In dit jubileum jaar vieren we op 5 september 60 jaar humanisten bij Defensie. Van pacifist tot professionele geestelijk verzorgers. 

Speciaal voor het 60 jarig bestaan hebben Martijn en Tobias een podcast serie opgenomen. Een aflevering voor elk decennium. Heel mooi om zo door de 60 jaar heen te gaan. Wat is daar de rode draad. Vanaf 21 juni is de eerste aflevering te beluisteren. 

Voor nu gaan de beide heren in gesprek met Anne-Marij en Deborah waarin ze het hebben over het zijn van humanist, de rol van de geestelijk verzorger binnen Defensie. Samen in gesprek, maar zelf blijven nadenken, bewust zijn van wat je doet. Dat staat centraal bij de humanistische GV. Maar ongeacht de levensbeschouwelijke achtergrond zijn alle GV’ers er eigenlijk allemaal voor je.

Transcript:

00:00:00 - 00:00:01

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:01 - 00:00:02

Deborah: Altijd.

00:00:02 - 00:00:02

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:02 - 00:00:04

Deborah: Welk vooroordeel willen we gaan bespreken?

00:00:04 - 00:00:05

Anne-Marij: We hebben er zoveel.

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee...

00:00:13 - 00:00:15

Anne-Marij: Naar klapmok met thee? Hé, Deborah.

00:00:15 - 00:00:16

Deborah: Hé, Anne-Marij.

00:00:16 - 00:00:17

Anne-Marij: We gaan vandaag bezinnen.

00:00:17 - 00:00:22

Deborah: Hier. Huppekee. Even stilstaan bij onszelf. Is het weer een coachaflevering?

00:00:22 - 00:00:22

Anne-Marij: Nee.

00:00:22 - 00:00:23

Deborah: Gaan we yogaën?

00:00:24 - 00:00:25

Anne-Marij: Ook niet. Haken?

00:00:25 - 00:00:27

Deborah: Dat is leuk. Gaan we haken?

00:00:27 - 00:00:32

Anne-Marij: Ik zag toevallig iets op Instagram, maar ik kon het niet delen.

00:00:32 - 00:00:32

Deborah: Via Instagram niet? Dat kan toch.

00:00:32 - 00:00:43

Anne-Marij: Ik wilde het naar je toe sturen via WhatsApp. Ik denk dat het niet lukte omdat het een reclame was. Er was iemand die zei dat haken het nieuwe yoga is.

00:00:43 - 00:00:46

Deborah: Ik verzorg cursussen, alles. Zeg het maar.

00:00:46 - 00:00:47

Anne-Marij: Ik moest direct aan je denken.

00:00:48 - 00:00:50

Deborah: Stuur maar een mailtje naar klapmokmetthee@min-def.nl.

00:00:53 - 00:00:53

Anne-Marij: Voor de haakcursus?

00:00:53 - 00:00:54

Deborah: Voor de haakclub.

00:00:54 - 00:00:55

Anne-Marij: Als je niet in het ijsbad wil...

00:00:57 - 00:01:00

Deborah: Of yoga niet ziet zitten, maar toch even een momentje voor jezelf wilt...

00:01:00 - 00:01:02

Anne-Marij: Kom langs bij Deborah.

00:01:02 - 00:01:03

Deborah: Hartstikke leuk.

00:01:03 - 00:01:05

Anne-Marij: Dan ga je een beestje of een poppetje haken.

00:01:06 - 00:01:08

Deborah: Of een sjaal.

00:01:08 - 00:01:08

Anne-Marij: Een sjaal?

00:01:08 - 00:01:11

Deborah: Jij gaat gelijk de moeilijkheid in. Een beestje is overigens wel leuker, vind ik.

00:01:11 - 00:01:13

Anne-Marij: Veel leuker. Een mus.

00:01:13 - 00:01:14

Deborah: Een mus, dat kan.

00:01:14 - 00:01:19

Anne-Marij: Ik heb gezien dat jij dat kan. Leuk, maar dat gaan we allemaal niet doen nu.

00:01:19 - 00:01:21

Deborah: Dat is een andere manier van bezinnen.

00:01:21 - 00:01:23

Anne-Marij: We zijn bij de geestelijke verzorging.

00:01:23 - 00:01:24

Deborah: Huppekee.

00:01:24 - 00:01:30

Anne-Marij: Op de Bernhardkazerne in Amersfoort. Ik weet niet of we hier wel zoveel mogen praten.

00:01:31 - 00:01:32

Deborah: Normaal gesproken niet.

00:01:32 - 00:01:34

Anne-Marij: Nee, want dit is de bezinningsruimte.

00:01:34 - 00:01:36

Deborah: Is dat hetzelfde als een stilteruimte?

00:01:36 - 00:01:39

Anne-Marij: Dat is wel mijn associatie erbij: de stilteruimte.

00:01:39 - 00:01:42

Deborah: Er staan hier denk ik zo'n 36 stoelen en een bank.

00:01:42 - 00:01:43

Anne-Marij: Een bank, lekkere kussens.

00:01:43 - 00:01:44

Deborah: Ook dat.

00:01:44 - 00:01:46

Anne-Marij: Kaarsjes.

00:01:46 - 00:01:48

Deborah: Ik zie dat het een geïntegreerde stilteruimte is.

00:01:48 - 00:01:51

Anne-Marij: Ja, er zitten hier meerdere denominaties.

00:01:51 - 00:01:52

Deborah: Wat een mooi woord.

00:01:52 - 00:01:52

Anne-Marij: Prachtig.

00:01:52 - 00:01:58

Deborah: Meerdere geloven, voor degenen die denken: waar hebben ze het over? Dat klopt.

00:01:58 - 00:01:59

Anne-Marij: Een plant.

00:01:59 - 00:02:04

Deborah: We zitten onze ogen uit te kijken hier. Daar heeft de luisteraar helemaal niets aan.

00:02:04 - 00:02:13

Anne-Marij: Helemaal niets. Wij kijken namens jullie. We gaan ons verdiepen in een bepaald aspect van de GV.

00:02:13 - 00:02:26

Deborah: Ben jij in het verleden in wel eens aanraking gekomen met de GV? Zo klinkt het alsof je met de politie in aanraking bent geweest, maar heb je de GV wel eens gebruikt? Ben je wel eens bij de GV geweest? Of heb je een beroep gedaan op de GV?

00:02:27 - 00:02:36

Anne-Marij: Niet rechtstreeks, nee. Ik heb wel een paar anekdotes, die zo meteen in het gesprek komen.

00:02:36 - 00:02:36

Deborah: Zeker.

00:02:36 - 00:02:41

Anne-Marij: Niet rechtstreeks, maar wat niet is, kan nog komen.

00:02:41 - 00:02:47

Deborah: Precies. Ik overigens wel. Ik zal de vraag even aan mezelf stellen: en jij, Deborah? Deborah wel.

00:02:47 - 00:02:51

Anne-Marij: Sorry, ik was aan het nadenken. En jij?

00:02:52 - 00:03:05

Deborah: Ik wel. Gelijk maar aan het begin van de podcast, hup, de diepgang in. Ik weet niet meer wanneer het precies was, ik denk in 2003. Lang geleden.

00:03:05 - 00:03:06

Anne-Marij: Lang geleden.

00:03:06 - 00:03:24

Deborah: Toen had ik het even te veel en liep ik tegen een burn-out aan. De eerste opvang was bij de GV. Ik weet niet meer wat voor vorm van GV dat was, maar eigenlijk deed dat er niet toe. Het was iemand die even tijd voor me had.

00:03:24 - 00:03:27

Anne-Marij: Iemand die gelinkt was aan waar jij werkte op dat moment waarschijnlijk.

00:03:27 - 00:03:31

Deborah: Ja, de GV'er die aan de eenheid geplakt zit. Die had even tijd.

00:03:31 - 00:03:32

Anne-Marij: Daar kon je even mee zitten.

00:03:32 - 00:03:39

Deborah: Ja, die ving mij op en zei: neem even een momentje voor jezelf, want je hebt het een beetje te druk zo.

00:03:39 - 00:03:41

Anne-Marij: Wat fijn.

00:03:41 - 00:03:45

Deborah: Dat was heel fijn en heel goed. Dat is even genoeg.

00:03:45 - 00:03:58

Anne-Marij: Ik ken een GV'er die ik vaker gesproken heb. Dat vind ik een heel leuk voorbeeld van hoe de GV'ers helemaal onderdeel worden van de eenheid. Dat is de dominator.

00:03:58 - 00:03:58

Deborah: De dominator?

00:03:58 - 00:04:04

Anne-Marij: Dat is een dominee met een rode baret, een heel aardige vent.

00:04:04 - 00:04:06

Deborah: Dat zijn ze allemaal.

00:04:06 - 00:04:13

Anne-Marij: Dat zijn ze standaard, dat hoort er natuurlijk bij. Hij is iemand met wie je heel makkelijk het gesprek aangaat.

00:04:13 - 00:04:15

Deborah: De dominator.

00:04:15 - 00:04:15

Anne-Marij: Mooi hè?

00:04:15 - 00:04:17

Deborah: Briljant.

00:04:17 - 00:04:17

Anne-Marij: Echt geniaal.

00:04:17 - 00:04:24

Deborah: Heel leuk. In dit geval gaan we niet naar dominators of aalmoezeniers, maar zijn we op bezoek bij de humanist.

00:04:24 - 00:04:27

Anne-Marij: Ja, bij het humanisme.

00:04:27 - 00:04:28

Deborah: Hier.

00:04:28 - 00:04:29

Anne-Marij: De humanistische GV, hum GV.

00:04:29 - 00:04:43

Deborah: Heel apart. Hum GV, heel leuk. Ik ben heel benieuwd. Ik vind het altijd een beetje een vreemde eend in het rijtje, want het is niet echt een geloof. Het is meer een levensbeschouwing.

00:04:43 - 00:04:44

Anne-Marij: Een geloof in jezelf.

00:04:44 - 00:04:47

Deborah: Juist. Laten we gaan luisteren naar wat ze erover te vertellen heb.

00:04:49 - 00:04:54

Deborah: Anne-Marij, we zijn vandaag in een zen-ruimte, wil ik bijna zeggen.

00:04:54 - 00:04:55

Anne-Marij: In de stilteruimte

00:04:55 - 00:05:12

Deborah: Juist. We zijn aan het bezinnen op dit moment, dat gevoel heb ik. We zijn op bezoek bij de GV, de geestelijke verzorging van Defensie. Bij ons aan tafel zitten vandaag Martijn Zwiers en Tobias Karsten. Goedemiddag.

00:05:12 - 00:05:13

Tobias Karsten: Goedemiddag.

00:05:13 - 00:05:13

Martijn Zwiers: Goededag.

00:05:14 - 00:05:15

Deborah: Wat leuk dat jullie er zijn.

00:05:15 - 00:05:17

Anne-Marij: En dat we bij jullie op visite mogen komen.

00:05:17 - 00:05:18

Tobias Karsten: Welkom.

00:05:18 - 00:05:34

Deborah: Ik maakte net een grapje. Ik zeg Martijn en Tobias, maar eigenlijk zijn ze majoors GV. Toen kwam de eerste vraag: is dat wel zo, of niet?

