volwassenen, die dan uitgroeien tot hackende MIVD'rs.

00:05:06 - 00:05:18

Deborah: Hackende MIVD'rs. Ik vind het heel leuk dat we nu, zo na de vakantie, ook gelijk met een spannend onderwerp kunnen beginnen.

00:05:19 - 00:05:28

Anne-Marij: Inderdaad. Onze gasten mochten we ook niet zien. Zijn ogen waren wel nog net door twee gaatjes zichtbaar.

00:05:29 - 00:05:30

Deborah: Maar dat is het.

00:05:30 - 00:05:38

Anne-Marij: Allemaal heel spannend. Die wilde het graag met ons hebben over opereren of het leven in de Grey Zone.

00:05:38 - 00:06:04

Deborah: Dat vind ik erg interessant. Onze eerste gast na deze zomerstop is niemand minder dan iemand van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Dat is heel interessant, vooral omdat we er allemaal weinig over weten. The need to know: dat wat interessant is of niet. Dat wat je moet weten, weet je wel.

00:06:04 - 00:06:06

Anne-Marij: En alles daaromheen niet.

00:06:06 - 00:06:14

Deborah: Precies. Dat creëert zijn eigen zweem daaromheen. Misschien maken wij het wel spannender dan het is. Dat denk ik ook altijd.

00:06:14 - 00:06:19

Anne-Marij: We moeten maar alles aan hem gaan vragen, dan zien we wel wat die ons vertelt.

00:06:22 - 00:06:22

Deborah: Dat is waar. Hier komt hij aan. In deze aflevering zitten wij met Jelle. Welkom.

00:06:28 - 00:06:28

Jelle: Thanks.

00:06:28 - 00:06:42

Deborah: Wat leuk dat je er bent, hacker Jelle, geheimen Jelle. We mogen verder niet zeggen hoe je heet, Jelle. Ik had een hele voorbereiding gedaan om jou te introduceren, maar dat moest ik allemaal weggooien. Ik mag het dan niet zeggen.

00:06:42 - 00:06:48

Jelle: Dat is wel af en toe stom, toch?

00:06:48 - 00:06:50

Deborah: Ja, lastig. Waarom mag dat allemaal niet?

00:06:51 - 00:07:17

Jelle: Het is onhandig als je het hebt over het werken in de Grey Zone. Het leven in de Grey Zone is constant conflict. We zijn constant op zoek naar andere personen bij buitenlandse inlichtingendiensten. Als we naar Nederland komen of als wij gaan reizen, merk je dat je altijd wel een target bent. Als ik met functienamen, titels en wat ik de afgelopen jaren heb gedaan in de buitenwereld bekend sta of bij Klapmok met Thee. Ik zeg niet dat de Russen gelijk meteen luisteren.

00:07:17 - 00:07:18

Deborah: Allemaal toch?

00:07:18 - 00:07:18

Jelle: Ja, allemaal.

00:07:20 - 00:07:28

Anne-Marij: We hebben zo'n overzicht. We moeten nog een keer opvragen of dat nog kan worden gedaan, zodat je kunt zien waar ter wereld naar ons wordt geluisterd.

00:07:28 - 00:07:29

Deborah: Zeker.

00:07:29 - 00:07:32

Anne-Marij: Ik weet even niet meer uit mijn hoofd of daar Rusland ook bij stond. Het was wel over de hele wereld.

00:07:32 - 00:07:44

Jelle: Precies, en dan is het ook wie er naar luistert en wie erover kan vertellen. Ook binnen Defensie is het niet handig dat alle medewerkers weten dat ik bij de MIVD zou werken.

00:07:44 - 00:07:47

Deborah: De MIVD staat voor Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.

00:07:47 - 00:07:48

Jelle: Dat is de afkorting.

00:07:48 - 00:07:49

Anne-Marij: Werk jij daar?

00:07:49 - 00:07:49

Jelle: Ja.

00:07:49 - 00:07:52

Anne-Marij: Ben je daarom een beetje stiekem?

00:07:52 - 00:08:12

Jelle: Ja, en iedereen bij de dienst. Iedereen bij de dienst heeft bij de instroom een onboardingprogramma. Daarin krijg je een soort coververhaal van: 'Hoe vertel jij op visite of op een verjaardag waar je werkt en wat je doet?' Daar trainen we mensen ook echt actief op, zodat ze een verhaal hebben, want je kunt niet tegen iedereen vertellen dat je bij de AIVD of MIVD werkt.

00:08:17 - 00:08:28

Deborah: Ik vraag naar meer. Wat voor coververhaal zou jij mogen gebruiken? Is het dan zo'n verhaal waarbij je dichtbij jezelf blijft, of ga je echt een andere identiteit aannemen?

00:08:28 - 00:08:57

Jelle: Exact dat. We mogen niets doen waar we geen bevoegdheden voor hebben. Undercover opereren, daar heb je bevoegdheid voor nodig. Dat zijn bepaalde afdelingen en dat heet human intelligence. Daar zitten de mensen die case officer of acquisiteur zijn. Dat zijn de hele stoere bondverhalen. Onder een alias heet het dan reizen op hun paspoort. Deze mensen hebben twee portemonnees: de ene is de werkportemonnee en de andere is de 'ik ben mezelf-portemonnee.'

00:08:57 - 00:08:57

Deborah: Je moet ook boodschappen doen.

00:08:57 - 00:09:42

Jelle: Je moet ook boodschappen doen inderdaad. Voor de rest van de medewerkers die geen human intelligence doen, is het wel zo dat je dat coverfile wilt hebben. Dat moet heel dicht bij jezelf zitten. Als je niet getraind bent om onder alias te opereren – dat hebben we ook wel eens gehad in een meeting met buitenlandse partners – krijgen we in één keer te horen: 'Je moet niet onder je eigen naam gaan zitten.' Dan moet je echt wel trainen. Dan heb je ook af en toe heel suf in een meeting dat iemand zich verspreekt. Dat je bijvoorbeeld Saskia bij haar echte naam noemt en daarna zegt: 'Sorry, Astrid.' Dan zie je dat je buitenlandse partner ook een beetje glimlacht. Dat is heel awkward. Als je het doet, moet je het goed doen; anders moet je het heel dicht bij jezelf houden.

00:09:42 - 00:09:46

Anne-Marij: Dat lijkt me best lastig en dat je daarin ook heel erg in moet groeien als je in die wereld zit.

00:09:46 - 00:10:09

Jelle: Zeker. In die eerste fase is inderdaad zo dat als mensen net binnen zijn, ze helemaal niets vertellen. Bijvoorbeeld als ze in een podcast zitten, zeggen ze het liefst helemaal niets, zodat ze geen fouten maken. Op een gegeven moment merk je wel dat je iets comfortabeler wordt en dat je mensen wel iets meer wilt vertellen, omdat het ook helpt. Als ze black box blijven, krijgen we ook geen werving en geen mensen. Niemand weet dat de AIVD en MIVD bestaan en dat je daar best leuk werk kunt doen.

00:10:10 - 00:10:19

Anne-Marij: We hoorden je net al heel even de Grey Zone noemen. Daar gaan we zo meteen helemaal verderop in. Maar waarom is het leuk om bij de dienst te werken?

00:10:19 - 00:11:10

Jelle: De reden dat heel veel mensen bij Defensie werken, is om operaties te draaien. Oefenen is ook heel tof, en het constant gereedstellen, plannen en opleidingen volgen om goed te worden in je werk. Maar het leukste is het uitvoeren. Dat is tenminste waarom ik voor Defensie heb gekozen. Voor de meeste mensen is dat uitzendingen en missies draaien en daadwerkelijk inzetten. De MIVD en AIVD doen dat dag in, dag uit. Af en toe is dat wel heel frustrerend. Dan zie je het operatieoverzicht dat we hebben als Defensie. Met EODD is dat 200 keer ingezet, en alles wat we doen. AIVD en MIVD staan daar niet bij, met de 300 operaties die we doorgaans over de hele wereld draaien. Dat is irritant, maar het vette eraan is dat je wel constant bezig bent met het draaien van operaties, zowel binnen als in het buitenland.

