Sta je er wel eens bij stil, beleid? 

Saai, doolhof, liever niet… Zie je het bos nog tussen alle bomen door?

Anne-Marij en Deborah gaan in gesprek met Elianne Koch en Lkol Dennis de Weert over beleid, uitvoerbaar beleid. Zij hebben een missie. Beleid uit de ivoren beleidstoren halen en beleid samen oppakken. 

Alle vragen over beleid komen naar voren. Wat is beleid? Waarom maken we beleid? Belangrijk is dat we samen beleid maken. Hoe komt beleid tot stand? Wat hebben we daarvoor nodig?   

Na het luisteren van deze podcast ben je weer een heel stuk wijzer! Maar heb je nog niet genoeg, kijk eens op de Open Defense Academy en volg de module: Beleid.

Transcriptie

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Altijd.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Welk vooroordeel willen we gaan bespreken?

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Die hebben wij zoveel.

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Hebben wij al een gast?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Koning, Keizer, Admiraal. Uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Luister je mee?

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee. Hé, Deborah.

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Hé, Anne-Marij. Daar zijn we weer.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Wat is jouw lievelingsletter?

00:00:00 - 00:00:26

Deborah: Jeetje. Niet de B, want daar ging het om.

00:00:26 - 00:00:28

Anne-Marij: Bij mij wel de B, van beleid.

00:00:28 - 00:00:36

Deborah: Precies. Laat dat even goed uitkomen, want vandaag gaan we het hebben over beleid. Wat vind jij van beleid, Anne-Marij?

00:00:36 - 00:00:36

Anne-Marij: Ik vind het heftig.

00:00:36 - 00:00:45

Deborah: Hoezo heftig? Ik kan me voorstellen: beleid is saai, beleid is veel.

00:00:45 - 00:00:48

Anne-Marij: Dat allemaal. Een doolhof. Hoepels.

00:00:53 - 00:00:55

Deborah: Van die moetjes.

00:00:55 - 00:00:58

Anne-Marij: Door de bomen het bos niet meer zien. Dat soort gevoelens komen bij mij op.

00:00:58 - 00:00:59

Deborah: En wat als ik het niet doe?

00:00:59 - 00:01:04

Anne-Marij: Wie ben ik nu om hier beleid over te maken?

00:01:04 - 00:01:13

Deborah: Dat is zeker zo vanaf de andere kant. En wat zet je dan neer? Als jurist is dat toch heerlijk, zou ik denken.

00:01:14 - 00:01:15

Anne-Marij: Oké.

00:01:15 - 00:01:15

Deborah: Nee?

00:01:15 - 00:01:15

Anne-Marij: Nee.

00:01:17 - 00:01:17

Deborah: Dat is een vooroordeel?

00:01:17 - 00:01:32

Anne-Marij: Ja, precies. Jij met je vooroordelen altijd. Na een jaar als beleidsadviseur was dat vooral in het begin heel erg mijn gevoel.

00:01:32 - 00:01:34

Deborah: Dat je niet wist wat je ermee moest?

00:01:34 - 00:01:36

Anne-Marij: Ik vond het heel onduidelijk.

00:01:36 - 00:01:39

Deborah: Wat is dan onduidelijk? Het beleid of het maken van beleid en hoe je dat moet doen?

00:01:40 - 00:02:07

Anne-Marij: Überhaupt, wat is nou eigenlijk beleid? Waar zijn we eigenlijk van? En hoe bepalen we dat dan? Vervolgens het proces. Ga maar even een beleidskaart maken. Er is een formatje. Daar staan dingen in. Oké, maar wat moet ik hier dan mee? Dan moet je een hele waslijst aan stakeholders bij elkaar sprokkelen. Hoe dan, wie dan?

00:02:07 - 00:02:09

Deborah: Terwijl je het eigenlijk liever lekker even voor jezelf wilt doen.

00:02:09 - 00:02:12

Anne-Marij: Hoe ga ik die ooit bij elkaar krijgen? Ik kan het ook gewoon zelf even doen.

00:02:12 - 00:02:13

Deborah: Dan gaat het veel sneller.

00:02:14 - 00:02:15

Anne-Marij: Veel makkelijker.

00:02:15 - 00:02:16

Deborah: Heerlijke valkuilen allemaal.

00:02:17 - 00:02:40

Anne-Marij: Alles wat we net benoemden, dat is het. Daarom vond ik het heel leuk dat wij op een gegeven moment een mailtje kregen van een collega die vroeg: kunnen jullie niet met mij een podcast over beleid maken? Zij weet daar veel van en zij wilde daar graag met ons over praten. Hier heb ik nu echt behoefte aan. Heerlijk. Laten we dat inderdaad een keer doen.

00:02:40 - 00:02:41

Deborah: Laten we er eens even bij stilstaan, bij beleid.

00:02:41 - 00:02:43

Anne-Marij: Dan ga ik haar al die vragen stellen.

00:02:45 - 00:02:48

Deborah: Nu is de tijd. Dat heel goed.

00:02:48 - 00:02:54

Anne-Marij: Toen kwam ze ook nog met het voorstel om vanuit de uitvoering iemand mee te nemen. Helemaal perfect. Dan hebben we het cirkeltje rond.

00:02:55 - 00:03:17

Deborah: Ik vind altijd wel heel leuk dat je dat zegt. Iemand van de uitvoering. We hebben natuurlijk een hele duidelijke scheiding. Je hebt de Bestuursstaf. Daar zit het Directoraat-Generaal Beleid. Daar wordt beleid gemaakt.

00:03:17 - 00:03:19

Anne-Marij: Daar vallen heel veel directies onder.

00:03:19 - 00:03:41

Deborah: Juist. Maar in Den Haag heb je nog een Defensiestaf zitten. Die zijn van de aansturing van de uitvoering. Zij moeten al dat beleid vertalen naar opdrachten voor de uitvoering. Zij moeten dus kijken dat het mogelijk gemaakt wordt. Mensen van de Defensiestaf zijn dus niet van de uitvoering. Zij zijn van aansturing van de uitvoering. Dan hebben we de Defensieonderdelen en die zijn van de uitvoering.

00:03:43 - 00:03:47

Anne-Marij: Die nuance leg je ontzettend mooi. Goed van jou.

00:03:47 - 00:03:50

Deborah: Ik werk ook al even hier bij de Defensiestaf.

00:03:50 - 00:03:54

Anne-Marij: Dat merk ik. Al die ervaring komt dan ineens zo naar boven borrelen.

00:03:55 - 00:04:14

Deborah: Dan doe je nog eens wat met die ervaring die je hebt. Ik heb helemaal geen ervaring met het maken van beleid, want dat doe ik eigenlijk niet. Jij wel. Ik ben heel benieuwd. Ik zou zeggen: ga met ons meeluisteren naar beleid.

00:04:14 - 00:04:22

Anne-Marij: We gaan luisteren naar beleid. Daar komen ze. We zitten hier vandaag met Elianne Koch en overste Dennis de Weert. Welkom.

00:04:22 - 00:04:22

Elianne Koch: Dank je wel.

00:04:22 - 00:04:24

Dennis de Weert: Dank je wel.

00:04:24 - 00:04:28

Anne-Marij: Beleid en uitvoering, denk ik?

00:04:28 - 00:04:28

Dennis de Weert: Klopt.

00:04:28 - 00:04:28

Elianne Koch: Zeker.