00:05:36 - 00:05:52

Martijn Zwiers: Zeker. Dat is gelijk de eerste vraag, namelijk: wat doen wij? Welke rol heeft een rang binnen de wereld van de GV? Wat mij betreft niet of nauwelijks. Ik weet niet of jij daar anders instaat, Tobias.

00:05:52 - 00:06:18

Tobias Karsten: Soms is het ingewikkeld. Ik heb ook bij de vloot gewerkt als raadsman aan boord van de schepen. Daar moesten de jonge jongens - de matrozen en korporaals - je echt met u en meneer aanspreken, terwijl ik zelf vond: jongen, ik ben gewoon Tobias voor jou. Maar als de commandant erbij stond en ze zeiden mijn voornaam, werd dat niet gewaardeerd. Het levert soms ingewikkelde situaties op.

00:06:18 - 00:06:25

Deborah: Dat kan ik me voorstellen, want het is leuk als je ergens binnen wilt komen en je kunt je rang meenemen. Dan gaan de deuren misschien wat makkelijker open.

00:06:25 - 00:06:25

Tobias Karsten: Dat is een voordeel.

00:06:25 - 00:06:29

Martijn Zwiers: Soms gaan ze dicht.

00:06:30 - 00:06:30

Deborah: Oh ja?

00:06:30 - 00:06:54

Martijn Zwiers: Zeker. Ik werk op het opleidingscentrum waar mariniers in opleiding zijn. Die komen, als het goed is, de eerste 30 weken niet in aanraking met iemand hoger dan luitenant. Als ik daar ineens met mijn majoorsstrepen sta, schrikt dat af. Ik zeg altijd vanaf moment één: ik ben Martijn en ik ben je. Waag het niet mij met u aan te spreken. Dat gebeurt uiteraard wel, maar ik heb dat liever niet. Mijn formele aanspreektitel is Martijn.

00:06:56 - 00:06:56

Deborah: Leuk.

00:06:57 - 00:06:59

Anne-Marij: Is die rang er vooral voor dat je het goede salaris krijgt?

00:07:02 - 00:07:06

Martijn Zwiers: Ja, dat denk ik wel. Het zou meer kunnen betekenen vanuit de geschiedenis.

00:07:07 - 00:07:50

Tobias Karsten: Dezelfde vraag kun je stellen over het pak. We dragen het militaire tenue. Moeten we dat wel of niet dragen? Zijn we militair, ja of nee? Zijn we majoor, ja of nee? Het helpt om zichtbaar te zijn en in de organisatie mee te kunnen, zodat je geaccepteerd wordt. Maar bijvoorbeeld bij de marine is heel duidelijk zichtbaar op de schouders dat wij geen officier zijn, want we hebben geen galon. Daar staat het teken van onze levensbeschouwelijke zendende instantie, in ons geval het Humanistisch Verbond, of een tekentje waar de humanist aan te herkennen is. Er is een heel duidelijk een onderscheid. Bij de landmacht hebben we majoorsstrepen. Dat is een verschil.

00:07:50 - 00:07:52

Anne-Marij: Dan zie je het alleen als je een bepaalde sticker op hebt.

00:07:52 - 00:07:55

Tobias Karsten: Ja, op de borst en het baretembleem zie je het heel duidelijk.

00:07:56 - 00:08:37

Anne-Marij: Precies. Ik weet dat jullie een bijzondere rechtspositie hebben als GV'er, maar het heeft er denk ik ook mee te maken dat je bijvoorbeeld mee moet kunnen naar een uitzendgebied. Als burger wordt dat heel lastig, dan moet er iedere keer iets bedacht of gecreëerd worden, zodat je mee kunt naar bepaalde omstandigheden. Als je al militair bent, is de situatie heel anders. Daar zit de bijzonderheid in dat jullie als GV'er in principe niet deelnemen aan vijandelijkheden en geen wapen dragen. Op die manier hebben jullie een speciale positie.

00:08:37 - 00:08:40

Tobias Karsten: Absoluut.

00:08:40 - 00:08:49

Deborah: We gaan even terug voor de luisteraar die misschien wat minder bekend is met de geestelijke verzorging. Wat is de geestelijke verzorging binnen onze organisatie? Waarom hebben we dat?

00:08:50 - 00:08:55

Tobias Karsten: Dat is een lang verhaal. Ik zal het zo kort mogelijk proberen te vertellen.

00:08:55 - 00:08:56

Deborah: Short en snappy.

00:08:56 - 00:09:39

Tobias Karsten: Het is begonnen rond de Eerste Wereldoorlog. Vanuit de staat werden mensen naar een oorlog gestuurd en volgens onze grondwet heeft iedereen recht op het belijden van het geloof. De staat moest ervoor zorgen dat dat voorhanden was. Er gingen een dominee en een aalmoezenier mee het veld in. Die deden velddiensten of konden bidden met die jongens. In de Tweede Wereldoorlog had het die functie ook nog. Na de Tweede Wereldoorlog, toen Nederland minder gelovig werd en de humanistische klank klonk dat we niet alleen godsdienstige GV moesten aanbieden, kwam de humanistische GV erbij.

00:09:41 - 00:09:44

Deborah: Is dat de oorsprong van de humanisten?

00:09:46 - 00:10:34

Tobias Karsten: Ja, we zijn na een heel lange aanlooproute in '64 ontstaan als dienst bij Defensie om gelijke berechtiging van verschillende geloven en niet-godsdiensten te bewerkstelligen. We hebben wel dezelfde grondslag: vanwege de scheiding van kerk en staat hebben we een vrijplaats. Dat zegt iets over de bijzondere positie die wij binnen de krijgsmacht hebben: we hebben wel een pak aan, maar zijn niet echt militair. We hebben een strikte geheimhoudingsplicht, omdat Defensie de staat is, en die gaat niet over de kerk. De kerk biedt die vrijplaats. Het is heel bijzonder hoe dat is ontwikkeld. Nu nog steeds is dat de grondslag waarop wij hier kunnen werken.

00:10:37 - 00:10:40

Anne-Marij: Welke GV'en hebben we precies allemaal?

00:10:41 - 00:10:55

Tobias Karsten: We hebben er nu zeven. Zeven verschillende levensbeschouwingen zijn gerepresenteerd bij Defensie. Dat zijn de katholieken, de protestanten, de humanisten, joodse GV, islamitische GV, hindoeïstische GV en boeddhistische GV.

00:10:56 - 00:11:05

Martijn Zwiers: Met name de eerste drie - die noemen we bij de Dienst Geestelijke Verzorging de grote diensten - zullen de meeste mensen treffen op een kazerne, een uitzending of een vaarperiode.

00:11:05 - 00:11:08

Anne-Marij: De meeste GV'ers zijn daarvan.

00:11:08 - 00:11:16

Martijn Zwiers: Dat klopt. De vier andere zijn kleinere diensten en die bedienen voornamelijk hun eigen achterban.

00:11:16 - 00:11:17

Tobias Karsten: Dat is sinds kort veranderd.

00:11:17 - 00:11:19

Martijn Zwiers: Ja, het is in verandering,

00:11:19 - 00:11:31

Tobias Karsten: Onze hindoeïstische en boeddhistische collega's - ik weet niet of het bij de islam ook zo is - gaan meer operationeel functioneren. Die krijgen nu ook een eenheid en die zullen ook mee kunnen gaan op uitzending.

00:11:31 - 00:11:37

Anne-Marij: Interessant. Ik kan me van oefeningen nog goed herinneren dat op zondag de GV'er kwam. Dan kreeg je wat lekkers.

00:11:38 - 00:11:41

Tobias Karsten: Dat is wat je onthoudt.

00:11:42 - 00:11:46

Anne-Marij: Even stilstaan bij. Meestal ook muziek.

00:11:48 - 00:11:49

Martijn Zwiers: Je zegt het enigszins onverschillig.

00:11:50 - 00:12:01

Anne-Marij: Nee, juist heel positief, want het was een heel fijn moment. Als je van huis bent en je hebt even zo'n bezinningsmoment, is dat best lekker. Deborah kijkt me aan: waar heb jij het over?

00:12:01 - 00:12:37

Deborah: Het ligt er wel een beetje aan. Tijdens de uitzendingen gaat er altijd een GV'er mee, zoals jullie zeggen. Ik weet het niet. Ik ben zelf rooms-katholiek opgevoed. Toen ik volwassen werd, is het daarbij gebleven. Ik ben nu helemaal niet actief betrokken bij een geloof, op dit moment denk ik daar heel anders over. Het voelt voor mij niet als iets waar ik heen ga. Het is toch een drempel.

00:12:37 - 00:12:40

Martijn Zwiers: Om naar een GV'er of naar een bezinningsdienst te gaan? Of allebei?

00:12:40 - 00:13:00

Deborah: Naar een kerkdienst tijdens je uitzending. Het ligt er natuurlijk aan wat voor type GV'er mee is, en of het een wat meer algemene bezinningsdienst is. Ik kan me voorstellen dat jullie als humanisten geen kerkdiensten doen. Heet wat jullie faciliteren een bezinningsdienst?

00:13:00 - 00:13:02

Tobias Karsten: Ja. Het wordt ook wel eens mijmermoment genoemd.

00:13:02 - 00:13:07

Deborah: Mijmermoment, dat vind ik mooi. Dat wordt gelijk opgeschreven.

00:13:08 - 00:13:19

Tobias Karsten: Je noemt daar meteen al iets. We hadden het net over voordelen. Het kan voor vooroordelen zorgen, omdat je denkt: het is een katholieke GV'er. Hij doet op zondag een dienst. Dat zal wel een kerkdienst zijn, dus ik ga niet.

00:13:20 - 00:13:27

Deborah: Soms wordt het ook zo genoemd. Zondag om zo laat begint de kerkdienst. Dan denk ik: dat nodigt me niet uit.

00:13:27 - 00:13:27

Tobias Karsten: Jammer.

00:13:27 - 00:13:30

Deborah: Dan maar niets lekkers. Ik regel mijn eigen lekkers wel.

00:13:32 - 00:14:30

Tobias Karsten: Misschien spreekt hier de humanist in mij, maar volgens mij is het de algemene taakstelling van GV dat je voor iedereen een dienst moet kunnen houden die een plek biedt om even te ontspannen, aan iets anders te kunnen denken en iets van bezinning te kunnen ervaren, zonder dat die levensbeschouwing of religie op de voorgrond staat. Voor sommige van onze collega's is dat hun tweede natuur, want die zijn zo opgeleid. Vanuit een gemeente of een kerk waar ze hebben gewerkt, gaan ze bij Defensie werken. Die zijn dat zo gewend, binnen de kerk is dat de manier waarop ze dat in hun opleiding meekrijgen. Voor ons is dat heel anders. Wij zoeken naar algemene thema's. Wat is op dat moment actueel? Wat is muziek die daarbij aansluit? Misschien een mooi verhaal. Dat kan uit de Bijbel zijn wat mij betreft, als dat aansluit, maar dat is zeker niet wat op de voorgrond hoort te staan.

00:14:31 - 00:15:19

Martijn Zwiers: Ik denk dat dit door de geschiedenis heen veranderd is. Anno nu vermoed ik dat wij voornamelijk geestelijk verzorger zijn. Als we teruggaan in de jaren, waren we 20 of 30 jaar geleden vooral dominee, humanist of aalmoezenier. We deden meer waarvoor we er waren - namelijk een kerkdienst - terwijl ik denk dat de tijd nu meer vraagt dat je als geestelijk verzorger een bezinningsmoment houdt. De achtergrond daarvan is wellicht gekleurd, maar als het goed is zou het voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Dat brengt me op de titel geestelijk verzorger, dat ik een heel vaag begrip vind. Ik vind het altijd een beetje gek om mezelf geestelijk verzorger te noemen.