00:11:10 - 00:11:12

Anne-Marij: En met elkaar weet je dat je heel stoer bezig bent.

00:11:12 - 00:11:22

Jelle: Zeker, dat is weining suf hoe cool wij elkander ook vinden intern. Ik kan er niets over zeggen thuis.

00:11:22 - 00:11:26

Deborah: Ik merk wel dat het niet voor iedereen geschikt is om bij de MIVD te gaan werken.

00:11:26 - 00:11:42

Jelle: Zeker, en je merkt wel dat er stappen in zijn genomen, want vroeger was het ook lastig om bereikbaar te zijn. Als je kinderen thuis hebt of bij de kinderdagopvang, dan moet je wel kunnen bellen. Ze zijn dus steeds verder mee met telefoons, zodat je bereikbaar bent op een werktelefoon. Voor de rest kun je er helemaal niets mee, alleen sms'en en bellen.

00:11:43 - 00:11:44

Deborah: Is het een Nokia?

00:11:44 - 00:11:44

Jelle: Een type Nokia.

00:11:47 - 00:11:48

Deborah: Denkend aan. Vroeger had je die Nokia waarmee je dat kon.

00:11:52 - 00:11:53

Jelle: Dat is die drugsdealer telefoon.

00:11:53 - 00:11:53

Deborah: Precies.

00:11:53 - 00:12:10

Jelle: Je zit in de trein en je ziet eruit als een normale ambtenaar of persoon met twee telefoons. Dan heb jij je mooie telefoon of Samsung, en daarnaast word je gebeld op een of ander klein kastje. Dat is van een drugsdealer of een inlichtingenpersoneel.

00:12:10 - 00:12:13

Deborah: Duidelijk. Daar kunnen we gelijk even op letten.

00:12:13 - 00:12:29

Anne-Marij: Wat ik nu ook al een paar keer heb meegemaakt, is dat als je een overleg hebt, wij gewone stervelingen onze telefoon niet mee mogen nemen naar binnen. Je hebt dan inderdaad altijd collega's die wel een telefoon bij zich hebben, en die gaat dan in een of andere moeilijke koelkast.

00:12:29 - 00:12:52

Jelle: De ruiskast. Zeker, en dat is ook de vorige directeur, [onhoorbaar], die komt van de landstrijdkrachten. Hij heeft ook wel in de Telegraaf ooit genoemd: 'Ik vind het gek dat in boardrooms daar telefoons op tafel staan van Nederlandse topsectoren. Ik weet van de chipfabrikanten dat je daar op het hoogste niveau telefoons in de zaal hebt.

00:12:52 - 00:13:14

Deborah: Dat zie je nu ook in het kabinet. Was dat vandaag of gisteren in het nieuws? Dat maakt niet uit, afhankelijk van wanneer je naar deze podcast luistert. Met het nieuwe kabinet is er ook gesproken dat telefoons, smartwatches, oordopjes en andere apparaten die je tegenwoordig allemaal hebt, dus ook met bepaalde overleggen niet meer mee mogen.

00:13:14 - 00:13:15

Anne-Marij: Dat is verstandig.

00:13:15 - 00:13:15

Jelle: Heel verstandig.

00:13:15 - 00:13:17

Deborah: Er is angst op spionage en dat soort dingen allemaal.

00:13:18 - 00:13:22

Anne-Marij: Die dingen die Jelle doet bij anderen, die doen andere ook bij ons.

00:13:22 - 00:13:50

Jelle: Dat is 100% zeker. Dat is ook de reden, denk ik, dat we meer naar buiten treden als AIVD en MIVD is om dat duidelijker te maken van, die dreiging is niet fictief. We zijn niet allemaal paranoïde. Het gebeurt echt, want we doen het zelf ook. In de jaarverslagen staat ook in wat wij doen aan inzetten. Dat is gegeneraliseerd. Dat doen wij en de politie ook, de binnenland taps, dus de onderscheppen van telefoonverkeer. Dat gebeurt aan de lopende band.

00:13:51 - 00:13:59

Deborah: Nu hebben we een paar keer AIVD en MIVD in één woord genoemd, maar wat is het verschil? Is er nog wel een verschil?

00:14:00 - 00:14:29

Jelle: Ja, dat is formeel hoe we opgehangen zijn. Dat is echt een lelijke term, maar het is onder welke minister we zitten. De AIVD valt onder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de MIVD valt onder de minister van Defensie, en dan niet onder de CDS, maar onder de secretaris-generaal van Defensie. Dat zijn de twee verschillende departementen waaronder we vallen. Daar zijn we uniek in de wereld. We hebben hetzelfde mandaat. AIVD en MIVD hebben dezelfde wet: de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017.

00:14:29 - 00:14:31

Anne-Marij: De WIV?

00:14:31 - 00:15:10

Jelle: Ja, de WIV. De WIV is echt de license to operate. Het is echt de reden dat wij dingen mogen doen. Wij doen niets wat niet in de WIV staat. We hebben mandaat en dat is daarin begrensd. De AIVD heeft hetzelfde mandaat. Als je kijkt naar het buitenland, bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië, dan heb je een binnenlandse dienst die alleen naar het binnenland mag kijken. Bijvoorbeeld de ambassades kijken welke activiteiten vanuit Den Haag in de ambassades worden gedaan. En dat zou dan een andere dienst zijn dan de dienst die kijkt naar wat het Kremlin in Oekraïne aan het bekokstoven is, bijvoorbeeld. Je merkt dat het in Nederland heel goed werkt, dat we die twee gecombineerd hebben.

00:15:10 - 00:15:51

Jelle: De contra-inlichtingstaak, de grondkopie nationale territorium en de buitenlandtaak. Daar zijn we uniek in, en ook omdat we twee organisaties hebben die hetzelfde mandaat hebben. Daardoor merk je dat het steeds meer AIVD/MIVD wordt, want de vermogens zijn hetzelfde. We werken steeds meer samen aan allerlei dossiers, want Nederland is echt heel goed in inlichtingen. Op het gebied van inlichtingen staan we samen heel hoog in lijsten, maar we zijn nog steeds klein. Waarom zou je twee, bijna identieke organisaties hebben met ongeveer dezelfde mensen die exact hetzelfde personeel in huis willen hebben, behalve MIVD-militairen? De AIVD heeft dat nog niet. Waarom zou je dan twee organisaties in Nederland hebben?

00:15:51 - 00:15:54

Anne-Marij: Precies, en dat je dan een soort stoofpijp creëert waar je mekaar niet meer vindt.

00:15:54 - 00:15:55

Jelle: Zeker.

00:15:57 - 00:16:21

Deborah: De AIVD werkt samen goed met inlichtingen in Nederland. Daar staan ze hartstikke goed voor. Maar inlichtingen stoppen niet bij de grens. Hoe is dat dan internationaal? Hoe is die samenwerking met andere intel? Het is altijd een beetje spannend en het geeft ook een bepaalde status en macht als jij over bepaalde inlichtingen bezit die een ander niet heeft.

00:16:22 - 00:16:23

Anne-Marij: En de Five Eyes.

00:16:23 - 00:16:35

Deborah: En de Five Eyes, dat bepaalde landen met elkaar delen, maar alles daarbuiten net niet. Alleen need to know, nice to know. We krijgen alle kreten tegelijkertijd gelanceerd. Hoe gaat dat? Hoe doen we het?