00:04:31 - 00:04:52

Anne-Marij: We gaan dat gesprek helemaal samen doen. We zijn beland in de ivoren beleidstoren. Jullie moeten ons precies kunnen vertellen: wat is beleid nou eigenlijk? Wat moeten we daarmee? Wat doen we daar uiteindelijk in de uitvoering en de Defensiestaf mee? Kunnen we dat wel? Ik heb heel veel vragen.

00:04:53 - 00:05:04

Deborah: Ik heb nu al vragen over jouw intro, Anne-Marij, want je hebt het over beleid en uitvoering. Dat hebben we gescheiden binnen Defensie. Misschien moeten we dat ook even uitleggen.

00:05:04 - 00:05:11

Anne-Marij: Laten we beginnen bij Elianne. Jij bent met het idee gekomen voor deze aflevering.

00:05:11 - 00:05:35

Elianne Koch: Klopt. Ik ben op een missie, zeg ik dan. Ik geef ook les aan de MDV. Ik sta daar voor de klas en dan zeg ik: ik heb een missie om het beleid bij Defensie beter te maken. We begonnen al met de ivoren beleidstoren, maar dat is precies wat ik niet zou willen. Ik wil niet dat wij vanuit Den Haag vanuit een toren werken, maar dat we het samen doen. Daarom heb ik ook Dennis erbij gevraagd.

00:05:36 - 00:05:42

Dennis de Weert: Ik heb ook een missie. Mijn missie is dat we uitvoerbaar beleid maken. Dat sluit mooi op elkaar aan.

00:05:43 - 00:05:57

Elianne Koch: Ik werk bij het Directoraat-Generaal Beleid. Als je bij ons op de internetpagina kijkt, staat er: wij maken integraal en uitvoerbaar beleid. Dan moeten we sowieso met de Defensiestaf, met Dennis samenwerken. We doen het voor de uitvoering.

00:05:58 - 00:06:08

Anne-Marij: Dat klinkt al heel goed. We gaan het er zo over hebben hoe dat dan werkt in de praktijk. Jij werkt bij het DGB. Waar zit jij dan precies en wat is jouw functie?

00:06:08 - 00:06:48

Elianne Koch: Ik werk bij de directie Bedrijfsvoering en Evaluatie. Ik ben begonnen om evalueren op de kaart te zetten. We hebben moeten evalueren van het ministerie van Financiën. De Tweede Kamer vindt dat belangrijk. Er is heel weinig te evalueren wanneer aan de voorkant je beleidsdoelstellingen niet goed op papier staan. Dat doen wij niet alleen. Alle ministeries hebben daar last van. Van heel veel evaluaties die naar de Tweede Kamer gaan, wordt gezegd: we konden eigenlijk niks evalueren, want de doelstellingen waren niet helder. Het is dweilen met de kraan open als de voorkant niet beter wordt. Ik ben heel snel naar die voorkant gegaan, om het beter te doen als we beleid op papier zetten.

00:06:49 - 00:06:55

Anne-Marij: Dat evalueren, is dat dan ook een soort hoepeltje waar we doorheen moeten? Of is dat iets waar we ook heel concreet weer iets uit halen?

00:06:55 - 00:07:28

Elianne Koch: Goed dat je het zegt. Voor een deel is het een hoepel omdat we het moeten voor de Tweede Kamer. Ik zou heel graag willen dat we het voor onszelf doen en dat het geen hoepel is. Ik houd ook niet van het woord evalueren. Ik zou veel meer willen gaan naar een lerende organisatie, dus positief. Daar hoop ik een bijdrage aan te leveren door het dus ook aan de voorkant makkelijker te maken, beter na te denken over beleid en het ook tussentijds veel meer bekijken.

00:07:29 - 00:07:51

Deborah: Als we het hebben over beleid, waar hebben we het dan eigenlijk over? Ik hoor je nu zeggen dat het miste aan doelstellingen. Die moeten op papier gezet worden, want anders kunnen we dat niet evalueren. Dan kunnen we die verantwoording naar de Tweede Kamer en het ministerie van Financiën niet maken. Is beleid dan een kwestie van het opschrijven van de doelstellingen die we hebben en zijn we dan klaar? Wat is beleid nog meer of wat is beleid überhaupt?

00:07:54 - 00:07:59

Dennis de Weert: Als je die vraag stelt aan iedereen hier op het PKC, krijg je denk ik allemaal verschillende antwoorden.

00:07:59 - 00:07:59

Elianne Koch: Dat denk ik ook. Of geen antwoorden.

00:08:02 - 00:08:41

Dennis de Weert: Geen antwoorden kan ook. Ik kan wel vanuit mijn perspectief een antwoord daarop geven. Volgens mij probeer je met beleid een effect in je organisatie te bereiken. Wat je daarvoor nodig hebt, zijn middelen of beleidsinstrumenten. Het is ook vaak tijdsgebonden, dus dat je in een bepaald tijdsframe iets wilt gaan bereiken. Negen van de tien keer is er ook geld mee gemoeid. Het allerbelangrijkste is het effect dat je ermee wil bereiken. Je wilt iets teweegbrengen in je organisatie. Daar ga je over nadenken. Daar ga je richting aan geven en daar ga je uiteindelijk een plan op maken.

00:08:43 - 00:09:09

Elianne Koch: Als je het Rijksbreed hebt over een beleidsdoelstelling, zijn dat alle activiteiten en middelen die je inzet om een doel te bereiken. Dat geldt voor alle departementen, maar je kunt het ook voor de bedrijfsvoering of een project instellen. Je moet van tevoren goed bepalen: wat is het probleem dat je wil oplossen? Welk doel wil je bereiken? Vervolgens ga je nadenken hoe je dat dan moet doen. Daar komt dan de uitvoering bij.

00:09:11 - 00:09:15

Dennis de Weert: Zeker. Die doelstelling moet absoluut helder zijn, maar het begint bij het probleem.

00:09:15 - 00:09:47

Elianne Koch: Het begint bij het probleem. Alle ministeries moeten dit doen, maar vaak doen ze het voor de samenleving. Bijvoorbeeld als het gaat om de Algemene Ouderdomswet. Wij doen het voor onszelf. Wij doen het voor onze eigen mensen. Dat vind ik heel gaaf. Daarom vind ik het zo'n mooie organisatie. Wij zijn een land in een land. Wat andere departementen voor de samenleving schrijven, schrijven wij voor onze eigen collega's. Juist daarom vind ik het zo belangrijk dat de uitvoering hier aan tafel zit.

00:09:48 - 00:10:08

Anne-Marij: Dat vind ik een hele interessante invalshoek. Omdat wij een uitvoeringsorganisatie zijn, doen we het voor een groot deel voor onszelf, maar afhankelijk van het onderwerp, doen we het ook weer voor de samenleving. Het veiliger maken, waarvoor wij op aarde zijn, heeft uiteindelijk ook weer een groter belang.

00:10:10 - 00:10:10

Elianne Koch: Absoluut.

00:10:12 - 00:10:22

Dennis de Weert: Er is natuurlijk ook wel beleid dat van buiten onze organisatie komt en dat impact heeft op onze organisatie, omdat je nou eenmaal een organisatie bent in een omgeving waarin dingen gebeuren.

00:10:23 - 00:10:28

Deborah: Hebben we daar een voorbeeld van? Wat is bijvoorbeeld beleid dat richting Defensie komt en waar we iets mee moeten?

00:10:28 - 00:10:48

Elianne Koch: Wat niet, zou ik zeggen. Natuurbeleid, hybride werken, veiligheid, militaire gezondheidszorg. De normen die wij binnen Defensie hebben, worden eigenlijk vanuit de samenleving bepaald. Onze normen liggen gelijk aan die in de reguliere gezondheidszorg. Wat niet eigenlijk?