00:15:20 - 00:15:21

Tobias Karsten: Er zit iets stoffigs overheen.

00:15:21 - 00:15:23

Anne-Marij: Je doet gewoon geestelijke verzorging.

00:15:23 - 00:16:08

Martijn Zwiers: Ik ben een geestelijke. Ik kan je verklappen dat ik dat helemaal niet ben, maar mijn functie wel. Ergens lijkt het - als we het over vooroordelen hebben - alsof er een soort stoffige sluimer over ons heen rust. Ik herken dat niet, want ik vind de gesprekken die ik op een kazerne of op een uitzending voer of de thema's waar we het over hebben, enorm alledaags. Toch kom je daar pas achter op het moment dat je die drempel hebt genomen om naar een bezinningsdienst te gaan of in contact te komen met de geestelijk verzorger. Als je die genomen hebt, kom je erachter - in mijn geval, maar ik weet dat ook van heel veel collega's - dat het heel alledaagse gasten zijn.

00:16:09 - 00:16:10

Anne-Marij: Het lijken wel normale mensen.

00:16:10 - 00:16:19

Martijn Zwiers: Die in ieder geval gesprekken hebben over heel alledaagse en normale dingen. Ook dat is door de geschiedenis heen veranderd, denk ik.

00:16:19 - 00:16:24

Tobias Karsten: Die naam helpt inderdaad niet tegenwoordig.

00:16:24 - 00:16:24

Martijn Zwiers: Geestelijk verzorger.

00:16:24 - 00:16:25

Tobias Karsten: Nee.

00:16:25 - 00:16:46

Anne-Marij: Buiten dat er iets georganiseerd wordt als je van huis bent waar je bij elkaar kan komen of even dat rustmomentje kan hebben, kan ik jullie ook zien als er iets speelt en ik met iemand wilt praten. We hebben het vertrouwenspersonensysteem. Dat kunnen collega's zijn, maar jullie hebben daar natuurlijk ook een grote rol in.

00:16:47 - 00:17:12

Tobias Karsten: Zeker. Vanuit die levensbeschouwing hebben we een rituele functie bij herdenkingen, begrafenissen en uitvaarten maar ook bij bruiloften bijvoorbeeld. Militairen kunnen ook bij ons komen en vragen: "We willen een mooie ceremonie rondom ons huwelijk. Willen jullie ons inzegenen? Wil je dat doen?" Dat kan ook allemaal. Dat wij dat ook doen, is een verschil met de andere hulpverleners.

00:17:14 - 00:17:17

Deborah: Dat vind ik heel bijzonder. Doet de humanist dat ook?

00:17:18 - 00:17:21

Martijn Zwiers: Ga jij nou aan op het woord inzegenen?

00:17:21 - 00:17:21

Deborah: Natuurlijk.

00:17:21 - 00:17:44

Martijn Zwiers: Dat dacht ik al. Dat is een mooi woord, waar een christelijke lading aan zit, zoals aan heel veel woorden, want we zijn van oudsher een christelijke samenleving. Ik denk dat humanisten op rituele basis prima een huwelijksceremonie kunnen...

00:17:44 - 00:17:44

Deborah: Je wordt voorzichtig.

00:17:44 - 00:17:56

Martijn Zwiers: Ik probeer het woord inzegenen te vermijden, want als je dat zegt of hoort, heeft het een andere lading dan wat het ook kan zijn, denk ik.

00:17:56 - 00:17:58

Deborah: Dat weet ik niet.

00:17:58 - 00:18:01

Tobias Karsten: Los van dat woord kunnen we huwelijken sluiten.

00:18:01 - 00:18:01

Deborah: Wat grappig.

00:18:01 - 00:18:06

Tobias Karsten: Een aantal van onze collega's zijn ook ambtenaar voor de burgerlijke stand.

00:18:06 - 00:18:07

Deborah: Jullie toevallig ook?

00:18:07 - 00:18:09

Tobias Karsten: Ik heb het zelf nog niet gedaan.

00:18:09 - 00:18:15

Martijn Zwiers: Ik wel. Ik heb de commandant van de NSE van mijn laatste uitzending getrouwd.

00:18:15 - 00:18:16

Deborah: Leuk.

00:18:16 - 00:18:16

Martijn Zwiers: Zeker.

00:18:16 - 00:18:21

Deborah: Ik kan me goed voorstellen dat dat iets heel leuks is.

00:18:21 - 00:18:21

Martijn Zwiers: Absoluut.

00:18:21 - 00:18:24

Deborah: Ik wil even doorgaan op het humanisme.

00:18:24 - 00:18:24

Tobias Karsten: Laten we dat doen.

00:18:24 - 00:18:24

Martijn Zwiers: Het mag niet, zie ik.

00:18:24 - 00:18:28

Deborah: Ik mag niet?

00:18:29 - 00:19:06

Anne-Marij: Ik heb nog anekdotes. Daarna sluiten we de andere GV'ers af. Twee anekdotes wilde ik delen. De eerste: toen ik bij Defensie kwam, zat ik met een aalmoezenier in de opleiding in het peloton. Dat was bijzonder. Wij hadden vooraf voordelen, zoals jij net al zei. Even voor de luisteraar: in ons voorgesprek zijn we alvast begonnen met de vooroordelen. Als ik denk aan een GV'er, dan denk ik aan deze specifieke vrouwelijke: een wat oudere GV'er, die wat moeite had met het correct opzetten van de baret en op tijd komen.

00:19:07 - 00:19:08

Deborah: De standaard specialist.

00:19:08 - 00:19:34

Anne-Marij: Dank je wel, Deborah. Heel prettig dat je dat zo zegt. Misschien een stapje verder dan de standaard specialist, want wij waren best strak in het zorgen dat we er netjes bij stonden. Ik heb echt heel vaak moeten opdrukken dankzij deze aal. Dat was het eerste waar ik aan moest denken. Jullie zijn heel andere types natuurlijk. Misschien ligt het ook aan het geloof, ik weet het niet.

00:19:35 - 00:19:36

Deborah: Dat weet je helemaal niet.

00:19:36 - 00:19:38

Anne-Marij: Dat weet ik niet.

00:19:38 - 00:19:38

Tobias Karsten: Ik hoor hier een vooroordeel. Wie zegt dat wij andere types zijn?

00:19:38 - 00:19:46

Anne-Marij: Ik zit vol voordelen. De andere anekdote. Ik weet nog dat de islamitische GV is begonnen bij Defensie, want dat is nog niet zo heel lang geleden.

00:19:48 - 00:19:50

Martijn Zwiers: Ik vermoed 2009 uit mijn hoofd, maar dat is een spannende uitspraak. Ik weet het niet zeker.

00:19:50 - 00:20:33

Anne-Marij: Zoiets. Ik kan me nog goed herinneren dat dat startte. Er werden twee mensen aangenomen die dat gingen opstarten. Ik vond dat een heel mooie ontwikkeling. Toen ik bij staf CLAS werkte, was dat jaar de Landmacht aan de beurt om de maaltijd voor de iftar te organiseren. Toevallig was de generaal waar ik voor werkte daar verantwoordelijk voor en heb ik hem daarin ondersteund. Ik heb bij het overleg gezeten en ook bij die iftar zelf. Dat was echt heel leuk. Ik kan iedereen aanraden: heb je een keer de kans om daaraan mee te doen, doe dat vooral. Er zit natuurlijk een religieus tintje aan, want het is het verbreken van de ramadan, waarin je pas in de avond na zonsondergang mag gaan eten.

00:20:33 - 00:21:10

Anne-Marij: Er wordt natuurlijk het een en ander verteld, maar het is ook een heel mooi samenzijn van islamitische collega's die daar op die manier aan meedoen en niet-islamitische collega's die met hen meegaan en bijvoorbeeld ook een dagje meedoen met vasten, om dat mee te beleven en mee te maken. Ik vond het heel bijzonder. Het was ontzettend goed aangekleed, op de Kromhoutkazerne. De keuken was die dag helemaal overgenomen omdat alles volgens bepaalde rituelen moet worden klaargemaakt. Daar zat heel veel organisatorisch werk achter. Het was heel bijzonder, dat wilde ik in even gezegd hebben.

00:21:10 - 00:21:10

Tobias Karsten: Mooi.

00:21:10 - 00:21:10

Martijn Zwiers: Mooi.

00:21:10 - 00:21:12

Anne-Marij: Dan gaan we nu verder met het humanisme.

00:21:14 - 00:21:15

Deborah: Dat was een heel snelle brug.

00:21:15 - 00:21:17

Tobias Karsten: Ik ben benieuwd naar je vragen.

00:21:19 - 00:21:32

Deborah: Dat kan ik me niet voorstellen, want in mijn voorbereiding heb ik gekeken op de site. Daar staat: "De meest gestelde vraag" - dus ik dacht: die ga ik ook stellen - "is: wat is een humanist?"

00:21:32 - 00:21:35

Anne-Marij: Ik dacht: "Wat is een mens?"

00:21:36 - 00:21:43

Deborah: Nee, daar gaan ze op in, Anne-Marij. We zitten hier te kijken naar een grote poster van De Mens is. Die staat vast centraal, denk ik.

00:21:43 - 00:22:04

Tobias Karsten: De Vitruvian Man van Leonardo da Vinci hangt daar inderdaad. Wat is een humanist? Die vraag is een mooi bruggetje naar de podcast die wij maken. Die stellen we iedere keer min of meer op die manier aan onze gastsprekers. Over die podcast komen we zo meteen nog te spreken.

00:22:04 - 00:22:07

Deborah: Ik wilde net zeggen: je introduceert het nu, maar dat willen we natuurlijk allemaal weten.

00:22:08 - 00:22:13

Tobias Karsten: Dat komt nog, die houden we tegoed. Dan hebben we in ieder geval vast een cliffhanger voor dat onderwerp over de podcast.

00:22:13 - 00:22:14

Deborah: En wat voor eentje.

00:22:14 - 00:23:31

Tobias Karsten: Het mooie vind ik - ook in die podcast - dat humanisme door de tijd heen door iedereen op zijn eigen manier wordt gepraktiseerd. Humanisme is niet iets dat vaststaat - in de zin van: dit is een humanist - maar het zijn bepaalde kernwaarden die centraal staan voor humanisten. Termen en waarden zoals gelijkwaardigheid, dialoog, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn de kern van hoe je leeft, wat je uitdraagt en wat je in de gaten wil houden in een organisatie als Defensie, waar dat soort waarden best onder druk komen te staan. Die humanist had - zeker in de beginperiode van de dienstplicht, en ik denk nog steeds wel - wat gevechtjes te voeren binnen Defensie als het gaat over vrijheid, zelfbeschikking of gelijkwaardigheid. Die humanist had een heel belangrijke rol om die menswaardigheid en dat humanisme te bewaken en in een heel andere vorm is dat denk ik nu nog aan de hand. Als je denkt aan een hiërarchische geweldsorganisatie en over macht in organisaties, dan is hier natuurlijk van alles aan de hand.