00:16:36 - 00:16:37

Jelle: Ja, goed.

00:16:40 - 00:16:41

Deborah: Een stomme vraag.

00:16:41 - 00:17:19

Jelle: Het is wel interessant wat je ook noemt over inlichtingencultuur in Nederland. Jullie kennen Five Eyes en weten dat het bestaat en wie de partners zijn. Maar je merkt in algemene zin wel in Nederland dat we inlichtingen echt een beetje spannend vinden, en dat er heel weinig mensen zijn die er vanuit fascinatie interesse in hebben, maar weinig mensen begrijpen wat het nu betekent. Hoe is Nederland op inlichtingenvlak ingeregeld in het hele internationale stelsel? Dat is juist één van de leukste dingen aan het werk voor heel veel mensen die binnenkomen. Je zit op relatief jonge leeftijd en wordt in één keer wakker dat je met een Franse inlichtingendienst of buitenlandse inlichtingendienst zit, of echt de diensten uit de film, zoals FBI en CIA.

00:17:19 - 00:17:47

Jelle: Op zo'n inlichtingenvlak zijn er maar heel weinig organisaties in de wereld die hetzelfde werk doen. Maar het is wel leuk. Het is een heel internationaal spel. Daar merk je dat we als Nederland vaak op het buitenland gericht zijn. Op inlichtingenvlak zijn we dat ook. We zijn klein. We moeten ergens schaalvoordeel behalen, dus vandaar alle Duits-Nederlandse legerkorpsen. Het is handig om met internationale partners een vast samenwerkingsverband te hebben. De bekendste is Five Eyes. Tijdens Afghanistan had je die Thirteen Eyes of Twelve Eyes.

00:17:47 - 00:17:56

Deborah: Eigenlijk maakt het niet uit. Het is een groep landen die dan bij mekaar komt en dan afhankelijk van het aantal landen word je zoveel Eyes.

00:17:57 - 00:17:57

Jelle: Zeker.

00:17:57 - 00:17:59

Deborah: Dat is wat je ziet.

00:17:59 - 00:18:14

Jelle: En je merkt ook aan elk land, wat je eerder zei: inlichting is toch wel een machtsbron als je bepaalde inlichtingen hebt. Zelfs in die samenwerkingsverbanden wilt iedereen zijn eigen soevereine of eigenstandige inlichtingenpositie hebben, want anders moet je maar geloven wat de ander zegt.

00:18:15 - 00:18:29

Anne-Marij: Als je niet in die wereld zit, is het denk ik het lastigste om dat te bevatten en om daar begrip voor te hebben. We hebben nu een NATO-verband waarin we heel veel samen doen, en alleen al met Duitsland bijvoorbeeld, is er een ontzettend nauwe samenwerking en zelfs integratie.

00:18:30 - 00:18:30

Deborah: Waar je volledig elkaar kunt vertrouwen.

00:18:30 - 00:19:04

Anne-Marij: Precies en exact wat jij net zei, Deborah, het beperkt zich niet tot de grens. Het is een dreiging die wij hier voelen. Dat is niet tot aan de landsgrens. Dat is in een heel gebied in Europa. We moeten ons erop voorbereiden. We moeten daar ergens klaar voor zijn en een weerbaarheid inrichten. Ik vind het nog steeds een beetje vreemd voelen dat je dan niet kan zeggen, bijvoorbeeld met de diensten binnen de NAVO-partners, dat je elkaar niet bevriend noemt, maar dat het partnerdiensten zijn en dat het meer opportunistisch is dan dat je echt een soort samenwerkingsverband hebt.

00:19:04 - 00:19:30

Jelle: Je merkt wel dat de crisis en de oorlog daar echt aan hebben bijgedragen. We hadden het niet echt over eenheid van opvatting over hoe we de inlichtingen doen en op welke dreiging we ons zouden moeten richten. Je merkt dat door de oorlog in Oekraïne het steeds meer is gekomen, want we moesten met de NAVO in één keer in een hele korte tijd alle inlichtingen bij elkaar vegen, al die rapporten bij elkaar om de NAK en iedereen goed te brieven.

00:19:30 - 00:19:30

Anne-Marij: De NAK?

00:19:30 - 00:19:31

Jelle: De North Atlatic Counsil.

00:19:31 - 00:19:32

Anne-Marij: Of the Noord Atlantische Raad in Nederland.

00:19:32 - 00:19:33

Jelle: Heet dat dan de NAR?

00:19:34 - 00:19:37

Anne-Marij: Dat hoor je nooit.

00:19:37 - 00:19:38

Deborah: Het is altijd de NAC.

00:19:38 - 00:20:11

Jelle: Dan merk je wel dat we even met z'n allen gefocust zijn en echt samenwerken en dat er dan in één keer heel veel mogelijk is. Maar je merkt wel dat we echt uit een ander paradigma van inlichtingen komen, samenwerking, opportunisme, en dat het nu echt is van: Europa moet ook zelfstandiger worden, ook met wat er in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië is gebeurd. Dan moet je als Europa wel beter gaan samenwerken. Maar Europa is niet een verzameling van één. Je hebt landen die verder zijn met bepaalde onderzoeken en landen die nog heel erg in de oprichting zijn.

00:20:11 - 00:20:13

Deborah: Of dwars liggen?

00:20:13 - 00:20:27

Jelle: Ja, in de Europese besluitvorming ook. We zijn het niet allemaal eens over wat de grootste dreiging is. Als de een wel met Rusland in zee gaat voor gastransport en de ander niet, dan reflecteert dat echt op inlichtingen, want inlichtingen zijn ook grotendeels door politiek ingegeven.

00:20:29 - 00:20:31

Anne-Marij: Door wat je belangrijk vindt als land.

00:20:31 - 00:20:39

Jelle: Zeker, en in Nederland vind ik dat er een heel net proces is met een geïntegreerde aanwijzing voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Een aantal departementen schrijven dat en daar kijken wij naar.

00:20:39 - 00:20:40

Anne-Marij: Is dat een jaarlijks iets?

00:20:41 - 00:20:43

Jelle: Ja, zeker. Het wordt er jaarlijks geëvalueerd en het is een cyclus van vijf jaar.

00:20:44 - 00:20:48

Deborah: En is dat waar de prioriteiten liggen, waar Nederland zijn focus op legt als het gaat om inlichtingen?

00:20:48 - 00:21:07

Jelle: Zeker, en je zou willen dat er prioriteiten in zitten, maar de beleidsmakers en bestuurders vinden alles interessant. Dat is ook wat er gisteren op nu.nl stond, bijvoorbeeld. Daar krijg ik misschien morgen wel een vraag over, zoals: Kunnen wij dit bevestigen of ontkrachten, of kunnen jullie een appreciatie schrijven? Maar dat maakt het leuk.

00:21:07 - 00:21:09

Deborah: Dat denk ik ook.

00:21:12 - 00:21:27

Anne-Marij: De Grey zone, zullen we daar even wat dieper op ingaan? Wat is het eigenlijk? We hadden het in ons voorgesprek er al even over: schrijf je het met een "h" of met een "e"? Dat is misschien heel [onhoorbaar 00:21:23]. Meestal zie je het met een 'a' voorbij komen, Gray. Maar wat is de Grey Zone?

00:21:28 - 00:21:57

Jelle: Ja, Grey Zone is ergens bedacht in de jaren 90, maar wat het voor ons betekent in de operatie en de dagelijkse praktijk, is het gebied tussen vrede en oorlog. Dat wordt ook wel de competitie-fase genoemd, zoals we het nu noemen binnen defensiekringen, of de preconflict-fase waarin we nu zitten. In de Grey Zone probeert iedereen te vermijden om over de rode lijn te gaan. De rode lijn is het gewapend conflict. Veel mensen willen dat niet, omdat je dan echt in oorlog bent. En oorlog is duur.