00:10:50 - 00:11:08

Dennis de Weert: Echt veel dingen. Ik heb nog een mooi voorbeeld om het aan te vullen in het kader van transparantie. We maken gebruik van algoritmes. Het registreren van die algoritmes. Hoog-risico-algoritmes. Dat zijn ook dingen die binnen de overheid bepaald worden en waar ook naar Defensie wordt gekeken, van: gaan jullie dat ook doen?

00:11:08 - 00:11:11

Deborah: Zijn we een beetje goed in het maken van beleid?

00:11:12 - 00:11:19

Dennis de Weert: Ik denk dat we daar best goed in zijn. Ik denk wel dat we nog een hoop te leren hebben. Wat heel erg goed gaat, is dat we goed op weg zijn om het op een integrale manier aan te pakken met elkaar. Dan zit je een beetje op mijn expertise van uitvoerbaarheid.

00:11:30 - 00:11:35

Deborah: Ik val je gelijk in de reden. Ik zit op hetzelfde niveau als Dennis. Jij zit op het niveau van Elianne.

00:11:35 - 00:11:36

Anne-Marij: We hebben nog niet besproken wat jouw functie is, Dennis.

00:11:39 - 00:11:41

Dennis de Weert: Dat klopt. Dat was nu nog een beetje geheim.

00:11:43 - 00:11:44

Anne-Marij: Nu niet meer.

00:11:45 - 00:11:56

Dennis de Weert: Nu moet ik het op tafel leggen. Het is een mondvol. Ik ben coördinerend adviseur uitvoerbaarheidstoets. Ik had nooit gedacht dat ik dat zou worden toen ik bij Defensie kwam werken.

00:11:57 - 00:11:57

Anne-Marij: Dat stond niet op je wensenlijstje?

00:11:58 - 00:12:20

Dennis de Weert: Nee. Ik wist niet dat het bestond. Het bestaat ook nog niet zo heel erg lang. Ik werk binnen de Defensiestaf, directie Plan- en Bestuursondersteuning. Ik doe deze functie in principe namens de CDS. Namens de uitvoering voer ik dus die toetsen uit op beleid dat gemaakt wordt, meestal door het DGB.

00:12:22 - 00:12:27

Deborah: Wat ik heel interessant vind, is: hoe bepaal je of iets uitvoerbaar is?

00:12:27 - 00:12:34

Dennis de Weert: Ik heb geen meetlat. Zo werkt het niet in de praktijk.

00:12:35 - 00:12:35

Anne-Marij: Een stappenplan.

00:12:35 - 00:12:47

Dennis de Weert: Ik heb er inmiddels al best wel een aantal gedaan. Ik doe dit al twee jaar. Ik krijg beleid van allerlei soorten en maten binnen. Onderwerpen waar ik negen van de tien keer geen verstand van heb.

00:12:47 - 00:12:47

Deborah: Noem eens wat.

00:12:47 - 00:13:46

Dennis de Weert: Voedselveiligheid, bijvoorbeeld. Algoritmes waar we het net over hadden. Vastgoed, maar ook dierenbeleid, natuurbeleid. Het is heel uiteenlopend waar we beleid over maken binnen Defensie. Die expertise zit niet in mij, maar die zit in de mensen die binnen Defensiestaf en Defensieonderdelen werken. Die expertise vraag ik op door bepaalde vragen te stellen. Het lijkt op een staffing proces, maar ik stel gerichte vragen. Er zijn twee vragen die het belangrijkst zijn. Dat is enerzijds: is het beleid helder? Is de doelstelling helder? Het moet wel helder zijn. Die is heel erg belangrijk. De tweede vraag is: is het beleid wat we geschreven hebben in balans met de ter beschikking staande tijd, middelen en ruimte? Of de tijd, middelen en ruimte die extra gegeven wordt?

00:13:46 - 00:14:12

Dennis de Weert: Dat moet in balans zijn, want anders kunnen we het niet uitvoeren met elkaar. Daar kijk ik naar. Ik bevraag de experts. Ik bevraag de mensen die op de verschillende domeinen werkzaam zijn. Je moet er een beetje mensenkennis voor hebben, want het kan ook wel zo zijn dat mensen misschien helemaal niet aan het beleid willen. Daar moet je een beetje doorheen prikken. Je moet goede argumenten hebben, dus goed doorvragen.

00:14:15 - 00:14:23

Anne-Marij: Stel, ik zou beleid maken op het gebied van IT. Stel, daar zitten nationale veiligheidscomponenten aan.

00:14:23 - 00:14:24

Deborah: Ik zou het graag willen zien.

00:14:24 - 00:14:37

Anne-Marij: Als je beleidsadviseur wordt, kun je kennelijk ineens beleid maken. Stel, ik maak dat. Komt het dan via Dennis bij jou uit, Deborah?

00:14:40 - 00:15:25

Deborah: IT is een heel breed begrip, maar dat zou kunnen. Als we het heel specifiek hebben over IT, hebben we daar een specifieke beleidsmakersgroep voor. Dat is het CIO, het Chief Information Office. Zij maken het IT-beleid. Dat doen ze ook vanuit het Rijks-IT. Ik weet niet of dat allemaal bij jou terechtkomt. We hebben een mega-DGB. Dat is een beetje een waterhoofd aan beleid. Dat ervaar ik zo, want er zijn heel veel mensen die beleid maken. Hoeveel mensen blijven nog over voor de uitvoering, Anne-Marij?

00:15:26 - 00:15:26

Anne-Marij: Zag je het gezicht van Elianne toen je dat zei?

00:15:26 - 00:15:26

Deborah: Had ik dat niet mogen zeggen?

00:15:26 - 00:16:13

Elianne Koch: Ik vind het wel leuk, een waterhoofd. Ik vind het wel heel belangrijk om te benadrukken. We hebben dat besturingsmodel bij Defensie waarin we beleid, uitvoering en aansturing van de uitvoering gescheiden hebben. Ik zie heel graag dat we het misschien in taak en bevoegdheden gescheiden hebben, maar uiteindelijk moeten we het samen maken. Dat waterhoofd moet gaan samenwerken met die uitvoering. Dennis doet die uitvoerbaarheidstoets niet pas nadat het DGB iets over de schutting gegooid heeft. We werken nu binnen het DGB met een nieuwe integrale beleidscyclus. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is een stakeholderanalyse.

00:16:13 - 00:16:47

Elianne Koch: Stel, Anne-Marij, dat je IT-beleid moet gaan maken. Dan zouden wij adviseren: breng in kaart waar dit invloed op gaat hebben. Gaat het invloed hebben op veiligheid of beveiliging of materieel? Ga erover praten met je collega's van het DGB en directies, maar ga ook meteen met de uitvoering praten, zodat er straks iets ligt wat ook uitvoerbaar is en waarover mensen hebben meegedacht. Dat is mijn verhaal. Dat vind ik echt heel belangrijk.

00:16:50 - 00:16:58

Deborah: Dat klinkt ook wel heel erg belangrijk. Dat helpt jou ook in het meer uitvoerbaar maken van beleid, op het moment dat aan de voorkant al veel meer betrokkenheid is.