00:23:32 - 00:23:38

Deborah: Is dat zo is? Is er echt veel aan de hand? Of is het gewoon hoe de organisatie is ingericht?

00:23:38 - 00:23:38

Tobias Karsten: Precies, natuurlijk.

00:23:39 - 00:23:42

Deborah: Hebben we daar een gezonde balans in?

00:23:42 - 00:24:59

Martijn Zwiers: Misschien ter aanvulling: ik denk dat humanisme een antwoord is op levensbeschouwelijke vragen of levensvragen - zoals ik net al zei: alledaagse vragen. Een antwoord als een soort zoektocht naar waarop jij jouw keuzes en überhaupt jouw leven baseert. Wat geeft jouw leven zin? Wat geeft betekenis in jouw leven? Waar dat jaren terug vrij duidelijk was, want dat kreeg je mee vanuit je opvoeding en de kerk - hierom hoor jij goed of fatsoenlijk te leven - blijkt dat nu steeds meer een open vraag te zijn, met open of betwijfelbare antwoorden. Hoe doe je dat eigenlijk? Hoe ben je een goed mens? Het humanisme is een stroming die zegt: dit is een manier om een goed mens te kunnen zijn. Wat Tobias en mij betreft is het dé manier, want wij zijn allebei overtuigd humanisten, maar het is niet als een waarheid. Het is een antwoord op de vraag hoe jij jouw leven betekenis geeft. Hoe leef je een zinvol maar ook goed en waardevol leven? Hoe kun je een mooi mens zijn?

00:24:59 - 00:25:05

Deborah: Wat betekent dat voor een humanist? Hoe ziet hij dat? Ik ben geen humanist.

00:25:05 - 00:25:05

Martijn Zwiers: Dat denk je.

00:25:05 - 00:25:22

Deborah: Dat denk ik, niet bewust. Ik ben misschien onbewust humanist. Maar ook ik wil waardevolle betekenis aan mijn leven geven voor de mensen om mij heen. Wat maakt de humanist de humanist?

00:25:23 - 00:25:51

Martijn Zwiers: Door het nastreven en doorleven van - en daardoor gevoed worden door - een aantal waarden, zoals gelijkwaardigheid, zelfbeschikking, eerlijkheid en autonomie. Dat zijn grote begrippen, dus moet je ergens een vertaalslag maken naar wat dat betekent in jouw leven, en dat niet alleen zeggen, maar daar ook je leven naar inrichten en naar proberen te handelen. Ik denk dat dat een humanist tot een humanist maakt.

00:25:51 - 00:26:44

Tobias Karsten: Misschien als toevoeging: ook kritisch blijven nadenken. Wat zijn waarheid en werkelijkheid precies? Het uitgangspunt van het humanisme is dat we die als mens zelf maken. Als we die zelf maken, moeten we constant bezig blijven om te checken bij elkaar of het nog klopt. Het inrichten van een samenleving op een goede manier, zodat het bij iedereen past, hebben we samen te doen. We moeten in dialoog blijven en bereid zijn je eigen opvatting over hoe het zit het opnieuw op tafel te durven leggen en bespreekbaar te houden. Een humanist zal vaak zeggen: als iemand het heel zeker weet, moet je hem wantrouwen. Hoe weet je dingen zo zeker? Waar haal je die kennis vandaan? Durf je kritisch na te denken over waarom je dat eigenlijk vindt?

00:26:44 - 00:26:46

Deborah: Constant een open blik houden naar nieuwe ontwikkelingen.

00:26:46 - 00:27:19

Tobias Karsten: Precies. Dat maakt, vind ik, ons werk binnen Defensie vaak spannend, want jonge mensen worden op zo'n manier opgeleid dat ze inzetbaar zijn om iets te doen wat ze vanuit zichzelf misschien helemaal niet zouden willen, of waar ze echt vraagtekens bij hebben als ze er lang over nadenken. Dat helpt niet om die taak uit te voeren. Wij zijn er juist wel om die vragen te blijven stellen en te zorgen dat ze zelf blijven nadenken. Het kan zorgen voor een spanningsveld voor de militair als hij ineens vragen gaat stellen bij wat hij aan het doen is of heeft gedaan.

00:27:21 - 00:27:29

Deborah: Is die constante bewustwording bij de militair over wat hij aan het doen is jullie rol binnen de organisatie?

00:27:31 - 00:27:48

Martijn Zwiers: Dat is een van de rollen. Vragen, bewustzijn creëren of bevragen. Waarom ben je hier? Wat doe je hier überhaupt? Dat denk ik wel, en dan niet vanuit de organisatie bezien.

00:27:49 - 00:28:01

Deborah: Precies. Ik kan me voorstellen dat mensen ineens gaan twijfelen over hun zijn of de rol die ze hebben. Hoe ga je daarmee om in relatie tot de organisatie? Ik zie ze al gaan allemaal.

00:28:02 - 00:28:34

Martijn Zwiers: Ik durf het niet heel hard te zeggen, maar dat maakt mij niet zo veel uit. Als iemand door mijn vragen gaat twijfelen en de poort uit loopt, dan is dat zoals het moet zijn, denk ik. Anders zou hij hier niet zijn. Dat klinkt een beetje vaag. Om het vage eruit te halen en het wat concreter te maken: ik heb wat dat betreft weinig belang bij onze organisatie. Dat heb ik natuurlijk wel, want ik wil dat er hier zoveel mogelijk mensen zijn die er echt voor staan. Als je daaraan twijfelt, moet je hier niet zijn, volgens mij.

00:28:34 - 00:28:39

Deborah: Precies. De constantie bewustwording om bewust te kiezen voor wat je aan het doen bent.

00:28:39 - 00:28:51

Martijn Zwiers: En op een zo goed mogelijke manier, want in mijn beleving sluit ik niet uit dat je een goede militair en een goed mens kan zijn. Anders zou ik dit werk natuurlijk niet kunnen doen. Mijn streven is dat mensen goede of mooie mensen kunnen worden.

00:28:52 - 00:30:01

Tobias Karsten: De antwoorden op de vragen die we stellen, veranderen denk ik ook naarmate een militair langer in dienst zit, en een uitzending heeft meegemaakt, misschien kinderen krijgt of zelf instructeur wordt en de jonge jongens moet gaan trainen. Die vragen evalueren mee, in elke fase van de loopbaan van militair passen andere vragen. We helpen er graag bij om dat te faciliteren of daarover mee te denken en misschien ook wel aan te wakkeren. Bijvoorbeeld hier in Amersfoort kijken veel wat oudere militairen later in hun loopbaan terug en denken: mijn gezin is bij me weg. Ik zit nu tegen mijn FLO aan en heb me met hart en ziel voor de organisatie gegeven, maar was dat het allemaal waard? Zulk soort vragen zijn er ook. Het gaat niet alleen om beginnende militairen die we willen behoeden iets te doen waar hij later misschien heel erg spijt van krijgt, maar om ze te laten nadenken. Dit doe ik nu, hier sta ik nu en hoe ga ik daarmee om?

00:30:02 - 00:30:38

Deborah: Ik vind het interessant. Wat zit daartussen? Zeker in het kader van de geestelijke verzorging kan ik me ook voorstellen dat je er met name er bent voor de mensen die dat even nodig hebben of ergens tegenaan lopen. Voordat het gezin de man verliet, heb je misschien ook een rol. Zijn jullie daar bewust mee bezig of spelen jullie daarop in, in de zin dat je mensen daarin helpt, bemiddelt of coacht? Is het woord coachen het juiste woord bij een GV'er?

00:30:39 - 00:30:46

Tobias Karsten: Begeleiden. Dat gaat om de vraag waar wij staan in het zorgveld. Wat is onze taak daarin precies?

00:30:47 - 00:30:49

Anne-Marij: Staan jullie in de Loketten Leidraad?

00:30:49 - 00:30:50

Tobias Karsten: Ja. Heb je hem gezien?

00:30:50 - 00:30:51

Anne-Marij: Jazeker.

00:30:51 - 00:30:53

Tobias Karsten: Wij staan helemaal links en wij doen eigenlijk alles. Heb je dat gezien?

00:30:53 - 00:30:54

Anne-Marij: Dat niet.

00:30:54 - 00:30:57

Tobias Karsten: Wij zijn van alles en ook het eerste aanspreekpunt bovendien.

00:30:57 - 00:30:59

Deborah: Jullie moeten toegankelijk zijn.

00:30:59 - 00:31:39

Tobias Karsten: Dat is inderdaad hoe we ons werk willen en zouden moeten doen, denk ik. Wat ons onderscheidt van andere hulpverleners - daarom dragen we dat pak - is dat we in de eenheid staan en met die militairen meegaan en dus horen hoe het thuis is. Dan hoor je soms dat het niet helemaal lekker gaat daar. Vertel eens. Het is heel laagdrempelig. We noemen dat nuldelijns. Niet in de eerste lijn, want daar moet je naartoe. Wij zijn er al en gaan in gesprek met die militair. Zo hoor je dingen. Die gesprekken vinden ook plaats bij het koffiedrinken of sporten.

00:31:41 - 00:32:05

Martijn Zwiers: Een verschil met heel veel andere zorg- of hulpverleners is dat mijn gesprekken ook heel vaak over leuke dingen gaan. Je kunt niet alleen problemen adresseren voordat ze een probleem worden, maar ook meevieren als iemand vertelt over een bruiloft of een ander leuk moment. Dat kun je van betekenis voorzien in een gesprek, terwijl het helemaal geen probleem is. Dat is superleuk.

00:32:05 - 00:32:28

Anne-Marij: Dan ga je meer naar een soort vertrouwenspersoon of iemand bij wie je altijd terecht kan en je verhaal kwijt kan. Maar wat ik hoor is niet per se voorbehouden aan de humanistische GV'er, denk ik. Bij de andere geloven kan ik me ook voorstellen dat je eenzelfde gesprek kan hebben, of eenzelfde toevluchtsoord.

00:32:28 - 00:32:28

Martijn Zwiers: Zeker.

00:32:28 - 00:32:45

Anne-Marij: Ik me voorstellen dat iedere GV'er vanuit zijn eigen levensbeschouwing een bepaalde nadruk heeft of vanuit een bepaald idee met iemand in gesprek gaat. Ik zie jullie heel hard nadenken.

00:32:45 - 00:32:55

Tobias Karsten: Ik denk het wel. Dat is levensbeschouwing volgens mij. Een van onze gasten in de podcast zegt: "Levensbeschouwing is niet..."

00:32:55 - 00:33:05

Deborah: Voordat we naar de gast podcast gaan, moet je eerst even iets uitleggen daarover. Nou komt die weer voorbij en weten we nog niet waar het over gaat. Jullie hebben een podcast.

00:33:05 - 00:33:05

Martijn Zwiers: Ja.

00:33:05 - 00:33:07

Deborah: Wat leuk, wij ook.

00:33:07 - 00:33:08

Tobias Karsten: Nu slaan we jouw vraag over.

00:33:08 - 00:33:10

Deborah: Die komt terug zo.

00:33:10 - 00:33:28

Martijn Zwiers: Die gaan we onthouden. Daar komen we zo op terug. Zoals we in de inleiding hebben verteld, ontstond in 1964 de humanistische geestelijke verzorging. Toen kwamen de eerste vijf humanistische raadslieden bij Defensie. Een snelle rekensom geeft dat wij dit jaar 60 jaar bestaan.