00:21:57 - 00:21:58

Anne-Marij: En naar.

00:21:58 - 00:22:07

Jelle: En naar. Dat is zeker veel mens gerichter.

00:22:07 - 00:22:08

Anne-Marij: Het kost heel veel geld.

00:22:09 - 00:22:13

Deborah: Daarom moeten we het niet willen.

00:22:13 - 00:22:13

Jelle: Zeker.

00:22:13 - 00:22:13

Deborah: Er gaan mensen dood. Dat maakt niet veel uit.

00:22:16 - 00:22:16

Jelle: Kostbaar, dat is het.

00:22:16 - 00:22:20

Deborah: Het is kostbaar. Kostbaar op alle vlakken. Dat is wel een mooi woord.

00:22:24 - 00:23:01

Jelle: Dat Oekraïne in de oorlog is gegaan, is een uitzondering geweest. Je merkt dat daarvoor je in een inlichtingencompetitie zit. Je bent in een constante competitie met buitenlandse inlichtingendiensten en organisaties. Dus voordat de oorlog in Oekraïne losbarstte, waren diensten continu bezig om in Oekraïne voorbereidingen te treffen om het land weerbaarder te maken. Dat is ook recent in de jaarverslagen naar buiten gekomen. Nederland heeft in NAVO-verband veel gedaan om ervoor te zorgen dat de Oekraïense infrastructuur, toen de Russen binnenvielen, niet omver ging. Dan merk je dat je al een hele tijd bezig bent.

00:23:01 - 00:23:32

Jelle: Toen was er nog geen conflict en dat is de Grey Zone, die hele fase voor het conflict waarin we constant zitten. Voor Defensie betekent dit dat het Defensie Cyber Security Center op cybervlak continu bezig is om netwerken af te weren tegen aanvallen op defensienetwerken, en dat inlichtingendiensten samenwerken. De politie is bezig met het aanpakken van allerlei criminele en ondermijnende groeperingen, soms gesteund door staten, soms criminele groeperingen. Je merkt dat we onder die rode lijn al jaren in conflict zijn met veel actoren over de hele wereld.

00:23:32 - 00:23:49

Deborah: Maar zijn we dan niet altijd bezig in de Grey Zone? We zitten elkaar toch altijd in de weg? Kijk, nu hebben we de Oekraïne en de groene mannetjes. Maar in de Grey Zone gaat het om elkaar dwarszitten op economisch gebied, en niet alleen militair.

00:23:49 - 00:23:49

Anne-Marij: Dat is hybride.

00:23:49 - 00:23:58

Deborah: Het is heel hybride. Je doet dat op heel veel vlakken. Is dat niet iets waar we altijd in leven? Soms wordt het wat spannender.

00:23:58 - 00:24:51

Deborah: Ja, en ook dat die Grey Zone dus niet verdwijnt als we wel in conflict zijn. Als je bijvoorbeeld zo'n Afghanistan missie hebt gehad, de inlichtingsdiensten waren daar ook actief, maar je had ook [onhoorbaar 00:24:08] die er aan het rondrijden was. Dus je had een nationaal begrensd conflict, zoals in het geval van Oekraïne of misschien ooit de Baltische staten. Dat betekent niet dat de Grey Zone ophoudt. Inlichtingendiensten blijven elkaar dan nog steeds bevechten, online of in de fysieke wereld. Dat gebeurt nog steeds. Het wordt inderdaad ook wel een permanente state of conflict genoemd. We zijn hier constant mee bezig en soms resulteert dat in sancties. We hebben bepaalde informatie dat bedrijven bijvoorbeeld leveringen aan buitenlandse entiteiten doen die gesanctioneerd zijn. Dat doen we in EU-verband, zoals het recentelijk versturen en stemt van Russen van de ambassade weg en het verklaren van PNG (Persona Non Grata) als reactie. Dat gebeurt doorlopend.

00:24:51 - 00:25:02

Anne-Marij: Het is dus ook echt inherent aan het hebben van een multipolaire wereld en strategische competitie. Dat betekent automatisch dat je rekening moet houden met die Grey Zone .

00:25:02 - 00:25:19

Jelle: Zeker, en dat is vooral te danken aan de ontwikkeling van de cybercapaciteiten. Vroeger moest je poppetjes over de hele wereld sturen. Je had toen ook al de GRIP-awards, dus de versleutelde communicatie tussen bepaalde landen die ze probeerden te breken, te kraken en de codes te verbeteren. Enigma is het oudste voorbeeld van.

00:25:20 - 00:25:20

Anne-Marij: Dat is mooi.

00:25:20 - 00:25:52

Jelle: Maar je ziet dat het de hele tijd is doorgegaan. Alleen betekent het nu ook dat je in het buitenland activiteiten kunt uitvoeren op cybervlak. Je kunt bijvoorbeeld vanuit Beijing proberen in Den Haag te hacken. Dat kun je doorlopend doen, want het is heel goedkoop. Als je kijkt naar de kosten van onze afdeling, de teamleider van de afdeling waar de hackers of operators zitten, kost dat evenveel als het neuswiel van een F-35. Het is een hele goedkope capaciteit om te hebben.

00:25:52 - 00:26:09

Deborah: Dat is natuurlijk wel zo. Alleen het neuswiel kun je in heel veel fouten laten maken. Dat moet je lekker laten zitten. Je moet het een linkje of een lijntje geven, of toegang geven tot. Je hoeft het helemaal niet weg te plukken achter het bureau.

00:26:11 - 00:26:12

Anne-Marij: Die mogen ook niet thuis werken, toch?

00:26:12 - 00:26:13

Jelle: Nee.

00:26:13 - 00:26:14

Anne-Marij: Dus Deborah, dat werkt niet.

00:26:14 - 00:26:17

Deborah: Die moeten naar het werk komen.

00:26:18 - 00:26:40

Jelle: Dat thuiswerk is wel een ontwikkeling daarvan, want je hebt nu heel veel IT'ers die door COVID gewend zijn alles vanuit huis te doen. Vervolgens solliciteren ze bij de AIVD of MIVD bij de Joint Cyber Unit. Het is de technische eenheid waar alle hyperexperts zitten. Dan is het: 'Van harte welkom, maar we zien je wel vijf dagen op kantoor,' en dan merk je dat het steeds meer een ding wordt.

00:26:41 - 00:27:05

Anne-Marij: Jullie werken met bepaalde systemen werken, maar is dat ook van alle tijden? Of is dat ook ontstaan door een dreigingssituatie of de Grey Zone? Of omdat we weten dat we nu in een bepaalde wereld leven waarin we voorzichtig moeten zijn? We willen per definitie dat iedereen op de zo goed mogelijk beveiligde systemen zit.

00:27:05 - 00:27:18

Jelle: Nee, het is echt van alle tijden. Er staat wel Mulan op je bureau, maar daarnaast zijn er eigenlijk twee staatsgeheim, zeer geheime systemen, andere zelfstandig ontwikkelde systemen. Die kun je niet mee naar huis nemen, en dat is een beetje nare situatie.

00:27:18 - 00:27:19

Deborah: Dat mag niet.

00:27:19 - 00:27:19

Jelle: Nee, dat mag niet.

00:27:20 - 00:27:26

Deborah: Het ging nu een beetje over: Ja, je werk dan daar, maar het is geen negen-tot-vijfbaan.

00:27:26 - 00:27:33

Anne-Marij: Er word van 9:00 uur tot 5:00 uur gehacked, toch?

00:27:33 - 00:27:33

Deborah: Ja, precies.