00:16:59 - 00:17:46

Dennis de Weert: Wat ik niet doe, is beleid uitvoerbaar maken. Dat moet ik gelijk even zeggen. Dan sluit ik aan op het verhaal van Elianne. We noemen dat beleidsparticipatie aan de voorkant. Dat is ontzettend belangrijk. Door de juiste mensen aan tafel te zetten, kun je uitvoerbaar beleid maken. Mijn doel is altijd dat die toets zo min mogelijk tijd en ruimte in beslag gaat nemen en dat die zo makkelijk mogelijk is, want dan hebben we goed en uitvoerbaar beleid. Dat doe je door de uitvoering aan tafel te zetten bij die dossierhouder, degene die beleid maakt. Dat doen we in de integrale beleidscyclus - afgekort de IBC. Daar zitten allemaal processtappen in die dat faciliteren. Ik help zo'n dossierhouder bij het vinden van de juiste mensen, want dat is redelijk complex binnen onze organisatie.

00:17:52 - 00:18:26

Dennis de Weert: Wat beleid ook wel weer leuk maakt, is dat het raakt aan veel domeinen. Als jij bijvoorbeeld vastgoedbeleid hebt, ben je misschien als dossierhouder geneigd om vooral die vastgoedexpert uit de uitvoering te betrekken in de verschillende lagen van de organisatie. Het is ook interessant om die beveiligingsexpert erbij te halen, of iemand op een heel ander domein. Als je vanuit een ander perspectief naar die beleidskaart gaat kijken, zie je dat je achter een hele hoop dingen komt. Misschien ook wel showstoppers.

00:18:26 - 00:18:28

Anne-Marij: Dit is heel erg vanuit het idee dat je niet weet wat je niet weet.

00:18:28 - 00:18:28

Dennis de Weert: Exact.

00:18:28 - 00:18:40

Anne-Marij: Door al die mensen erbij te halen, kunnen ze meedenken over waar jij mee bezig bent of waar je iets over aan het schrijven bent. Zij kunnen daar vanuit hun invalshoek input op leveren.

00:18:40 - 00:19:22

Elianne Koch: Exact. Je moet dat aan de voorkant doen. Ik heb voorbeelden waarbij mensen dat traject niet doorlopen hadden. Er moest een besluit worden genomen in ons MT van het DGB. Op dat moment sprongen allemaal directeuren op. Wacht even, hierover is niet nagedacht. Ze konden weer opnieuw beginnen. Als je aan de voorkant iedereen betrekt, kan iedereen op dat moment iets zeggen. Nee, dit is echt een te ver-van-mijn-bedshow. Daar doe ik niks mee. Succes met je beleidskaart. Iemand anders zegt: ik wil graag in de loop genomen worden, want daar zitten bijvoorbeeld privacy- of veiligheidsaspecten aan.

00:19:24 - 00:19:56

Anne-Marij: Ik weet dat Deborah nu heel graag een vraag wil stellen, maar ik ga toch mijn eigen vraag even stellen. We hadden het al heel uitgebreid over uitvoering en dat wordt gekeken of het helder en in balans is en of we het kunnen doen. Als mensen luisteren die daadwerkelijk in uitvoering zitten, denken zij: ik vind daar ook wat van. Als we het hebben over uitvoering, hebben we het puur over de Defensiestaf, toch? Dan hebben we het echt over de kant in Den Haag die specifiek kijkt naar de uitvoering.

00:19:56 - 00:20:55

Dennis de Weert: Ja, officieel is dat de inrichting zoals we dat in het model hebben verteld, maar daar hebben we wat afspraken over gemaakt in het proces. Ik gebruik nu even mijn eigen woorden. Die Defensiestaf is ook wel een beetje een buffer voor die Defensieonderdelen om te voorkomen dat al dat beleid iedere keer bij die Defensieonderdelen komt te liggen. In principe hebben we nu afgesproken dat als het gaat om een stukje beleidsparticipatie, we dat doen door middel van de Defensiestaf. Daarop zijn uitzonderingen. Een uitzondering is bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee of de MIVD, die een andere ophanging binnen de organisatie hebben en vaak niet rechtstreeks onder die CDS hangen. Die betrekken we daar wel in. Die andere Defensieonderdelen betrekken we eigenlijk pas bij de uitvoerbaarheidstoets, dus als ik de vraag ga stellen: is het in balans en is het duidelijk? Dan betrekken we die onderdelen er wel weer bij.

00:20:57 - 00:20:58

Anne-Marij: Waar landt dat dan? Hoe gaat dat?

00:20:58 - 00:21:34

Dennis de Weert: Er zijn afspraken over om dat altijd via hetzelfde kanaal te laten gaan. Dan moet je denken aan bestuursondersteuningsachtige afdelingen. Thematische werkverbanden die we hebben ingericht op verschillende domeinen. Dat is om te zorgen dat de collega's weten via welke kanalen het binnenkomt. Daar wordt het ook weer verder verspreid. Zij maken de inschatting wie hierop moeten meelezen en meekijken. Daar wordt ook vaak de inschatting gemaakt: moet mijn commandant dit weten? Moet die daarvan op de hoogte zijn? Dat is het nut van die koppelvlakken.

00:21:36 - 00:22:08

Deborah: Ik wil toch nog even mijn vraag stellen. Het is fantastisch om te kijken hoe je beleid maakt met zijn allen, hoe je iedereen daarin laat participeren. De ervaring is ook: hoe meer mensen aan tafel, hoe meer meningen. Is beleid dan iets wat in consensus wordt gemaakt of wordt op een gegeven moment gezegd: leuk, maar dit past niet of voldoet niet aan de regelgeving of zal uiteindelijk niet bijdragen aan het effect dat we moeten bereiken. Het is nu klaar. We gaan door. Hoe gaat dat?

00:22:08 - 00:23:13

Elianne Koch: Dat is wel waar we naartoe willen. We hebben een aantal overleggen ingericht om daarover na te denken. Wij willen integraal beleid maken. Er zal een toets plaatsvinden of het past binnen andere wet- en regelgeving of in onze Defensievisie of Defensienota. Is het daarmee in lijn? Dan kun je een prioritering stellen. Is er geld voor? Dat soort overwegingen wordt daarin meegenomen. Ik vind het ook wel belangrijk om te zeggen dat ik niet vind dat Den Haag alleen het beleid maakt. Ik vind dat ook binnen de uitvoering best wel initiatieven zijn. Dennis noemde eigenlijk ook al AI. Ideeën kunnen ook van onderop naar boven geduwd worden. Het is niet zo dat ze maar moeten wachten en dat ze als een soort makke schaapjes moeten doen wat Den Haag zegt. Stel dat we iets met robotisering doen. Ik weet dat verschillende Defensieonderdelen bezig zijn met robotisering.

00:23:13 - 00:24:09

Elianne Koch: Op een gegeven moment kan het handig zijn dat het centraler geregisseerd wordt of dat er duidelijkere richtlijnen komen over wat wel en niet mag binnen onze IT-systemen of regelgeving. Dan komt vanuit onderop naar boven toe een verzoek of behoefte om daar wat duidelijkheid over te scheppen. Er komen dus ook dingen van onder naar boven. Het is ook belangrijk om te benoemen dat we daar in Den Haag wat mee moeten. Ik zie vier stromen als ik kijk naar hoe we beleid maken. De Tweede Kamer kan iets aan ons vragen te doen. Andere ministeries kunnen ons vragen iets te doen, bijvoorbeeld betreffende hybride werken of milieuwetgeving. We kunnen het doen op basis van de Defensievisie of Defensienota. Op basis van geopolitieke ontwikkelingen zeggen we bijvoorbeeld: als we naar de organisatie kijken, hebben we dit voor de toekomst nodig. Dit is wat we gaan doen. Er ontstaan dus ook vanuit onderop allerlei initiatieven.