00:33:28 - 00:33:31

Deborah: Van harte gefeliciteerd. Het is een jubileumjaar dit jaar.

00:33:31 - 00:34:34

Martijn Zwiers: Het is een feest. Tobias, onze collega Lennart - ook humanistisch geestelijk verzorger - en ik vroegen ons af: hoe kunnen we hier op een mooie manier bij stilstaan door én letterlijk onze verjaardag te vieren - 60 jaar HGV bij Defensie - en eer te doen aan de schouders waar wij op staan, onze voorgangers die in een heel andere tijd hetzelfde werk gedaan hebben? Het leek ons mooi om deze mensen letterlijk aan het woord laten. Zo zijn wij gekomen op een podcast met de titel Humanisten op Kisten. Dat zullen we zo uitleggen, want er zit een lading onder. Het idee achter onze podcast is dat we zes gasten hebben, waarover we zes afleveringen maken. Het zijn er uiteindelijk zeven, maar laten we het houden op zes. Elke aflevering staat voor een decennium. Onze eerste gast is een oud-collega die tussen 1964 en 19474 als humanistisch raadsman bij Defensie gewerkt heeft.

00:34:35 - 00:34:35

Deborah: Leuk.

00:34:35 - 00:34:38

Martijn Zwiers: Zo hebben we elk decennium letterlijk zijn eigen stem gegeven.

00:34:39 - 00:34:40

Deborah: Heel leuk.

00:34:41 - 00:34:43

Anne-Marij: En de titel, Humanisten op Kisten?

00:34:43 - 00:34:57

Tobias Karsten: Humanisten op Kisten heeft een dubbele betekenis. Enerzijds de betekenis die je het snelste erin hoort, namelijk dat wij ook in het uniform lopen. We lopen op kistjes.

00:34:58 - 00:34:59

Deborah: Zo noemen we onze schoenen.

00:34:59 - 00:35:34

Tobias Karsten: Precies, de militaire schoen. Tegelijk waren de humanisten - zeker in die beginperiode - ook voorvechters. Ze gingen de barricades op. Ik zal een voorbeeld noemen: er waren toen demonstraties tegen de neutronenbom en de kernwapenwedloop. De humanist was een voorvechter van pacifisme, maar bijvoorbeeld ook van het recht op vergaderen of vrijheid van haardracht. In die beginperiode streden humanisten voor dat soort dingen.

00:35:34 - 00:35:35

Deborah: Het lijkt wel een vakbond.

00:35:37 - 00:35:41

Tobias Karsten: Dat was ook zo. Ze waren aangesloten bij de vakbond voor dienstplichtige militairen.

00:35:42 - 00:35:53

Martijn Zwiers: Ik vind het mooi om te zien dat we hier nu alle vier om lachen, want het is onvoorstelbaar. Maar dit is de waarheid, hier is voor gestreden in de beginjaren.

00:35:53 - 00:36:11

Tobias Karsten: Ik heb een prachtige anekdote, die helaas niet in de podcast is opgenomen. Die krijgen jullie cadeau. Het was zelfs zo sterk dat de humanist gezien werd als een bedreiging binnen de krijgsmacht en door de MIVD werd gevolgd en afgeluisterd.

00:36:11 - 00:36:11

Deborah: Als doelgroep?

00:36:11 - 00:36:13

Tobias Karsten: Echt waar.

00:36:13 - 00:36:30

Anne-Marij: Ik kan me wel voorstellen dat het voorbeeld dat je net gaf als over dat pacifisme in die tijd heel veel weerstand opriep. Als je dan ook intern ineens een deel hebt dat daaraan meedoet, werd daar wel een beetje moeilijk naar gekeken.

00:36:31 - 00:36:33

Tobias Karsten: Zeker, een soort muiterij in de tent.

00:36:34 - 00:36:44

Martijn Zwiers: Aan de andere kant was dat deel er natuurlijk, want we hebben het over de tijd dat er nog dienstplicht was. Toen werkten er heel veel mensen bij Defensie die dat niet per se wilden of die een stem hadden die misschien niet zo duidelijk mocht klinken.

00:36:44 - 00:36:45

Anne-Marij: Die er anders over dachten.

00:36:45 - 00:37:04

Martijn Zwiers: Zeker. Tot begin jaren '90 is er volgens mij actieve dienstplicht geweest. Tot die tijd zie je - dat hoor je in onze podcast terug - dat het werk heel anders was dan daarna. Nu werken wij alleen nog maar met militairen die - dat mag ik denk ik in zijn algemeenheid wel zeggen - ervoor kiezen om bij Defensie te werken.

00:37:04 - 00:37:04

Anne-Marij: Jazeker.

00:37:04 - 00:37:42

Martijn Zwiers: Die voelen er een verbinding met het militair zijn. Daarvoor moest je. Het is niet voor niks plicht. Het was een dienstplicht, ook al wilde je niet. Ik denk dat in dat aspect het werk van alle geestelijk verzorgers, maar zeker ook van de humanistische, enorm veranderd is door de jaren heen. Daarom is het mooi, Humanisten op Kisten: letterlijk bijna een vakbondsstem, een kritische stem, een stem die niet gehoord mag worden, maar er duidelijk wel was binnen Defensie en ook een beetje tegen Defensie. Als je naar de eerste drie afleveringen luistert, hoor je dat. Zeker onze eerste gast heeft een duidelijke mening daarover.

00:37:42 - 00:37:52

Tobias Karsten: Een van zijn quotes was: "Ik ben op de wereld om het er niet mee eens te zijn." Die was overal tegen, omdat hij zich zo verbonden voelde met de weerstand en het demonstratieve binnen de krijgsmacht. Daar stond hij voor.

00:37:53 - 00:37:57

Martijn Zwiers: Ik denk ook dat hij onder geen beding een militair pak zou aantrekken.

00:37:57 - 00:37:57

Deborah: Was dat toen nog niet zo?

00:37:57 - 00:37:57

Martijn Zwiers: Nee.

00:37:57 - 00:38:03

Deborah: Maar het was wel echt een onderdeel van Defensie of van het leger op dat moment.

00:38:03 - 00:38:06

Tobias Karsten: Ja, net als de aalmoezenier en de dominee dat op dat moment waren.

00:38:06 - 00:38:08

Deborah: Maar die waren er niet fel tegen, toch?

00:38:08 - 00:38:22

Tobias Karsten: Nee, precies. Dat was een andere stem, denk ik. Daardoor werden de humanisten in het begin echt tegengewerkt en zagen de aalmoezeniers en de dominees ons als concurrent of bedreigend, om het zo maar te zeggen

00:38:22 - 00:38:25

Deborah: Hoe hebben de humanisten binnen de organisatie kunnen overleven?

00:38:25 - 00:38:26

Tobias Karsten: Mooie vraag.

00:38:26 - 00:39:17

Martijn Zwiers: Daarvoor moet je luisteren naar aflevering 1, 2 en 3 van onze podcast. Ik durf daar eigenlijk geen antwoord op te geven. Wat ik wel duidelijk hoor, is dat dat het werk in de beginfase echt enorm moeilijk maakte. Voor het GV-werk, dat wij nu als collega's doen, maakt op dit moment wat mij betreft onze levensbeschouwelijke achtergrond niet zoveel uit. Natuurlijk voel ik mij levensbeschouwelijk meer verbonden met humanisten dan met de andere denominaties, maar ik kan prima samen met een collega dominee een dag of een programma vullen of voorzitten, terwijl dat in die tijd anders was. De gast van het eerste decennium werd weggepest van de gang waar de geestelijk verzorgers zaten. Die had geen recht om daar kantoor te houden. Het is echt een andere werkelijkheid die voor mij ondenkbaar is.

00:39:17 - 00:39:19

Anne-Marij: Dat was ook de tijd van de verzuiling.

00:39:19 - 00:39:19

Martijn Zwiers: Zeker.

00:39:19 - 00:39:26

Anne-Marij: Iedereen leefde in een bepaalde zuil, keek bepaalde tv-programma's en las een bepaalde krant .

00:39:26 - 00:39:27

Martijn Zwiers: Exact. En de ander had ongelijk.

00:39:27 - 00:40:15

Anne-Marij: Precies. Dat is ook de tijd waar we nu in leven. Dus de vraag die ik net stelde over hoe we er nu in zitten, is dat jullie bijna inwisselbaar zijn. Dat klinkt misschien een beetje denigrerend, maar zo bedoel ik het niet. Het maakt bijna niet uit wie je mee hebt of wie er aan je eenheid verbonden is, omdat het erom gaat dat er een GV'er is die met jou bepaalde levensvragen kan behandelen, waar je terecht kan, of die voor jou dat bezinningsmoment organiseert. Iedereen doet dat vanuit zijn eigen levensbeschouwing, maar iedere militair kan overal aan meedoen. En als jij graag een bepaalde GV'er wil spreken, dan is die optie er ook.

00:40:15 - 00:40:15

Tobias Karsten: Dan kan dat.

00:40:15 - 00:40:52

Martijn Zwiers: Inwisselbaar vind ik een mooi woord, want als het goed is, zijn wij dat als geestelijk verzorgers voor 90 of 95%. Er zijn natuurlijk expliciete dingen waarin levensbeschouwelijke opvattingen zo verschillen dat het echt uitmaakt of je bij de één of bij de ander komt, maar laten we zeggen dat 95% inwisselbaar is. Dat is heel anders met andere zorg- of hulpverleners binnen Defensie. Daarin voel ik mij helemaal niet inwisselbaar. De Dienst Humanistische Geestelijke Verzorging is voor een groot deel inwisselbaar met andere diensten geestelijke verzorging, maar niet met andere zorg- of misschien zelfs hulpverleners.

00:40:52 - 00:40:53

Deborah: Hoe bedoel je dat?

00:40:54 - 00:40:55

Martijn Zwiers: Omdat die anders georganiseerd zijn.

00:40:55 - 00:40:58

Deborah: Ik bedoel: welke andere zorgverleners bedoel je dan?

00:40:58 - 00:41:01

Martijn Zwiers: Bijvoorbeeld de bedrijfsmaatschappelijk werker of een psycholoog.

00:41:01 - 00:41:04

Deborah: Op die manier. Geen arts, want dat is heel specialistisch iets anders.

00:41:04 - 00:41:04

Martijn Zwiers: Ook zeker niet.

00:41:05 - 00:41:07

Deborah: Je voelt je geen maatschappelijk werker.

00:41:07 - 00:41:10

Martijn Zwiers: Of geen vertrouwenspersoon. Betekent dat dat wij geen vertrouwensfunctie hebben? Juist wel.

00:41:10 - 00:41:11

Deborah: Ik wilde al zeggen: eigenlijk wel.

00:41:11 - 00:41:25

Martijn Zwiers: Bij uitstek, maar wij zijn zo anders gesitueerd in de organisatie, dat ik mezelf geen vertrouwenspersoon zou noemen, want een vertrouwenspersoon is iemand op de werkvloer, vaak een collega van je.

00:41:25 - 00:41:26

Deborah: Dat kan iedereen zijn.