00:27:33 - 00:27:38

Jelle: Maar dit is exact. Dat van 9:00 uur tot 5:00 uur hacken, is hoe je een staatscyberprogramma herkent.

00:27:39 - 00:27:40

Deborah: Als de mensen van 9:00 uur tot 5:00 uur hekken.

00:27:40 - 00:27:57

Jelle: Zeker, en dan in de lokale timezone. Maar ook de Russen en Chinezen schrijven ook overuren. Dat is duur voor een werkgever, en net zoals bij Defensie krijg je af en toe te horen: 'Ja, waarom schrijven jouw mensen overuren?' Dan krijg je ook af en toe te horen: 'Oké, is dat echt nodig en kun je het niet beperken tot normale werktijden?'

00:27:57 - 00:28:04

Anne-Marij: Dat is wel interessant. Maar dat werkt toch niet? Die mensen moeten terug naar huis en hebben ook een gezin en die moet ook eten s avonds.

00:28:05 - 00:28:10

Jelle: Soms heb je in dat Oekraïne conflict dat we inderdaad de shifts draaien.

00:28:10 - 00:28:13

Deborah: Als jij als militair word ingezet, ga je toch ook niet weer naar huis?

00:28:13 - 00:28:13

Anne-Marij: Dat is waar.

00:28:13 - 00:28:18

Deborah: 'Zo jongens, morgen gaan we weer verder, want ik moet naar huis, die kinderen, en eten moet op tafel.'

00:28:18 - 00:28:25

Anne-Marij: Maar een uitzending of een oefening is toch in een beperkte periode? Stel, jij werkt daar vijf jaar.

00:28:25 - 00:28:48

Deborah: Als je het echt doet, dan werk je daar dus aan. Mensen die bij DOPS werken, de Directie Operaties, werken altijd door. Bij Defensie heb je mensen die in continu-diensten werken. Mensen die in de IT-ondersteuning zitten, die zitten ook in continu-dienst.

00:28:48 - 00:29:43

Jelle: Dat kun je als organisatie maar tijdelijk volhouden. Je hebt de periode dat het inderdaad zo is of dat het soms handig is dat mensen wat later binnenblijven of 's nachts binnenkomen. Dat gebeurt ook doorlopend en ook helemaal afdelingen die dus in de fysieke dimensie, dus die [onhoorbaar 00:29:13] afdelingen. Als je een hotelkamer of een huis binnen wilt treden, of daar bepaalde systemen wilt plaatsen, dan kan het handig zijn om dat 's nachts te doen. Of als je in een bedrijfspand microfoons wilt ophangen of camera's wilt plaatsen, dan is het niet handig om dat overdag te doen. Vandaar dat je constant bezig bent, net zoals bij een militaire operatie, om na te denken over wat het handigst is met andere groeperingen. Dat is echt wel dingen.

00:29:43 - 00:29:45

Deborah: Precies. Dat komt helemaal goed.

00:29:45 - 00:29:47

Anne-Marij: Dat komt helemaal goed.

00:29:48 - 00:30:00

Deborah: Als ik dit zo hoor, dan denk ik terug aan leven in the Grey Zone, dat doen we altijd. In de jaren 70 en 80 hadden we de Koude Oorlog, zo noemden we dat. Dat was ook in de jaren 90 nog wel een beetje.

00:30:03 - 00:30:06

Jelle: Dat was toen in de expeditionaire tijdperk. Toen vonden wij dat heel tof.

00:30:06 - 00:30:49

Deborah: Precies, maar dat was een beetje hetzelfde. We deden hetzelfde. Er was een continue spanning in de machtsbalans, en dat hebben we nu ook. We zoeken het weer op. We noemen het alleen geen Koude Oorlog meer, hoewel we er wel veel naar teruggrijpen. Dat was toen ook zo. We zitten nu ook weer in het spanningsveld met het Westen en Rusland. Wat is er dan zoveel veranderd? Wat kunnen we zeggen dat het nu anders maakt? Is dat inderdaad de hoeveelheid technologie die erbij komt kijken, waardoor we onbegrensde mogelijkheden hebben? Het feit dat we als wereld met elkaar verbonden zijn, maakt dat het makkelijker of juist moeilijker?

00:30:49 - 00:31:29

Jelle: Dan denk ik: ja, vroeger was dat ook zo. Vroeger had je ook de allerlei capabilities om afstand dingen te doen als diensten. Maar je merkt wel inderdaad de wijdverbreidheid van het internet en hoeveel je mensen kunt bereiken. Bijvoorbeeld, een desinformatiecampagne tegenwoordig kun je prima lanceren vanuit het buitenland, terwijl je vroeger pamfletten moest verspreiden. Je moest ergens een bepaalde pers hebben en dan die pamfletten uitgeven of een krantje oprichten, de PRA Nederlandse editie. Dan moest je al dat soort dingen doen en nu kun je op het internet gaan, een Twitter-account of X-account aanmaken, daar wat content op plaatsen, en dan heb je alweer een desinformatiecampagne waar je als Nederland zorgen over moet maken.

00:31:30 - 00:31:32

Anne-Marij: En wat trollen inzetten die nog even dingen extra gaan doen.

00:31:32 - 00:32:23

Jelle: Zeker, en dat gebeurt op grote schaal. De eerste die daar naar buiten kwam, was de Internet Research Agency. Daar was ooit heel veel aandacht voor, die trollenfabrieken in Moskou. Onze tegenstanders zien: wat die Russen deden, dat werkt ook wel lekker bij ons, dus laten wij dat ook gaan doen. Je merkt dus dat, in tegenstelling tot de Koude Oorlog, die echt Rusland tegen het Westen was, we nu zoveel partijen hebben die hier allemaal actief in worden. Naast Rusland heb je China en Iran. Turkije is ook een speler aan het worden die ons hele stelsel beïnvloedt. Allerlei Afrikaanse landen die mogelijkheden aan het ontwikkelen zijn en Zuid-Amerikaanse landen. Dus je merkt dat the cost of access, een lelijke term, de toegangsprijs om mee te doen in het internationale conflict, om mee te doen in de nieuwe Koude Oorlog, veel lager is geworden.

00:32:23 - 00:32:30

Anne-Marij: Ik heb toevallig afgelopen vakantie 'Leave the World Behind' gekeken op Netflix. Heb je dat al gezien?

00:32:32 - 00:32:33

Deborah: Dat weet ik niet. Misschien wel.

00:32:36 - 00:33:51

Anne-Marij: Daar ontstaat er zoveel chaos, en ik denk dat het ook laat zien in de huidige tijd. Als je het verschil even maakt, ook naar onze afhankelijkheden van bijvoorbeeld dat je even op je telefoon kunt kijken en gemakkelijk contact met elkaar kunt hebben, en als dat soort dingen uitvallen, wat voor paniek er dan ontstaat bij mensen en hoeveel op die manier ook geconnect is. Dat is een mooie link. Het gaat erom dat meerdere van dat soort landen gaan samenwerken tegen de VS en een grote aanval gaan doen, een grote hacker-aanval waardoor alles uitvalt, maar ook vliegtuigen uit de lucht vallen en een schip volledig uit koers vaart en gewoon een heel strand opvaart, van die hele gekke maar grote dingen. In die Koude Oorlog waren er twee hele grote partijen, en nu is het veel meer multipolair, wat ik net ook al even aangaf, waardoor je juist heel veel van die actoren hebt die gaan proberen om ergens een machtsbasis te vinden en om een positie te bepalen. Het leuke van zo'n film, als je dat in Hollywood maakt, is dat als ze met elkaar gaan samenwerken, dan hebben we wel een probleem.