00:24:12 - 00:25:21

Dennis de Weert: Dat maakt het gelijk ook wel weer complex. Het is complex om het overzicht te bewaren, waar het allemaal binnenkomt en ook voor mij om te zorgen dat we die uitvoerbaarheidscheck hebben gedaan. Ik wil nog even wat zeggen over die consensus waar jij het net over had. Ik zat nog met iets in mijn achterhoofd. Elianne, jij zei een paar zinnen terug iets over opspringende directeuren in een overleg. Dat zie ik ook echt zo voor me. De basis is de wet- en regelgeving en kwaliteitseisen die we stellen, maar consensus is ook wel echt belangrijk. Zo neem je je besluiten ook. Die integrale beleidscyclus is bedoeld om goed beleid te maken. Uitvoerbaar, betaalbaar en noem maar op. Daar zitten allemaal checks en balansen in die uit het Beleidskompas komen. Dat is een Rijksbreed kader dat voorschrijft waar beleid aan moet voldoen. Ook de Comptabiliteitswet. Ik krijg het bijna niet uit mijn mond. Er is dus een ondergrens en basis waar het aan moet voldoen.

00:25:22 - 00:25:45

Dennis de Weert: We proberen in dat hele proces van de integrale beleidscyclus ook te voorkomen dat die directeuren gaan opspringen. Dat we het met goed stafwerk aan de voorkant met elkaar over eens zijn dat dit de beste manier is. Dat we er op verschillende manieren naar gekeken hebben en dat het daar een hamerstuk is. Anders moet je het misschien wel van de agenda halen. Dan moet het even terug naar de tekentafel.

00:25:48 - 00:26:07

Deborah: Dat typeert precies het Haagse werk. Dat is wat we hier met alles doen. Eerst zorgen dat iedereen het ermee eens is of zich erin kan vinden en dan gaan we door. Het hoeft dus geen consensus te zijn, maar daar zijn we wel zoveel als mogelijk naar op zoek. Dat het voor iedereen ook een werkbaar iets is en ook iets waar we mee verder kunnen.

00:26:07 - 00:26:16

Elianne Koch: Dat zou heel fijn zijn, maar dat lukt nooit. Ik denk dat het wel belangrijk is dat mensen zich gehoord voelen en dat het duidelijk is waarom een besluit genomen is, want dan creëer je ook wel draagvlak.

00:26:17 - 00:26:36

Anne-Marij: Dat is het woord waar ik naartoe wilde. Het is natuurlijk vooral draagvlak. Meer dan consensus hebben we het over draagvlak. Dat iedereen mee is op een bepaalde richting die je uitgaat. Dan kun je nog een tikje naar links of rechts. Misschien hadden anderen in de nitty-gritty iets anders willen doen, maar je hebt wel draagvlak over je totale plan en het is uitvoerbaar.

00:26:37 - 00:26:42

Dennis de Weert: Uitvoering heeft ook draagvlak nodig om er vol voor te gaan. Dat is ook wel een essentieel bestanddeel.

00:26:43 - 00:26:59

Anne-Marij: We hoorden al een paar keer de integrale beleidscyclus. Het Beleidskompas noemde je net even, Dennis. We hebben ook BBD, Besturen Bij Defensie. Hoe verhouden al deze prachtige hoepels zich tot elkaar?

00:27:06 - 00:27:31

Dennis de Weert: Laten we even beginnen bij dat Beleidskompas. Dat is het Rijksbrede kader waarin voorgeschreven wordt hoe overheidsorganisaties beleid moeten maken, welke stappen daarin zitten, hoe dat eruit moet zien. Dat hebben wij uiteindelijk doorvertaald naar onze integrale beleidscyclus. Daar vind je dus elementen van dat Beleidskompas in terug.

00:27:31 - 00:27:31

Anne-Marij: Dat is dus echt van ons?

00:27:34 - 00:28:02

Dennis de Weert: Die integrale beleidscyclus is van ons. Dat is zoals wij dat Beleidskompas zien, vertaald naar onze organisatie. We zijn natuurlijk iets anders ingericht dan een andere overheidsorganisatie, dus dat vraagt om een wat ander proces en dat is de IBC. Die BBD beschrijft de inrichtingsprincipes, de grondslagen voor die IBC. Daar is die integrale beleidscyclus ook op gestoeld. Met de ontwikkeling hebben we daarmee rekening gehouden.

00:28:05 - 00:28:12

Anne-Marij: Dat is bijvoorbeeld ook dat een Bestuursstaf en Defensiestaf losse entiteiten zijn die moeten samenwerken?

00:28:14 - 00:28:38

Dennis de Weert: Dat klopt. Daar staan ook kreten in als dat dingen transparant moeten gebeuren, dat het integraal en uitvoerbaar is en financieel haalbaar. Dat zijn allemaal algemene kreten waarbij je wel moet gaan nadenken over hoe we dat dan in de praktijk gaan doen. Dat vind je terug in de IBC.

00:28:38 - 00:29:27

Elianne Koch: Op www.beleidskompas.nl kun je alles vinden over het Beleidskompas. Daar zitten veel opleidingen en filmpjes bij, maar ook handreikingen voor Defensiemedewerkers. Dat is denk ik heel erg nuttig omdat je leert nadenken: hoe maak je beleid? Waar begin je? Dat begint dus met een probleem. Welk probleem wil ik oplossen? Als je kijkt naar de kernprincipes van het beleid Besturen Bij Defensie is één van de principes dat het beleid ook noodzakelijk moet zijn. Dat dwingt je ook om na te denken. Is dit nou echt wat ik moet bereiken? Hoe doe ik dat dan? Moet ik dat via beleid doen of kan ik het ook op een andere manier realiseren?

00:29:29 - 00:29:41

Deborah: Is het probleem vaak dat er een gebrek aan beleid is en dat er beleid moet zijn? En is dan daarmee het probleem opgelost? Moet ik dat zo zien? Welk probleem lost beleid op?

00:29:41 - 00:29:44

Elianne Koch: Goede vraag.

00:29:44 - 00:29:46

Dennis de Weert: Verschillende problemen, denk ik.

00:29:47 - 00:30:01

Deborah: Ik heb wel wat. Als dat met beleid wordt opgelost, prima. Dat is even de vraag. Als ik denk: we hebben een probleem. We gaan daar beleid voor maken. Is dan het probleem opgelost?

00:30:01 - 00:30:28

Dennis de Weert: Dan begint het pas. Dan begint de uitvoering. Onze Haagse werkelijkheid is hier wel dat we papier produceren met elkaar. Daar gaat een uitgebreid proces aan vooraf, maar voor die uitvoering begint het dan pas. Die moeten ermee aan de slag. Dat moeten we niet vergeten. Het probleem is dan zeker nog niet opgelost. Dan kom ik even terug op het vakgebied van Elianne. Je moet ook gaan evalueren om te kijken of het gewerkt heeft.

00:30:28 - 00:30:35

Deborah: Evalueren jullie ook om te kijken of het beleid misschien wel helemaal niet nodig is?

00:30:36 - 00:31:30

Elianne Koch: Dat zou eruit kunnen komen als je een goede evaluatie doet. Ik vind zelf dat we als Defensie wat weinig evalueren. We richten ons met name op de evaluaties die verplicht zijn omdat ze nou eenmaal verplicht zijn. Dan heb je het over grote evaluaties. Beleidsdoorlichtingen heten die nog, maar in de nieuwe systematiek worden dat periodieke rapportages. Ik geef een voorbeeld. Onze strategische evaluatie-agenda is ingedeeld volgens de actielijnen uit de Defensienota. We gaan nu beginnen met een evaluatie van de actielijn Een goede werkgever, verbonden met de samenleving. Dat is nogal een grote. Dat moet je niet één keer in de vier tot zeven jaar doen. Ik spreek liever over leren. Dat we veel meer tussentijds gaan kijken waar we staan en we constant aanpassen.