00:41:26 - 00:41:54

Martijn Zwiers: Ja, maar vaak wel een militair. Een sprekend voorbeeld: als je daar iets tegen vertelt wat tuchtrechtelijk niet mag, moet diegene daar wat mee. Wij vallen niet onder de hiërarchieke lijn van Defensie. We zijn niet beëdigd. Wij hebben wat dat betreft een verschoningsrecht, dus bij ons mag je alles komen vertellen. We zijn een vrijplaats.

00:41:54 - 00:41:59

Deborah: Je mag alles komen vertellen, dat wist ik helemaal niet. Ik wist ook niet dat jullie niet beëdigd waren.

00:41:59 - 00:42:01

Martijn Zwiers: Nee, wij vallen niet onder de hiërarchieke lijn.

00:42:02 - 00:42:04

Anne-Marij: Jullie zijn niet onder de krijgstucht gesteld.

00:42:04 - 00:42:04

Martijn Zwiers: Nee.

00:42:04 - 00:42:12

Deborah: Precies, dus dat is misschien anders. Ik ben één groot vraagteken op dit moment.

00:42:12 - 00:42:12

Martijn Zwiers: Mooi.

00:42:12 - 00:42:34

Anne-Marij: Kijk, Deborah, voor militairen hebben we die beëdiging. Het gaat er inderdaad om dat je onder de krijgstucht wordt gesteld. Waar ik benieuwd naar ben: zijn jullie niet zoals burgermedewerkers? Die moeten een eed of een belofte afleggen - met een andere inhoud natuurlijk - dat je geen geld hebt aangenomen of geboden om een functie te krijgen. Daar zitten dat soort dingen achter.

00:42:34 - 00:42:49

Tobias Karsten: Er zijn wel ontwikkelingen in. Ik heb de laatste ontwikkelingen niet helemaal scherp, maar er wordt wel gekeken of we meer bij de ambtenaren ingebed kunnen worden. Dat is wel aan de hand.

00:42:51 - 00:42:51

Anne-Marij: Maar dat is nog in ontwikkeling.

00:42:51 - 00:42:53

Tobias Karsten: Dat is in ontwikkeling. Nu is dat niet zo.

00:42:53 - 00:42:57

Anne-Marij: Meer vraagtekens nu.

00:42:57 - 00:43:30

Martijn Zwiers: Ja, vraagtekens, maar wat voor mij heel duidelijk is, is onze vrijplaats, bij ons zelfs met een verschoningsrecht. Dat betekent dat wij zelfs bij een rechtszaak of iets dergelijks niet verplicht zijn om dingen te vertellen die ons verteld zijn. Daarin vind ik ons echt uitzonderlijk. Dat is het fundament van waaruit ik dit werk kan doen. Iedereen is bij mij welkom is met alles, want ik hoef er niks mee en ik hoef er niks van te vinden. Dat is echt anders dan bij andere zorg- of hulpverleners binnen Defensie.

00:43:31 - 00:43:54

Tobias Karsten: Er zit overigens ook overlap met sommigen, en er zit een uitzondering in. Als iemand opbiecht: ik heb een wapen en ik ben dit en dit van plan - en dus een gevaar voor zichzelf en voor anderen betekent - dan zul je hem nadrukkelijk verzoeken dat wapen in te gaan leveren, of zeggen: dit moet ik melden, want dit gaat niet alleen jou aan, maar dit is een groter goed. Dat is echt het uiterste.

00:43:54 - 00:44:01

Deborah: Maar dat doe je vanuit jezelf, omdat je dat normaal ook zou doen, en niet omdat de organisatie, jouw positie of jouw functie je daartoe dwingt.

00:44:01 - 00:44:01

Tobias Karsten: Precies.

00:44:01 - 00:44:06

Deborah: Dat doe je meer als mens, omdat je je medemens en jezelf wil beschermen tegen iets wat echt niet kan.

00:44:06 - 00:44:15

Tobias Karsten: Met een expliciet argument om die zwijgplicht of geheimhouding te kunnen doorbreken. Verder niet.

00:44:15 - 00:44:17

Deborah: Dat begrijp ik.

00:44:17 - 00:44:18

Tobias Karsten: Jij kijkt daar bedenkelijk bij.

00:44:18 - 00:44:27

Martijn Zwiers: Ik ga met jou mee. Je zwijgplicht doorbreken doe je op persoonlijke basis, vind ik. Dat is echt een eigen afweging.

00:44:30 - 00:44:32

Tobias Karsten: Heb je zoiets weleens meegemaakt?

00:44:33 - 00:44:33

Martijn Zwiers: Eh...

00:44:35 - 00:44:37

Anne-Marij: Ga je nu je zwijgplicht verbreken?

00:44:37 - 00:45:00

Martijn Zwiers: Dat ga ik zeker doen. Ja. Mijn persoonlijke mening is dat wanneer iemand echt een concreet gevaar wordt voor anderen, dat voor mij de stap zou zijn om mijn ambtsgeheim te doorbreken, maar bij uitstek niet als iemand een gevaar is voor zichzelf, wat ik vaker heb meegemaakt. Dat mag iemand zijn.

00:45:01 - 00:45:02

Deborah: Een gevaar voor zichzelf?

00:45:02 - 00:45:02

Martijn Zwiers: Ja.

00:45:03 - 00:45:04

Deborah: Ik vind het wel moeilijk om daarin mee te gaan.

00:45:04 - 00:45:16

Martijn Zwiers: Dat is denk ik een humanistische opvatting, want andere collega's zullen daar waarschijnlijk anders over denken. Ik vind dat iedereen daar zelf het recht toe heeft. Dat wil niet zeggen dat ik daar niks mee doe, maar ik verbreek niet mijn ambtsgeheim daarvoor.

00:45:16 - 00:45:17

Deborah: Het feit dat het in vertrouwen is.

00:45:18 - 00:45:26

Tobias Karsten: Het hangt een beetje van de context af, denk ik. De manier waarop iemand van plan is dat te doen, is bepalend of jij zegt: dat lijkt me een goed idee of...

00:45:26 - 00:45:31

Deborah: Het is je eigen keus.

00:45:31 - 00:45:34

Tobias Karsten: Ik zou er op zijn minst heel veel vragen bij stellen.

00:45:34 - 00:45:37

Martijn Zwiers: Absoluut. Daar zijn we het denk ik over eens.

00:45:38 - 00:45:42

Deborah: Dat lijkt me lastig. Dat zijn best moeilijke dingen denk ik, maar dat is natuurlijk je vak.

00:45:42 - 00:45:44

Martijn Zwiers: Ja, soms is dat best moeilijk.

00:45:45 - 00:46:04

Tobias Karsten: Ja vroeg net: hoe houd je dat vol? Hoe hielden zij dat in het begin vol? Ze hadden natuurlijk nog heel veel andere problemen erbij, omdat ze nog niet echt geaccepteerd werden in de organisatie. Die vraag komt ook in de podcast telkens terug. Ze benoemen zelf dat het best een eenzaam beroep is op heel veel momenten.

00:46:04 - 00:46:04

Deborah: Dat geloof ik wel.

00:46:04 - 00:46:38

Tobias Karsten: Je hoort niet echt bij de organisatie, maar ook weer wel. Je bent een eenling, je hebt geen team. Zeker als je op uitzending bent, ben je de enige geestelijk verzorger daar. En je mag niet delen wat je bespreekt met mensen. Dat is best eenzaam soms. Hoe houd je dat vol? Af en toe klankborden met collega's, geestelijk verzorgers met wie je een gedeeld ambtsgeheim hebt of afspreken dat je een bepaalde buddy hebt in Nederland, met wie je af en toe kunt sparren. We hebben gelukkig intervisie.

00:46:38 - 00:46:44

Deborah: Dat principe is in de afgelopen jaren niet veranderd. Dat geldt voor jullie natuurlijk net zo.

00:46:44 - 00:46:44

Tobias Karsten: Precies.

00:46:44 - 00:46:48

Martijn Zwiers: De omstandigheden zijn denk ik wel veranderd.

00:46:48 - 00:46:48

Deborah: Jullie zijn meer geaccepteerd.

00:46:48 - 00:47:21

Martijn Zwiers: En geprofessionaliseerd in de afgelopen jaren. Dat vind ik ook een mooie rode lijn die je in onze podcast terughoort door de afleveringen heen. We zijn steeds een stapje dichter naar de organisatie gekomen en daarmee geprofessionaliseerd. Intervisie, supervisie en collegiaal overleg zijn nu goed ingeregeld, wat niet de hele eenzaamheid van ons werk wegneemt, maar het wel op veel manieren kan ondervangen.

00:47:22 - 00:47:28

Deborah: Er zijn best veel eenzame functies binnen onze organisatie, Anne-Marij. Zullen we even de eenzaamheid aanspreken op dit moment?

00:47:28 - 00:47:30

Anne-Marij: Wil je het er even over hebben, Deborah?

00:47:30 - 00:48:10

Deborah: Ik kan het me voorstellen in deze rol, maar ze zeggen dat commandant ook een eenzame functie is. Je draagt alle verantwoordelijkheid. Je maakt keuzes. Dat doe je met de mensen om je heen, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor het nemen van dat besluit en het maken van die keuzes bij jou. Dan is het goed dat je mensen om je heen hebt waar je even mee kan sparren, bijvoorbeeld je collega, of dat ik jou even kan bellen, Anne-Marij: "Ik denk dit. Wat vind jij?" Dat heb je nodig. Zo zijn er heel veel stiekem eenzame functies, waar je terug moet vallen op je netwerk om die dingen te kunnen doen, denk ik.

00:48:10 - 00:48:10

Tobias Karsten: Dat klopt.

00:48:10 - 00:48:11

Anne-Marij: Eens.

00:48:14 - 00:48:31

Martijn Zwiers: Dat zijn volgens mij allemaal functies waarbij het niet direct zichtbaar is of mag zijn. Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat er gelijk getwijfeld wordt aan een commandant die je ziet in al zijn eenzaamheid, want als commandant ben je sterk, slagvaardig en daadkrachtig.

00:48:32 - 00:48:38

Deborah: Ik denk dat niemand bij titel commandant denkt: die man of vrouw is eenzaam. Dat denkt niemand.

00:48:38 - 00:48:47

Martijn Zwiers: Het is interessant voor functies waar dat bijhoort in hoeverre het zichtbaar of bespreekbaar mag zijn. Dat vind ik een interessante vraag.

00:48:47 - 00:48:49

Deborah: Dat vind ik stiekem eigenlijk ook.

00:48:49 - 00:48:54

Tobias Karsten: Ik moet ineens denken aan de metafoor van de ballerina.

00:48:54 - 00:48:55

Martijn Zwiers: De ballerina.

00:48:55 - 00:48:55

Deborah: Daar moet je ons even in meenemen.

00:48:55 - 00:48:59

Martijn Zwiers: Die komt in aflevering 6 bij ons naar voren.

00:49:01 - 00:49:50

Tobias Karsten: Onze laatste spreker in de podcast gebruikt die term. Zij had dat ooit gezegd en we hebben dat aan haar voorgelegd: weet je dat nog? Wat bedoelde je daarmee? Ze zei dat het net is net alsof je als geestelijk verzorger naar de militairen toe moet laten zien dat je het allemaal in de tas hebt. Je bent benaderbaar, je bent scherp, je bent vriendelijk, je weet dingen, je straalt uit dat je beschikbaar bent, enzovoort, enzovoort. Maar op de achtergrond ben je kneiterhard aan het werk. Je staat de hele tijd aan. Je hebt er best lang voor moeten studeren om het te kunnen doen. Dat zie je er allemaal niet aan af, net als bij een ballerina. Een ballerina zie je gaan, die springt en die loopt op haar tenen. Dan denk je: dat ziet er zo soepel uit, dat kan ik ook. Welke cursus heb jij gevolgd?