00:33:53 - 00:34:18

Jelle: Dat zie je dus nu ook wel. Die coalitie die ontstaat tussen China en Rusland, die niet helemaal, als je het hebt over Oekraïne-conflict, elkaar een soort van ondersteuning biedt en andere partijen die zo'n bondje sluiten. Je krijgt wel twee machtsblokken. Zoveel termen. In de media kwam ook weer die existentie van de asmogendheden naar boven. Dat is retoriek, echt uit een heel ander tijdperk.

00:34:18 - 00:34:18

Anne-Marij: Precies.

00:34:21 - 00:34:34

Jelle: Je ziet wel iets terugkomen. Het kan ook zo zijn dat ze soms heel dom zijn. Recent, toen de vliegtuigen niet konden vliegen, was er iemand die een verkeerde update had gedaan. Het kan ook iets heel doms zijn.

00:34:34 - 00:35:06

Deborah: Dan weten we het niet meer, want dat is wel interessant als je het hebt over desinformatie verspreiden. Is er een rol voor de MIVD en AIVD om ook de Nederlanders bewust te maken van hoe je omgaat met desinformatie, of is het heel simpel, en moeten we accepteren dat er heel veel desinformatie is? Zorg ervoor dat je meerdere bronnen raadpleegt voordat jij je mening ventileert of gelooft. Wanneer weten we dat het geen fake news is? Hebben jullie daar een rol in?

00:35:06 - 00:36:06

Jelle: We hebben wel een rol, en dat is met name dat wij doen aan schijn waarheidsvinding. Dat is heel interessant. Vaak wordt gedacht: de politie doet waarheidsvinding; zij moeten echt bepalen wat er is gebeurd. Wij doen inlichtingen, dus wij moeten een indicatie hebben van wat er is gebeurd. Dan merk je bij desinformatie dat het een aspect is. Wij kunnen soms attributen geven, zoals: deze campagne wordt gesteund door de Russen, Chinezen of Iraniërs. Dat is dan de rol van de AIVD en MIVD. Wij rapporteren dat aan een minister van BZK als het gaat om binnenlandse aangelegenheden, het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of Buitenlandse Zaken, zodat iemand op hun donder kan geven. Dat is onze rol. Wij informeren mensen op de achtergrond en laten die mensen vervolgens handelen. Maar je ziet ook dat diensten de afgelopen drie jaar steeds assertiever worden; dat we ook daadwerkelijk verstoren, dus dat we bepaalde campagnes die mogelijk de nationale veiligheid raken, verstoren. Dus we gaan websites of routers ofline halen. Moet ik routers uitleggen? Nee toch?

00:36:06 - 00:36:10

Deborah: Nee, niet aan mij. Maar we weten niet of de gewone sterveling dat begrijpt.

00:36:11 - 00:36:13

Anne-Marij: Als ik het snap, dat snappen zij dat ook.

00:36:16 - 00:36:27

Jelle: Het is een router die gebruikt wordt door Russen en Chinezen, en we zorgen ervoor dat die weer veilig worden gemaakt. Die rol zie je steeds meer terug bij de diensten. Maar dat is echt wel een paradigmaverandering in de afgelopen jaren.

00:36:27 - 00:36:44

Anne-Marij: In het begin zei je al iets over bevoegdheden. Het is dus niet zo dat jullie alleen maar mogen kijken en onderzoeken; jullie mogen ook dingen doen als Nederland. Wat is de link met bijvoorbeeld een Defensie Cyber Commando?

00:36:44 - 00:37:21

Jelle: De Defensie Cyber Commando, zoals het ooit is bedacht in 2012-2013, was inderdaad bedoeld voor gebruik tijdens conflicten. Als we een artikel 100 of een besluitvorming hebben in de MKSO, dat is de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties, dan hebben we een regeringsbesluit waarin wordt vastgesteld dat Nederland geweld gaat inzetten, en dan zet je het DCC in. Maar we komen erachter, samen met het DCC, dat als je nu een effect wilt bereiken, hetzelfde geldt voor een F-35, je wel wat logistiek vooruit moet brengen. Als je een F-35 in de logistieke keten hebt staan, kun je die in principe binnen een paar uur een effect op doel laten genereren. Met cyber is dat niet zo, want je moet dat netwerk binnendringen.

00:37:21 - 00:37:21

Anne-Marij: Heelveel randvoorwaarden scheppen.

00:37:25 - 00:37:45

Jelle: Zeker, voordat je op Enter kunt drukken. Een netwerk gaat ergens uit, of het commando- en controlesysteem van de tegenstander gaat op zwart. Dat is echt een jarenlange operatie die je daarvoor aan moet draaien. Artikel 100, dat gesanctioneerd geweld in naam van Nederland gebruikt, is daar niet op bedacht. Dat is bedacht om vanaf een bepaald moment dingen te gaan doen.

00:37:45 - 00:37:45

Anne-Marij: Grey zone in de Grey Zone hebben we hier.

00:37:49 - 00:37:53

Jelle: Je moet al jaren lang actief zijn voordat je dat effect kunt bereiken.

00:37:53 - 00:37:54

Anne-Marij: En dan moet je dat wel mogen.

00:37:54 - 00:38:02

Jelle: Zeker, en dan is in Nederland de heer Peace and Justice. Justice, dat is wel een ding in Nederland.

00:38:02 - 00:38:11

Deborah: Is niet Nederlands om dit te doen. Ook internationaal gezien staan we er niet om bekend dat we altijd het braafste jongetje van de klas willen zijn en vooral anderen wijzen op het feit dat bepaalde dingen niet mogen.

00:38:13 - 00:38:13

Jelle: Zeker, daarvoor moet je bevoegdheid hebben.

00:38:13 - 00:38:13

Jelle: Dat is best wel lastig.

00:38:15 - 00:38:44

Jelle: VVoor de inlichtingendiensten, de politie en het Defensie Cyber Security Center is dit allemaal helemaal niet lastig. We hebben bevoegdheden die heel netjes zijn beschreven, en het is heel veel werk. Er is nu ook de discussie van: oké, kunnen we de WIV, de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, niet voor andere dingen gebruiken? Maar je accepteert ook allerlei toezichtsorganen. Als iemand in mijn team een hack wil uitvoeren, dan moet je een toestemmingsverzoek schrijven. Dat is vaak 20 tot 30 pagina's. Dat gaat naar sectie juridische zaken.

00:38:44 - 00:38:44

Jelle: Dat is een ontmoeddegingsbeleid.

00:38:47 - 00:39:13

Jelle: Zeker. De sectie juridische zaken, intern hebben we, dan gaat het naar de directie, juridische zaken op het plein, en vervolgens gaat het naar de minister toe. De minister tekent het, daarna gaat het naar de toetsingscommissie inzet bijzondere bevoegdheden, de TIB. Dan komt het terug naar de minister met een rechtmatigheidsoordeel. Op jaarbasis schrijft een inlichtingenteam zo'n 1000 pagina's aan toestemmingsverzoeken. Je schrijft dus gewoon drie dikke boeken met dat team om een license to operate te hebben. Dat accepteer je.

00:39:13 - 00:39:30

Anne-Marij: Precies, en het is goed in een democratische rechtsorde dat daar waarborgen zijn. Maar is het werkbaar? Is dit iets waar nog een stap in moet worden gemaakt, bijvoorbeeld in zo'n wet op de gereedstelling, waar we het nog wel met de SG verder over gaan hebben in een volgende aflevering?

00:39:30 - 00:39:59

Deborah: Maar ook kijken naar het feit dat de wereld verandert en bedreiging is toegenomen. We zitten steeds meer aan de randjes van de Grey Zone. Het is dan een soort van grappig wat er gebeurt. Maar we zitten nu echt serieus aan de randen van de Grey Zone en inderdaad met een voorbereidingstijd van: gaan we reageren of zijn we erop voorbereid? Dat is de grote vraag. Is het nog wel te doen?