00:31:30 - 00:31:55

Elianne Koch: Ik ben met mijn cluster aan het kijken hoe we invulling kunnen geven aan dat tussentijds evalueren. We hebben een pilot gedaan met TNO, Concurrent Design Facility, om te kijken of je allemaal stakeholders bij elkaar in een zaal kunt zetten voor een goed gesprek. Waar staan we nu? Wat gaat goed en wat kan beter? Meer hoeft het ook niet te zijn, wat mij betreft, maar we moeten het wel wat vaker doen.

00:31:58 - 00:32:07

Deborah: Ik denk dat het heel goed zou zijn. Stel, ik ben nu de aansturing van de uitvoering op Defensiestafniveau. In mijn rol als uitvoerder, wanneer ik er echt van ben, bestaat er dan ook zoiets als te veel beleid?

00:32:15 - 00:32:15

Dennis de Weert: Ik denk het wel.

00:32:17 - 00:32:41

Deborah: Wat moeten we daarmee? Ook in lijn met wat onze nieuwe secretaris-generaal heeft gezegd. We moeten versimpelen. Als het niet nodig is, is het niet nodig. Dat staat in die SG-aanwijzingen die hij heeft uitgegeven, allemaal vanuit voorgaande overleveringen. Hij zegt: ga daar eens even doorheen. Is het nog wel nodig? Doen we daar wat mee? Is dat ook onderdeel van de evaluatie van jullie club? Wie houdt zich daarmee bezig?

00:32:42 - 00:33:35

Dennis de Weert: Eerder in proces, denk ik. Voordat je beleid gaat maken, zul je je moeten afvragen of het noodzakelijk is. Daar begint het al. Wat ik specifiek nog in de uitvoerbaarheidstoets doe, is aan Defensieonderdelen vragen: kun je dit erbij hebben? Even een simpele vraag, want we beseffen ook dat die een basistaak hebben en dat is het gereedstellen van eenheden. Alles wat daarbij komt, beukt in op die taak, zou je kunnen zeggen. Daar moet je mensen op inzetten die daarmee aan de slag gaan. Dat is wel het beschouwen waard, zou ik zeggen. Dat gebeurt in mijn fase. Bij die uitvoerbaarheidstoets komt het er ook op neer, maar probeer het aanvankelijk helemaal aan die voorkant te voorkomen. Je kunt het niet altijd voorkomen, want beleid is ook ingegeven doordat de omgeving verandert en omdat we anders tegen onderwerpen moeten aankijken.

00:33:35 - 00:33:52

Dennis de Weert: Ik vind stikstof daar een mooi voorbeeld van. Los van het feit dat het echt impact heeft op onze Defensieonderdelen en de uitvoering, zul je daar wat mee moeten. Als je daar niks mee doet, ga je er heel veel last van hebben. Misschien nog wel meer last. Het is dus ook soms een afweging maken tussen twee kwaden.

00:33:57 - 00:34:13

Deborah: Stel, je komt er tijdens die uitvoerbaarheidstoets achter: we maken hier wel beleid over, maar ik merk dat het niet iets oplost. Of we hebben iets lopen wat eigenlijk hetzelfde effect bereikt. Is dat dan een kwestie van terugkoppelen: hup, weg beleid? Hoe werkt dat?

00:34:13 - 00:34:21

Dennis de Weert: Daar kom je niet bij de uitvoerbaarheidstoets achter, want ik kijk niet naar de effectiviteit daarvan. Dat is echt een evaluatievraagstuk of een leervraagstuk.

00:34:21 - 00:34:43

Elianne Koch: Dat is dus één van die serieuze vragen die je moet stellen via dat Beleidskompas of in de beleidskaart. Wat wil ik nou bereiken aan de voorkant? Die beleidsmedewerkers moeten daarover nadenken. Is beleid wel de juiste optie of kan ik het ook op een andere manier doen? Moet ik het überhaupt doen? Dat vind ik wel een belangrijke vraag.

00:34:43 - 00:35:03

Anne-Marij: Dit is dus waarvoor we zo'n kompas hebben en zo'n cyclus met elkaar hebben vastgesteld. We doen het al jaren. De structuur die we nu hebben ingericht, is relatief nieuw. Doe ik een goede aanname als ik zeg dat we dat nu doen om dit op tijd boven water te halen?

00:35:05 - 00:35:33

Dennis de Weert: Dat heeft er onder andere mee te maken. Dat je dus een zorgvuldig proces doorloopt en je dit soort dingen niet vergeet. Dat maakt het proces heel uitgebreid, maar het wordt er wel beter van. Ook al die gezichtspunten erbij halen, is lastig. Dat hebben we net ook al gezegd. Al die meningen die erbij komen. Dat maakt het complexer, maar wel beter.

00:35:34 - 00:36:02

Anne-Marij: Deborah, ik kan je vertellen dat het niet grappig is als je dit voor het eerst gaat doen. Je krijgt allemaal documenten en je gaat dat lezen. Je denkt: wat moet ik dan nu doen? Gelukkig hebben we hele fijne collega's die gewoon even een uur met je gaan zitten. Dan loop je erdoorheen. Dennis heeft ook uitgelegd hoe die uitvoerbaarheidstoets werkt. Binnen het DGB heb ik hetzelfde gedaan. Het is wel een proces.

00:36:02 - 00:36:31

Elianne Koch: Leuker kan ik het niet maken, wel makkelijker. Dat probeer ik dus ook. Ik ben op zoek naar methodes om mensen sneller bij elkaar te krijgen. Dat je niet maandenlang aan het heen en weer mailen bent, maar dat je een goede kick-off-sessie hebt waarin je dit soort dingen boven tafel krijgt. Ik vind het wel belangrijk dat je dat aan de voorkant goed doet. Hoe meer tijd je er aan de voorkant insteekt, hoe makkelijker het daarna is en hoe beter die uitvoering werkt.

00:36:31 - 00:37:04

Dennis de Weert: Ik denk dat het overall gezien wel meevalt. Ik snap jouw gedachten. Ik zie ook regelmatig dat dossierhouders daarvan schrikken. Wat komt er op mij af? Het blijkt uit de praktijk ook dat het uiteindelijk gedoe gaat schelen. Als het tot die uitvoering komt, want anders heb je op dat moment gedoe en emotie, omdat mensen niet betrokken zijn geweest. We schrijven dat beleid om het daadwerkelijk uit te voeren. Uiteindelijk wordt het er door dat uitgebreide proces beter en uitvoerbaarder van.

00:37:04 - 00:37:07

Anne-Marij: Dat zie ik ook, maar het maakt het niet makkelijker.

00:37:07 - 00:37:46

Elianne Koch: We moeten daar ook nog heel veel in leren. Drie jaar geleden nam überhaupt niemand het woord beleid en integrale beleidscyclus in de mond. Het begint te leven. Ik vertel mijn verhaal bij de MDV. In de nieuwe introductieweek voor mensen die bij het DGB komen werken, geef ik ook een toelichting. We hebben een samenwerkingsruimte. We hebben dat Beleidskompas. Dat helpt mensen wel in de mindset. Ik vind bewustwording al gewoon heel belangrijk. Daar ben ik al heel blij mee.