00:49:55 - 00:49:55

Martijn Zwiers: Dat horen we vaak terug.

00:49:55 - 00:49:55

Tobias Karsten: Lekker makkelijk geld verdienen.

00:49:55 - 00:49:55

Martijn Zwiers: Welke cursus heb jij gedaan?

00:49:55 - 00:50:17

Tobias Karsten: Ondertussen hebben mensen vaak geen idee wat je achter de schermen allemaal doet voor mensen en wat voor processen daar allemaal bij horen. Alleen al schrijf- een denkprocessen om tot een goede bezinning te komen, of tot een speech tijdens een herdenking, of huisbezoeken die je doet en processen die daar lopen, zoals stervensbegeleiding. Noem het allemaal maar op. Dat ziet niet iedereen.

00:50:18 - 00:50:21

Deborah: Nee, want je staat toch voor de deur en dan gebeurt het toch gewoon?

00:50:21 - 00:50:21

Tobias Karsten: Precies.

00:50:21 - 00:50:24

Deborah: Zo gaat dat. Het zit in je broekzak, zeggen we dan.

00:50:25 - 00:50:27

Tobias Karsten: Zodoende de ballerina.

00:50:28 - 00:50:42

Deborah: Dat vind ik een mooie metafoor. Dat had ik niet zo gezien, maar natuurlijk is dat zo. Leuk. We gaan even de praktische kant op: opleidingen. Heb je echt gestudeerd?

00:50:46 - 00:50:48

Martijn Zwiers: Ja, we hebben echt gestudeerd.

00:50:48 - 00:50:48

Tobias Karsten: Om ballerina te worden.

00:50:51 - 00:51:02

Deborah: Waar heb je dan voor gestudeerd? Heb je gestudeerd om humanist of GV'er te worden? Hoe kom je hier? Dat is een andere vraag.

00:51:02 - 00:51:14

Martijn Zwiers: We hebben in Utrecht de Universiteit voor Humanistiek. Die hebben wij toevallig allebei gedaan. Ik zou niet zeggen dat je studeert om humanist te worden.

00:51:15 - 00:51:15

Deborah: Dat is een zijn.

00:51:15 - 00:51:38

Martijn Zwiers: Precies, dat ben je. Aan de andere kant ben ik dat ook een beetje geworden op de universiteit. Het is het fundament. De kern ligt in het humanisme, dus je leert daar veel over. Op het moment dat dat past, word je dat natuurlijk meer en meer. In mijn geval was het een zesjarige studie waar je uiteindelijk leert als geestelijk verzorger te functioneren.

00:51:39 - 00:51:41

Tobias Karsten: Er komt een viertonnertje langs.

00:51:43 - 00:52:03

Martijn Zwiers: Met die studie kun je geestelijk verzorger worden, maar je kunt ook theologie gedaan hebben. We hebben nu ook collega's die een andere studie gedaan hebben, die daaraan raakt. Die moeten dan nog een paar modules doen op de Universiteit van Humanistiek om humanistisch geestelijk verzorger te kunnen worden.

00:52:03 - 00:52:08

Deborah: Precies. Een korte zijstap. Ik vond het interessant.

00:52:08 - 00:52:15

Anne-Marij: Wat is de reden voor jullie geweest om bij Defensie humanistisch geestelijk verzorger te worden?

00:52:16 - 00:52:17

Martijn Zwiers: Mooie vraag.

00:52:17 - 00:52:21

Tobias Karsten: Mijn broer werkte als AMV'er bij Defensie.

00:52:21 - 00:52:25

Deborah: Dat is een algemeen militair verpleegkundige.

00:52:25 - 00:53:26

Tobias Karsten: Hij is ooit begonnen bij Luchtmobiel en is toen AMV'er geworden. Hij deed volgens mij in 2014 mee aan de ebolamissie met de Karel Doorman. Hij ging als verpleegkundige mee die kant op, waar ze medische voorzieningen moesten brengen. Aan boord was ook een geestelijk verzorger en bij de thuisfrontinformatiedag sprak ik haar aan en heb ik gevraagd: "Wil je af en toe iets met mij delen, want ik ben eigenlijk collega van je" - ik was toen al afgestudeerd - "en ik ben zo benieuwd wat jij doet aan boord." Toen hebben we contact gehouden en daar werd ik enthousiast van. Ik kreeg ook wat meer beeld, want het is vooraf moeilijk voor te stellen als je je niet binnen Defensie beweegt, hoe het er van binnen uitziet. Over vooroordelen gesproken, je hebt allerlei beelden over Defensie. Dat is overigens de reden dat ik af en toe op de universiteit gastcolleges geef. Het is superleuk om die voordelen te toetsen bij studenten: waarom zou je wel of niet bij Defensie willen werken? Bijna niemand wil het.

00:53:26 - 00:53:38

Martijn Zwiers: En ook een van de reden waarom we deze podcast wilden maken. Wat doe je eigenlijk? Hoe zit de werkdag eruit? We weten het van onszelf, maar hoe zit het met collega's, zeker uit andere tijden?

00:53:41 - 00:53:42

Tobias Karsten: En jij?

00:53:42 - 00:54:56

Martijn Zwiers: Ik zie een vragende blik mijn kant op. Tijdens mijn studie op de Universiteit voor Humanistiek wist ik vrij snel dat ik, als ik geestelijk verzorger wilde worden, dat bij Defensie wilde worden, omdat het een avontuurlijke organisatie is. Dat is een deel dat mij trekt. Maar misschien nog wel belangrijker: mijn inschatting was toen dat de mensen met wie je als geestelijk verzorger spreekt of relaties aangaat, met heel interessante vraagstukken te maken hebben, omdat ze naast mens ook een ander leven hebben, dat van militair. Ik dacht toen al dat voor Defensie werken niet per se een gewoon beroep is. Het is geen 9-tot-5-baan, maar meer een manier van zijn. Ik dacht toen - en dat is bevestigd - dat dat extra veel levensvragen oproept die ik heel interessant vind, omdat ze gaan over het nu. Er zijn bijvoorbeeld ook geestelijk verzorgers in het ziekenhuis. Mijn beeld als buitenstaander is dat dat wat minder allround is. Dan heb je denk ik alleen maar te maken met mensen die ziek zijn - anders lig je niet in het ziekenhuis - en mogelijk met overlijden en familie.

00:54:56 - 00:54:56

Deborah: De laatste fase.

00:54:56 - 00:55:14

Martijn Zwiers: Terwijl ik nu twee weken geleden een uitvaart heb gedaan en gisteren een gesprek heb gehad met een jongen die drie weken in dienst is. Dat zijn totaal andere vragen, die er wat mij betreft allemaal toe doen. Juist die diversiteit vind ik bij Defensie superinteressant.

00:55:14 - 00:55:14

Tobias Karsten: Eens.

00:55:15 - 00:55:25

Deborah: Dat klopt wel. Wij hebben ook aangegeven dat het zijn van militair niet een baan is. Zo voelt dat voor ons niet. Het is onderdeel van wie je bent.

00:55:25 - 00:55:27

Anne-Marij: Mooi.

00:55:27 - 00:55:28

Tobias Karsten: Zo wordt er toch nog gehuild hier.

00:55:29 - 00:56:00

Deborah: Moet je een traantje wegpinken, Anne-Marij? Laat het moment maar even. Dat is helemaal niet erg. Grapje. Daar gaan we natuurlijk gekscherend over doen. We hadden van tevoren heel veel vragen en ideeën met anekdotes, maar we zijn inmiddels al ruim de tijd gepasseerd voor waar we het allemaal over willen hebben. Rest ons nog de laatste vraag te stellen.

00:56:00 - 00:56:05

Martijn Zwiers: Sommige vooroordelen zijn waar. Als je een GV'er wat vraagt, ben je uren onder de pannen.

00:56:07 - 00:56:08

Deborah: Precies. Daar heb ik ook nog een anekdote over.

00:56:08 - 00:56:09

Martijn Zwiers: Het kan nog. Voor de draad ermee.

00:56:09 - 00:56:48

Deborah: Het was toen ik in mijn Algemene Militaire Opleiding - de AMO - zat, lang geleden. Ik ben begonnen als soldaat. Als je tijdens de oefening moe was of dacht: ik ben er even klaar mee, was er altijd een GV'er in de buurt. Dan kon je even in gesprek gaan met de GV'er. Ik heb dat één keer gedaan en het excuus gebruikt dat ik het echt even allemaal niet meer wist. Toen ben ik even gaan ontspannen bij de GV. Het is echt heel slecht, maar ik heb het wel gedaan.

00:56:48 - 00:56:48

Tobias Karsten: Waarom is het slecht?

00:56:48 - 00:56:48

Martijn Zwiers: Als die behoefte er is op dat moment, is het toch helemaal goed?

00:56:48 - 00:56:53

Tobias Karsten: Mooi dat die er was.

00:56:53 - 00:56:54

Martijn Zwiers: Hoezo zou je niet even mogen ontspannen?

00:56:54 - 00:56:56

Deborah: Precies.

00:56:56 - 00:56:58

Tobias Karsten: Prachtig dit.

00:56:59 - 00:57:04

Martijn Zwiers: Een samenvatting van wat de GV'er doet. Bedankt dat jij die geeft. Heel mooi.

00:57:05 - 00:57:19

Deborah: Dat lukt wel. Op dat moment had ik die ontspanning meer nodig dan de reden van het GV-gesprek. Snap je? Het was een beetje een uitvlucht.

00:57:19 - 00:57:21

Tobias Karsten: Een klein beetje misbruik maken.

00:57:21 - 00:57:23

Deborah: Een klein beetje misbruik gemaakt van het feit dat die GV'er toevallig bij ons in het veld was.

00:57:23 - 00:57:25

Martijn Zwiers: Gebruik, zou ik dan zeggen.

00:57:25 - 00:57:25

Deborah: Zo voelde het niet.

00:57:26 - 00:57:36

Tobias Karsten: Het is mooi dat je dat noemt, want dat is denk ik voor heel veel militairen precies de functie, net als zo'n bezinningsmoment te velde. Er vallen er altijd een paar in slaap.

00:57:36 - 00:57:36

Anne-Marij: Zeker.

00:57:36 - 00:57:45

Tobias Karsten: Prima. Lekker, pak je momentje. Al luister je alleen een beetje naar de muziek en heb je even kunnen ontspannen, dan is dat ook heel mooi.

00:57:45 - 00:57:53

Anne-Marij: Ik zeg wel: zeker valt iedereen in slaap, maar dat is niet vanwege het bezinningsmoment, maar omdat het vaak het moment is dat je rust hebt en dan denk je: ik val in slaap.

00:57:54 - 00:58:01

Tobias Karsten: Of dat je bij zo'n oefening komt waar ze het echt pittig hebben en ze een stroopwafeltje toestopt. Dan gaan die koppies weer even stralen en kunnen ze weer door

00:58:01 - 00:58:04

Anne-Marij: Je bent een held op dat moment.