00:40:00 - 00:40:36

Jelle: Ja, het is nog wel te doen, maar het is ook een vraag van: wil je dat de diensten bezig zijn met 1000 pagina's toestemmingsverzoek schrijven op jaarbasis of zou je liever hebben dat de diensten echt bezig zijn met inlichtingen vergaren en voorbereiden voor dit conflict, wat er mogelijk aan zit te komen? Voor mij is het een no-brainer. Dan zeg je: de diensten wil je inzetten om inlichtingen te vergaren. Je werkt wel in het Nederlandse stelsel, dus je moet toezicht hebben. Nu moeten we van tevoren bepalen hoe de hele, heel mooie anekdote van een collega is: van tevoren in de kleedkamer moeten wij opschrijven hoe wij de hele voetbalwedstrijd gaan doen. Daar weet je niets van je tegenstander.

00:40:40 - 00:40:41

Deborah: Het plan haalde startstreep niet.

00:40:41 - 00:40:49

Jelle: Dat is veel liever dan de scheidsrechter die rondloopt op het veld en die zegt: 'Jelle en team, dit is dom hoe jullie dit doen. Je krijg een gele kaart en je moet opnieuw treuren.

00:40:50 - 00:40:53

Anne-Marij: Je wilt meer tijdens het spel worden bijgestuurd.

00:40:53 - 00:40:54

Jelle: Dat dynamische toezicht.

00:40:54 - 00:40:54

Deborah: Dynamische toezicht.

00:40:54 - 00:40:54

Anne-Marij: Ja, mooi.

00:40:54 - 00:41:26

Jelle: Daar heb je ook een commissie voor: de Commissie TIVD, Toezicht Inlichtingen en Veiligheidsdiensten. Dat is pragmatischer. Als je wilt weten wat de inlichtingendiensten doen, moet je of bij de TIVD, of bij de TIB, of bij de inlichtingendiensten gaan werken als je echt alles wil weten. Daarvoor hebben wij geen geheimen voor die CTIVD. Zij mogen meekijken en zeggen wat ze ervan vinden. Dat vinden we fijner dan van tevoren...

00:41:26 - 00:41:27

Deborah: Is dat gelijk jullie verantwoording.

00:41:27 - 00:41:54

Jelle: Nee, dus verantwoording hebben we met nog een paar commissies. Er is de vooraf toetsingscommissie voor bijzondere bevoegdheden, de coördinator inlichtingen en veiligheidsdiensten, de commissie-stiekem, de commissie inlichtingen en veiligheidsdiensten en de CTIVD. Daarnaast hebben we verantwoording aan de Algemene Rekenkamer voor budgettaire zaken. Als je het hebt over verantwoording en compliance, dan is dat echt enorm.

00:41:54 - 00:41:54

Anne-Marij: Dat is wel ingericht.

00:41:54 - 00:42:16

Jelle: Zeker. Af en toe zie ik inderdaad in de media dat het gaat om de diensten, die halen zoveel binnen of hebben data honger. Dan wil je iemand even een paar weken uitnodigen om te laten zien hoezeer we proberen te voldoen aan al die compliance-standaarden en juridische vereisten. We zijn bezig in de operatie, en in de operatie maak je fouten of vergeet je een keertje iets.

00:42:17 - 00:42:47

Deborah: Dat is een parallel die we door kunnen trekken. Dit geldt ook voor het moment dat militairen ingezet moeten worden. Wat is nog toegestaan en wat niet? Je bevindt je op een gegeven moment in een conflict, je zit in een gevecht, je handelt naar hoe je opgeleid en getraind bent, en wat je moet doen. Maar op een bepaald moment moet je reageren of iets doen. Hoe lang houd je jezelf binnen die regels? Kunnen die regels wel doorgaan? Het is heel gevaarlijk.

00:42:47 - 00:42:52

Anne-Marij: Jij gaat direct naar die norm vervagingen.

00:42:52 - 00:43:05

Deborah: Die hebben we ook al eerder opgenomen. Maar dat heeft daar op een gegeven moment wel mee te maken. Je zit in het heet van de strijd en je moet een besluit nemen. Als dat een besluit is dat misschien wel een heel positieve uitpakt maar misschien niet helemaal volgens de regels is, wat doe je?

00:43:05 - 00:43:50

Anne-Marij: In dit geval zit je ook vooral met dat punt, juist omdat je in die Grey Zone opereert. Kijk, als jij op een gegeven moment echt in een conflict zit, dan heb je ook heel veel noodbevoegdheden. Dan is de crisiswetgeving van toepassing, waardoor je bevoegdheden krijgt die het veel makkelijker maken om te doen wat je moet doen. Maar juist het lastige is, en volgens mij noemde ik hem al even eerder in deze aflevering, en toevallig hoorde ik hem gisteren. Ik dacht: oh ja, die was alweer lang geleden, Left of Bang. Dus alles wat links van dat werkelijke conflict ligt. Het is best voorstelbaar dat je, ook als het nog spannender wordt, heel lang in die fase blijft zitten, omdat onze tegenstander er veel belang bij heeft om ons in die fase te houden, omdat je moeilijk naar je noodtoestand en noodbevoegdheden toe kan.

00:43:50 - 00:43:51

Deborah: Dat heeft hele enorme consequenties.

00:43:51 - 00:44:11

Anne-Marij: Anders krijg je ook het [onhoorbaar 00:343:54] principe. Dat je een conflict gaat voeren op juridische punten, omdat je weet dat jouw tegenstander zich aan bepaalde regels en procedures moet houden en dingen op bepaalde manieren moet doen. Daar ga je gebruik van maken.

00:44:11 - 00:44:23

Deborah: Maar is dit niet een hele westerse gedachte? Maak ik dan nu een grote fout om te zeggen dat alleen de westerse landen zich aan die regels houden? Boeit niet.

00:44:24 - 00:44:53

Anne-Marij: Het punt is dus juist dat onze tegenstander weet dat wij bepaalde procedures, richtlijnen, normen en waarden hebben, en die gaat daar gebruik van maken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ook in dat grijze gebied het dusdanig op orde hebben dat als wij iets zien of als we ergens iets moeten doen, of we ons moeten voorbereiden en we ruimte van Defensie nodig hebben om die dingen te doen, we die mogelijkheden hebben en dat we dat dus hebben ingericht. Dat is de enige manier, denk ik, om daartegen op te treden. Ik zie je daar knikken.

00:44:55 - 00:44:55

Jelle: Dat is zeker interessant.

00:44:55 - 00:44:58

Deborah: Onze eigen aflevering Anne-Marij, want dit is wel een interessante.

00:44:58 - 00:45:01

Anne-Marij: Ik zit hier niet heel diep in.

00:45:02 - 00:45:16

Jelle: Israël en Palestina conflict, dat inderdaad Zuid-Afrika uiteindelijk is gaan procederen bij het Internationaal Gerechtshof om Israël te laten stoppen met de operaties. Dat is dus ook een vorm van het gebruik van rechtssystemen om een effect te behalen.

00:45:16 - 00:45:19

Deborah: Het is één van de middelen die je hebt. Of je pleegt een aanval of je gaat via aanklachten van: nee, zij deden dit. Zo probeer je af te leiden en te creëren.

00:45:25 - 00:45:25

Anne-Marij: Precies.

00:45:25 - 00:45:34

Deborah: Ook een beetje de mediaoorlog uitvoeren, van: kijk wat ze doen. Aandacht van andere dingen afhalen en zo. Maar dat doen we allemaal over en weer.