00:37:46 - 00:37:58

Anne-Marij: Dat snap ik. We hadden het net over evalueren of leren. Wanneer weet je of je het beleid uiteindelijk gehaald hebt?

00:38:01 - 00:38:41

Elianne Koch: Dan moet je dus goed aan de voorkant nagedacht hebben. Wanneer ben ik tevreden? Als je zegt: ik wil meer, hoeveel meer dan? Als je daarover van tevoren goed hebt nagedacht, kun je gaan meten. Ik ben zelf ook wel van de lijn: papier zegt ook niet alles en dat goede gesprek met de uitvoering. Operatie geslaagd, patiënt overleden. Daar zitten we ook niet op te wachten. Het is juist belangrijk dat dat goede gesprek boven tafel komt. Dat creëert draagvlak en dat helpt ons weer om ons scherp te houden.

00:38:41 - 00:38:43

Anne-Marij: Daarmee zeg je ook dat het met het maken van het beleid nog niet klaar is. Die cyclus gaat gewoon door.

00:38:48 - 00:39:05

Elianne Koch: Ja, zeker. Die moet permanent doorgaan. Die beleidsmakers hebben wel eens de neiging om iets op papier te zetten. Nu zijn we klaar. Nee. Je hebt ook een rol in het kijken hoe het er verder mee gaat en om bij te sturen als het nodig is.

00:39:07 - 00:39:13

Anne-Marij: Jij bent van het evalueren. Jij moet zorgen dat wij dat met zijn allen gaan doen.

00:39:16 - 00:40:03

Elianne Koch: Ik heb een relatief klein cluster. Dat is nog wel eens verwarrend. De eerste jaren kwam men naar mij toe: er moet iets geëvalueerd worden. Ga het maar doen. Sorry, maar we zijn maar met zijn zessen. Ik heb twee vacatures. We zijn met zijn achten straks. Wij kunnen niet al het beleid van Defensie evalueren. Dat moeten ze zelf doen. Dat is de afspraak. Dat kunnen ze laten doen. Daar kunnen we ook bij helpen. Ik vind het vooral belangrijk dat als je iets op papier zet, je aan de voorkant ook nadenkt over hoe je dat gaat volgen. Als je dat dan goed op papier hebt gezet en je dat hebt ingericht via een managementrapportage of andersoortige rapportages, dan is dat evalueren ook eigenlijk helemaal niet meer zo'n ding. Dan komt het maandelijks of elk kwartaal voorbij. Trialen bij Defensie.

00:40:05 - 00:40:05

Deborah: Dat is mijn nieuwe functie.

00:40:06 - 00:40:43

Dennis de Weert: Tegelijkertijd is het complex hoe we dat binnen Defensie hebben geregeld, vooral met onze doorstroom. Mensen komen en gaan om de zoveel jaar. Iemand die bepaald beleid gemaakt heeft, hoeft niet per se degene te zijn die het later gaat evalueren, omdat die weg is. Dat moet geborgd zijn. Ondertussen gaat de operatie gewoon door. Er komen nieuwe beleidsstukken binnen. De druk is hoog. Ik snap wel dat dat nog niet helemaal is op het punt waar we het willen hebben. Dat heeft natuurlijk diverse oorzaken.

00:40:44 - 00:41:12

Elianne Koch: Ja, klopt. Ik vind wel dat we meer tijd nodig hebben. De Tweede Kamer roept iets. Een bewindspersoon belooft dan binnen drie maanden een Kamerbrief te sturen met een oplossing. Dat merk ik bij Defensie, maar ook Rijksbreed. Zo werkt het niet. Daar moeten we eens vanaf. We zouden tegenwind moeten geven. We hebben even tijd nodig. De problemen worden steeds complexer.

00:41:15 - 00:41:30

Deborah: Precies. We moeten overal rekening mee houden en we moeten overal beleid voor maken. Kunnen we in het kader daarvan zeggen: voor Defensie werkt dit niet? Defensie kan hier geen beleid over maken, omdat het niet past in de doelstellingen of het staat ergens haak op.

00:41:30 - 00:41:54

Elianne Koch: Ik wil niet zeggen dat we geen beleid kunnen maken, maar laten we in ieder geval tegen de bewindspersoon zeggen dat we wat meer tijd nodig hebben om dit goed uit te werken en om bewust te worden wat dit op de langere termijn voor ons gaat betekenen. We kunnen niet binnen drie maanden met iets komen, want dan gaan we onze uitvoering onder druk zetten. Ik vind dat we dat bij alle departementen te snel doen en dat zo'n bewindspersoon te snel iets toezegt.

00:41:57 - 00:42:52

Dennis de Weert: Ik ben het met je eens. Je hebt soms politieke urgentie op sommige onderwerpen. Soms heb je daarin misschien weinig te kiezen. Je wordt ermee geconfronteerd en je zult moeten. Dan kun je aan de voorkant ook niet die vraag stellen over de politieke noodzakelijkheid van beleid. Dan ga je het maar doen. We kunnen zo'n mooi proces als de IBC opschrijven. Je zult in de praktijk altijd zelf nog moeten nadenken over hoe we dit nou met elkaar gaan fiksen. Dan is dat proces behulpzaam. Daar zitten stappen in die absoluut goed zijn. Hoe je die vormgeeft en waar je die precies zet en waar je begint, kan wel eens verschillen, al naar gelang zo'n situatie. Het blijft dus mensenwerk. We kunnen dit niet helemaal automatiseren en er een robot neerzetten die alle stapjes gaat vormen.

00:42:55 - 00:42:57

Elianne Koch: Dat zou wel handig zijn.

00:43:03 - 00:43:14

Anne-Marij: Zien jullie dat we hier beter in worden? Moeten we door een cultuuromslag heen? Zijn we op de goede weg? Wat zien jullie?

00:43:20 - 00:44:23

Dennis de Weert: Alles wat jij zegt. We worden beter. We kijken zorgvuldiger en meer gestructureerd naar de ontwikkeling van beleid. Daar wordt het echt beter van. Een cultuurverandering is zeker ook waar. Die is gaande. Ik denk dat er al veel meer acceptatie is voor dit systeem dan dat er was. Alles heeft kinderziektes en dat heeft het nog steeds wel. Ik kan me voorstellen dat als je als dossierhouder beleid moet gaan ontwikkelen en onder druk staat, het verleidelijk is korte bochten te nemen. Daarmee bedoel ik: mensen niet te betrekken. Überhaupt de vraag: waar is nou precies die IBC voor bedoeld? Wat is nou precies beleid? De vraag die jullie ons stelden in het begin, daar kunnen we ook over discussiëren. Wat loopt nou via dit proces en waar hoef je het niet voor te gebruiken? Dat is een afweging die wij maken vanuit de IBC. Dit proces volgen we of niet, in plaats van dat mensen dat voor zichzelf gaan doen. Dan raken we helemaal het overzicht kwijt. Dat hoort allemaal bij die cultuuromslag.

00:44:24 - 00:45:04

Anne-Marij: Voor dat laatste hebben we onlangs ook iets voorgelegd. Is dit nu nieuw beleid of niet? Moeten we hiervoor de cyclus doorlopen? Daar kwam uit: we zijn geen nieuw beleid aan het maken, want we zijn aan het beschrijven wat er al is. Het is wel iets waarbij we moeten borgen dat iedereen betrokken is omdat het heel veel belangen heeft. Zowel aan de kant van de Defensiestaf als in de uitvoering is het belang erg groot. Het moet uiteindelijk ook naar het MT van DGB. Je wilt helemaal achteraan het IBC-proces zorgen dat het klopt. We hoeven niet de beleidskaart en al die stapjes te doen. Op het eind van het proces stappen we in en zorgen we dat we iedereen wel hebben meegenomen.