00:58:04 - 00:58:14

Martijn Zwiers: Volgens mij zeiden jullie twee afleveringen geleden bij de inleiding: stilstaan waar anderen doorgaan, of zoiets. Het was een verspreking. Dat was precies de omschrijving wat een GV'er te doen heeft, denk ik.

00:58:14 - 00:58:16

Anne-Marij: Even stilstaan,

00:58:16 - 00:58:21

Martijn Zwiers: Even stilstaan. Even weten: er komt het komende uur geen kaderlid binnen. Als je moe bent: doe even je ogen dicht, want het komende uur kan het.

00:58:23 - 00:58:42

Anne-Marij: Ik zie een prachtige link naar werkgeluk, waarover we binnenkort deel 2 gaan maken. Die komt er snel aan. Ik vind het heel mooi zo. Ik vind het mooi dat Deborah met gêne toegeeft dat ze dat een keer gedaan heeft.

00:58:42 - 00:58:43

Deborah: Na 25 jaar.

00:58:43 - 00:58:44

Martijn Zwiers: Eindelijk durf je het.

00:58:46 - 00:58:48

Deborah: Eindelijk durf ik dat toe te geven.

00:58:48 - 00:58:48

Anne-Marij: En kom je er voor uit.

00:58:48 - 00:58:50

Tobias Karsten: We hebben geheimhoudingsplicht. We zullen het aan niemand doorvertellen.

00:58:50 - 00:59:18

Anne-Marij: Ik zal het verder ook aan niemand vertellen. Ik vind het mooi dat jullie daar zo op inhaken: dat mag, kennelijk had je het even nodig. Als je daardoor weer verder kan, is daarmee ook een doel bereikt. Even weer de link met werkgeluk gemaakt, waarvoor we heel vaak iets van een linkje vinden. Dat is hier ook het geval: zingeving en even terug naar jezelf.

00:59:18 - 00:59:20

Deborah: Dat is gewoon hartstikke goed.

00:59:20 - 00:59:26

Anne-Marij: We zijn al heel lang aan het praten. Waar kunnen we jullie podcast vinden?

00:59:27 - 00:59:47

Martijn Zwiers: Op Spotify, titel: Humanist op Kisten. Op 5 september vieren wij 60 jaar Humanistische Geestelijke Verzorging bij Defensie. Een week daarvoor komt de laatste aflevering online. De eerste komt online op Wereldhumanismedag, 21 juni. Hoe mooi is dat?

00:59:51 - 00:59:52

Anne-Marij: 21 juni.

00:59:52 - 01:00:14

Tobias Karsten: 21 juni lanceren we de eerste aflevering. Over Wereldhumanismedag en pr gesproken: de dag ervoor, 20 juni, vieren we Wereldhumanismedag bij Defensie in het Bomenmuseum in Doorn. Iedereen is welkom om vanaf een uur of vier te genieten van een hapje en een drankje. Meld je aan via humgv@min-def.nl.

01:00:15 - 01:00:18

Anne-Marij: humgv@min-def.nl. Welke datum was dat?

01:00:18 - 01:00:20

Tobias Karsten: Dat is op donderdag 20 juni.

01:00:20 - 01:00:23

Anne-Marij: 20 juni. Dat zetten we allemaal in de agenda. Leuk.

01:00:23 - 01:00:25

Tobias Karsten: En houd vooral ook die podcast in gaten.

01:00:25 - 01:00:36

Anne-Marij: Zeker. Een prachtige aankondiging. Ik ga het gewoon vragen: hebben jullie misschien een stukje dat we kunnen laten horen aan onze luisteraars?

01:00:37 - 01:00:37

Martijn Zwiers: Meerdere.

01:00:37 - 01:00:38

Tobias Karsten: Zeker.

01:00:38 - 01:00:51

Anne-Marij: Dan laten we in deze aflevering het allereerste deel of een ander stukje uit zo'n aflevering van jullie horen. Ik denk dat iedereen dan helemaal opgewarmd is voor als jullie podcast van start gaat.

01:00:52 - 01:00:53

Tobias Karsten: Leuk. Dank je wel.

01:00:53 - 01:01:05

Anne-Marij: Heel erg bedankt dat we hier bij jullie in de bezinningsruimte mochten zijn. We zijn weer helemaal terug naar onszelf. Hartstikke fijn. Een heel leuk gesprek, ontzettend bedankt.

01:01:05 - 01:01:06

Tobias Karsten: Dank je wel.

01:01:06 - 01:01:07

Martijn Zwiers: Jullie ook bedankt.

01:01:07 - 01:01:10

Tobias Karsten: Wat biedt het humanisme als je met oorlog in aanraking komt?

01:01:12 - 01:02:12

gast podcast Humanisten op Kisten: Ik denk dat het humanisme het mooiste te bieden heeft, ook als je in oorlog komt, en natuurlijk in het leven zelf. Wij hebben niets anders dan elkaar, en dan bedoel ik de mensheid. Onze antwoorden op moeilijke vragen en onze troost in moeilijke situaties vinden we allemaal bij elkaar, bij de mensen met wie we nu leven, bij de mensen die ons ooit voorgeleefd hebben en hopelijk ook bij de mensen die nog gaan leven, omdat je je oog op de toekomst richt. Wij hebben mensen om te ontdekken wat goed leven is. Wat is dat? Hoe kan ik deze situatie of deze oorlog op de best mogelijke manier overleven? Daarvoor hebben we gesprekken met onze maatjes, maar daarvoor hebben we ook boeken om te lezen en verhalen en kunst om naar te kijken. Mensen, mensen, mensen.

01:02:14 - 01:02:46

Martijn Zwiers: Mooi. Dit klinkt heel intensief, je bent veel mee geweest. Direct contact. Drie uitzendingen in zeven of acht jaar, en dan heb ik het niet eens over alle grote oefeningen. Het was het decennium waarin de GV een stap naar binnen heeft gezet in de organisatie en dichterbij de organisatie is gekomen. Misschien is dit een beetje een gekke vraag, maar zou jij jezelf in die tijd militair genoemd kunnen hebben? Het klink alsof je er zo dicht op zit.

01:02:48 - 01:03:46

Anne-Marij: Mensen vroegen dat wel eens. Ik heb altijd gezegd: ik ben geen militair, maar ik ben ook geen gewone burger. Ik ben een raar soort hybride monster ergens daartussenin. Een gewone burger loopt niet in een uniform en loopt niet in het woestijnstof tussen de wapens rond. Ik ben geen gewone burger. Ik sta ook niet buiten de organisatie en dat wil ik ook niet. Eén been erin? Ik weet dat het de gangbare beeldspraak is, maar ik heb er een hekel aan. Ik wil niet met één been in dingen staan. Ik sta met twee benen vol overtuiging in die organisatie, maar wel op mijn eigen manier, in mijn eigen bubbel, met allerlei voorrechten en plichten en manieren van opereren die totaal anders zijn dan die van de militair. Ben ik een militair? Nee, absoluut niet. Ben ik een gewone burger? Nee, absoluut niet.

01:03:47 - 01:03:50

Anne-Marij: Ik ben heel benieuwd naar die podcast.

01:03:50 - 01:03:50

Deborah: Ik ook.

01:03:50 - 01:03:51

Anne-Marij: Ik dat het heel leuk en interessant wordt.

01:03:52 - 01:04:15

Deborah: Zeker. Als je 60 jaar bestaat en je maakt per decennium een podcast, lijkt me vooral die lijn die je eruit kan halen leuk, die hele ontwikkeling. Ik moest net heel erg lachen om de eerste humanistische GV bij Defensie, die eigenlijk meer een pacifist blijkt te zijn.

01:04:15 - 01:04:16

Anne-Marij: Ban de bom.

01:04:16 - 01:04:25

Deborah: Wat was de gedachte daarachter? Als je er zo tegen bent, waarom ga je dan toch bij Defensie? Superinteressant.

01:04:25 - 01:04:31

Anne-Marij: Een mooie gedachte verwacht ik, vanuit het idee om er te zijn voor iedereen.

01:04:34 - 01:04:34

Deborah: Hoe dan?

01:04:34 - 01:04:40

Anne-Marij: Voor die dienstplichtigen. Ik ben heel benieuwd naar dat verhaal.

01:04:40 - 01:05:37

Deborah: Ik ook. Ik ga echt luisteren. Ik ben in ieder geval heel erg nieuwsgierig geworden naar wat voor lijn je ziet in die ontwikkeling en hoe die professionalisering waar Martijn het over had zich ontwikkeld heeft. Ik vind dat leuk en mijn verwachting is dat het ook interessant is. Ze gaven zelf al aan dat we in het begin die verzuiling hadden. Je was lid van een kerk, een bepaald geloof of wat dan ook. Dat is nu natuurlijk veel meer en ergens ook veel minder. Er zijn steeds minder mensen die actief geloof belijden. Hoe ga je daar als geestelijk verzorger mee om? Ook het feit dat we nu zeven vormen van GV hebben, maar wel de hele gemeenschap moeten bedienen.

01:05:37 - 01:05:38

Anne-Marij: Precies.

01:05:39 - 01:05:43

Deborah: Ik ben benieuwd hoe ze dat vertalen. Humanisten op Kisten, briljante naam.

01:05:43 - 01:05:55

Anne-Marij: Heel mooi bedacht. Heel leuk. Ik denk dat het mooi gaat worden. We hebben al even een klein stukje geluisterd van hoe het gaat worden.

01:05:55 - 01:05:56

Deborah: Hartstikke leuk.

01:05:56 - 01:06:03

Anne-Marij: Over een paar weken komt hij uit. Zoek hem op internet en ga lekker luisteren, zou ik zeggen.

01:06:03 - 01:06:26

Deborah: Op 21 juni is de eerste aflevering. Ze hebben het uitgelegd: tot 5 september. Dan is het jubileumfeest, 60 jaar. Dat komt helemaal goed. Wat leuk.

01:06:26 - 01:06:32

Anne-Marij: Dan hebben we deze aflevering ons mijmermoment gehad. De mijmeraflevering.

01:06:32 - 01:06:33

Deborah: Dat is een mooie.

01:06:33 - 01:06:33

Anne-Marij: Een mijmermoment.

01:06:34 - 01:06:35

Deborah: Een beetje mijmeren over jezelf.

01:06:37 - 01:06:51

Anne-Marij: Leuk. Ik vond het heel erg interessant. Ik zou zelf nog steeds moeilijk uit kunnen leggen wat humanisme precies is, maar in vergelijking snap ik wel...

01:06:51 - 01:06:52

Deborah: Je zou bijna de podcast opnieuw gaan beginnen.

01:06:52 - 01:07:10

Anne-Marij: Dat doe ik zeker niet. We hebben het erover gehad hoe het gestart is in de jaren '60 als vreemde eend in de bijt. Zoals ze het nu uitleggen, vind ik het juist heel erg passend en snap ik die rol heel goed. De vragen die zij stellen, verwacht ik helemaal bij een GV'er.

01:07:10 - 01:07:13

Deborah: Het zijn de juiste vragen om met jezelf bezig te zijn.

01:07:13 - 01:07:23

Anne-Marij: Precies. Mooi hoe dat veranderd is. Heel leuk. Dat was hem.

01:07:23 - 01:07:26

Deborah: Precies. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.

01:07:26 - 01:07:27

Anne-Marij: Tot de volgende een keer.