00:45:36 - 00:45:48

Jelle: Dat maakt het opereren in de Grey Zone zo interessant. Je hebt alle middelen, alle machtsinstrumenten, je hebt alles tot je beschikking om een effect te proberen te behalen en je hebt ook mandaat bevoegdheden. Dat maakt het een heel interessante.

00:45:48 - 00:45:49

Anne-Marij: Jij wordt hier blij van.

00:45:49 - 00:46:21

Jelle: Zeker. Het is echt heftig werk af en toe. Je hebt toegang tot inlichtingen en soms kun je niets doen. Het gaat echt over mensenlevens soms. Het is heel frustrerend als je dan niets kunt doen, het niet mag delen, of het op dat moment gewoon niet kan. Dan zit je ’s avonds thuis aan het avondeten en denk je: oké, dit was een heftige dag. Maar dat heb je ook. Het maakt het werk mooi en draagt bij aan de teamsfeer. Je doet het met je team, en dat is mooi.

00:46:22 - 00:46:27

Deborah: Leuk. Ik denk Anne-Marij, dat we wel een beetje zijn zo.

00:46:27 - 00:46:27

Anne-Marij: Denk ik ook wel.

00:46:27 - 00:46:33

Deborah: Dan rest ons er alleen nog maar de vraag of alles is gezegd, wat er gezegd mag worden?

00:46:34 - 00:46:35

Anne-Marij: Precies, wat er gezegd mag worden.

00:46:35 - 00:46:37

Jelle: Ja, zeker.

00:46:37 - 00:46:37

Deborah: Hebben we alles?

00:46:38 - 00:46:38

Anne-Marij: Ja, volgens mij wel.

00:46:38 - 00:46:41

Deborah: Ik vond het wel een interessante kijkje, Anne-Marij.

00:46:41 - 00:46:44

Anne-Marij: Leuk onderwerp. Goed dat je bij ons op het net bent gekomen.

00:46:44 - 00:46:45

Jelle: Zeker.

00:46:45 - 00:46:47

Deborah: Via een hack in het systeem.

00:46:47 - 00:47:01

Anne-Marij: Ontzettend bedankt. Het is echt super interessant en leuk om hier eens over te praten. Hierna duik je weer ergens onder en heel veel succes met alle spannende dingen.

00:47:01 - 00:47:03

Jelle: Thanks dat ik hier mocht zijn. Heel tof om te doen.

00:47:04 - 00:47:04

Deborah: Dank je wel.

00:47:04 - 00:47:06

Anne-Marij: Super interessant.

00:47:06 - 00:47:07

Deborah: Eigenlijk wel.

00:47:07 - 00:47:12

Anne-Marij: Hij mocht toch nog best wel wat dingen vertellen, had ik het idee. Hij mag nooit helemaal tot in detail.

00:47:12 - 00:47:13

Deborah: Dat weten we zelfs ook wel.

00:47:13 - 00:47:17

Anne-Marij: Maar ik heb wel echt het idee dat ik ze nu meer begrijp wat ze doen.

00:47:18 - 00:47:50

Deborah: Ook dat en ik vind het ook wel interessant. Aan het begin in de voorbereiding naar deze podcast had ik dat gevoel ook. We hadden het leven in de Grey Zone. Maar ik denk dat wanneer je inderdaad bij de militaire inlichtingendienst werkt, dat je dan standaard in de Grey Zone leeft. Maar misschien mensen die altijd operationeel bezig zijn, of altijd in het landsbelang of wat dan ook.

00:47:50 - 00:47:52

Anne-Marij: Die zitten daar continu in.

00:47:55 - 00:48:18

Deborah: Wij zitten er ook in. Alleen zitten wij er wat verder vanaf en is het soms ook wel lekker dat je niet alles weet, want hoef je ook niet zoveel druk om te maken. Maar ik denk echt dat het werk dat zij doen heel belangrijk is voor ons, en dat we veel dingen die zij doen niet weten en ook niet hoeven te weten. Dat maakt het leven voor ons een stuk makkelijker in die Grey Zone. Ja, toch?

00:48:18 - 00:48:18

Anne-Marij: Ja.

00:48:18 - 00:48:37

Deborah: Absoluut, het is heel belangrijk. Ik vind het ook een interessante ontwikkeling. Ik vind het ook wel interessant om te zien waar het naartoe gaat. We hadden het net al even over het opzoeken van de randen van de Grey Zone. Dat is een beetje wat je nu ziet. Wanneer maakt iemand die stap te ver, en wanneer is het dan te ver?

00:48:37 - 00:48:42

Anne-Marij: Dat is dan weer een politiek ding. Wanneer is inderdaad die grens overschreden?

00:48:43 - 00:49:22

Deborah: Is het ook een daadwerkelijke grens die is vastgelegd, van als je dit doet, dan is het mis. Hoe ver kun je gaan? Je ziet ook allerlei mediaberichten en dan is het altijd maar de vraag: wat is er van waar en wat niet? Rusland heeft nu dit gedaan of heeft nu dat gedaan. Dan denk ik: hoe lang laten we ons sollen? Hoelang laat je je piepelen? Want zo voelt het wel een beetje in de grijze zone, dat je elkaar een beetje aan het piepelen bent. En wanneer ben je dat zat? Is dat het uitlokken van elkaar en zorgen dat jij het zat bent, zodat jij uiteindelijk de aanstichter bent en het jouw schuld is dat dit gebeurt? Of moeten we het maar accepteren van elkaar?

00:49:22 - 00:49:25

Anne-Marij: Dat zijn wel interessante punten.

00:49:26 - 00:49:55

Deborah: En wie bepaalt het? Stel dat iemand de Grey Zone bewust gaat verlaten, zal je net weer dat stapje verder gaan? En we reageren niet. De inval van Oekraïne met de Kremlin hebben we gehad. We hebben met z'n allen allemaal sancties opgelegd, maar hoeft dat? Dan zie je toch dat de inval in Oekraïne gaat plaatsvinden. Oekraïne is geen NAVO-land.

00:49:55 - 00:49:56

Anne-Marij: Bij de Baltische staten zou dat al heel anders worden.

00:49:56 - 00:50:02

Deborah: Precies. Wat vinden we dan voldoende? Wat mag?

00:50:05 - 00:50:19

Anne-Marij: Waarbij die landen die het slachtoffer zijn, ook willen dat er wordt opgetreden. Dat gaat heel lastig zijn en dat is misschien ook een uitspeeltactiek van een tegenstander die daar dan misbruik van maakt.

00:50:20 - 00:50:35

Deborah: Je ziet dat Oekraïne nu ook delen van Rusland is ingevallen. Dat ze nu ook daadwerkelijk op Russisch grondgebieden proberen te komen. Is dat onderdeel van onze Grey Zone , of is dat onderdeel van dat conflict? Hoe ziet Rusland dat?

00:50:35 - 00:50:39

Anne-Marij: Wat interessanter mijmering, Deborah.

00:50:39 - 00:50:47

Deborah: Precies. Ineens zo na de vakantie, vrijdagochtend. Genoeg stof om over na te denken.

00:50:47 - 00:50:58

Anne-Marij: Laten we dan met deze gedachte ook afronden en dan kunnen mensen zelf nog verder over nadenken. We komen hier vast nog wel op dit soort onderwerpen terug in de komende afleveringen.

00:50:58 - 00:51:20

Deborah: Dat denk ik wel. We hebben nog genoeg op stapel staan, wat een relatie hiermee heeft. Je ziet toch een beetje een draai komen, dat we toch een andere mindset gaan krijgen. Dus wellicht dat we onze podcast daarmee gaan draaien. Het is in ieder geval wel waar ons interessegebied naartoe gaat. We gaan het zien. Bedankt voor het luisteren, weer. Tot de volgende keer.

00:51:20 - 00:51:23

Anne-Marij: Tot de volgende keer.