00:45:05 - 00:45:52

Dennis de Weert: Een maatwerkproces. Dat kan ook. Dat is een uitgebreid proces, maar er is ook ruimte voor maatwerk. Je gaat in beginsel met elkaar in gesprek om te kijken wat nodig is. Dat zijn misschien slechts enkele deelprocesstappen uit dat proces. Wat we nog niet genoemd hebben, is daarbij wel van belang. Er is ook een regiegroep IBC. Daarin zitten een aantal collega's van het DGB en de CDS is vertegenwoordigd. Ik zit daar als regiegroepslid in. Wij voeren die gesprekken met dossierhouders aan de voorkant. We begeleiden het proces. Voor ondersteuning en vragen kunnen ze ook bij ons terecht, met name als dat proces afschrikt, waar jij het over had. Dan kunnen we daarbij helpen. We hebben tips en tools. We kunnen helpen bij de agendering. Dat is best wel breed.

00:45:52 - 00:45:55

Anne-Marij: Topcollega's in de regiegroep.

00:45:55 - 00:45:55

Dennis de Weert: Dat beaam ik.

00:46:00 - 00:46:29

Elianne Koch: Ik vind het belangrijk dat er maatwerk en bewustwording is. Als mensen bij mij komen voor advies, zeg ik: kijk eens op die website www.beleidskompas.nl of in onze samenwerkingsruimte. Dat geeft je ook ideeën over waar je op moet letten bij het maken van beleid. Dennis houdt een lijst bij met red flags, wanneer hij ziet dat er beleid is dat niet uitvoerbaar is. Dat is misschien ook nog wel leuk om te zeggen.

00:46:29 - 00:46:52

Dennis de Weert: Ja, dat is leuk. Ik ben geen expert op al die thema's van het beleid. Als je een aantal van die beleidskaarten en beleidsvoorstellen hebt gezien, begin je wel dingen te herkennen. Die dingen schrijf ik op. Dat is een groeidocument. Voordat een dossierhouder ook maar één letter op papier zet, schrijf ik eronder: kijk hier ook naar. Trap niet in deze valkuilen.

00:46:55 - 00:46:59

Deborah: Kun je er daar een paar van noemen? Wat staat op die ijst?

00:47:02 - 00:48:04

Dennis de Weert: Het zijn vaak wel open deuren. Eén van die dingen zijn 2e- en 3e orde-effecten, bijvoorbeeld de effecten van beleid voor een organisatieonderdeel als DOSCO, Comet, de KMAR, maar ook de MIVD. Als het bijvoorbeeld gaat om veel personeel aannemen, tot in de 1000 personen, kan de afdeling veiligheidsonderzoeken van de MIVD dat dan wel aan of lopen ze helemaal vast? Dat zijn allemaal van die effecten waarover je moet nadenken. Ik merk in de praktijk dat een dossierhouder al snel denkt: daar is extra geld voor gereserveerd. Met dat extra geld hebben ze echter nog geen extra mensen die dat doen. Je zult erover moeten nadenken of het realistisch is dat we die mensen gaan aantrekken, ook in die tijd waar het beleid voor staat, zodat ze er zijn en dat werk kunnen gaan doen. Dat is er één die veelvuldig voorkomt. Andere zijn: zijn er voldoende werkplekken? Vastgoed. Ik heb inmiddels een lijstje van bijna drie kantjes.

00:48:05 - 00:48:15

Deborah: Het heeft heel veel raakvlakken met mijn werk. Je leest een beleidsproject en je komt in dezelfde flow.

00:48:15 - 00:48:28

Elianne Koch: Daarom vind ik het woord beleid eigenlijk niet zo goed, maar het gedachtegoed geldt ook voor projecten en bedrijfsvoering. Kom langs.

00:48:30 - 00:48:39

Deborah: Ik denk dat het heel goed is. We hebben inmiddels al zoveel aangeraakt rondom beleid. Is er nog meer wat we moeten weten over beleid? Wat willen jullie ons nog meegeven?

00:48:45 - 00:49:00

Dennis de Weert: Het belangrijkste wat we hebben aangeraakt, wil ik nog eens een keer benadrukken. Dat is die integraliteit. We doen het samen. Beleidsparticipatie. Dat maakt het niet makkelijker, maar wel beter en uitvoerbaarder. Het voorkomt gedonder achteraf.

00:49:01 - 00:49:19

Elianne Koch: Dat deel ik. Beleid maken we samen. Beleidsmakers moeten het met de uitvoering doen. Het kan wat tijd kosten, maar het wordt er wel beter van. We doen het voor onze eigen collega's. We doen het voor elkaar. Laten we dat ook in het vizier houden.

00:49:19 - 00:49:31

Dennis de Weert: Die moeten we niet vergeten als je hier in de ivoren Haagse toren zit. Af en toe even aan die collega's in het veld, in het land, in het buitenland denken. Dat is noodzakelijk.

00:49:32 - 00:50:02

Elianne Koch: Ga eens kijken op die werkplekken, ook als beleidsmaker. Ook dat vind ik belangrijk bij die stakeholderanalyse. Ga daar eens naartoe. Dan leer je, hoor je en zie je al veel meer. Andersom ook. Daarom vind ik het ook belangrijk dat de mensen van de Middelbare Defensie Vorming eens kennismaken met de beleidscyclus. Dan krijgen ze een beleidskaart en mogen ze zich daarin vastbijten. Sommigen vinden het verschrikkelijk, anderen vinden het heel gaaf.

00:50:04 - 00:50:04

Deborah: Dat zijn toekomstige collega's.

00:50:05 - 00:50:07

Elianne Koch: Precies.

00:50:07 - 00:50:44

Deborah: Heel goed. Als je in de uitvoering actief bent en je luistert nu en je denkt bij jezelf: ik heb iets heel moois, nodig dan mensen vanuit de ivoren beleidstoren uit om ze wat meer zicht te geven op dat wat je doet en waar zij beleid voor maken. Dat helpt. Anne-Marij, ik denk dat het tijd is om af te ronden. Dennis en Elianne, we willen jullie ontzettend bedanken dat jullie ons hebben meegenomen in de wereld van beleid. Bedankt voor deze uitleg. Ik denk dat we op de goede weg zijn.

00:50:45 - 00:50:46

Dennis de Weert: Dat denk ik ook. Graag gedaan.

00:50:46 - 00:50:48

Anne-Marij: Dank jullie wel. Deborah.

00:50:48 - 00:50:50

Deborah: Anne-Marij.

00:50:50 - 00:50:56

Anne-Marij: Is het voor jou nu helemaal klip-en-klaar duidelijk: wat is nu beleid en hoe gaan we dat maken?

00:51:00 - 00:51:16

Deborah: Dit duurt te lang. Het is voor mij duidelijk geworden dat er een heel proces aan voorafgaat. We hebben het over een bepaalde probleemstelling, dus we maken niet beleid om het maken van beleid. Dat heb ik inmiddels scherp.

00:51:16 - 00:51:16

Anne-Marij: Er moet een noodzaak zijn om iets op te schrijven.

00:51:16 - 00:51:55

Deborah: Juist. Dat kan zijn, wat Elianne aangaf, vanuit de Tweede Kamer, van andere ministeries, geopolitieke ontwikkelingen, Defensievisie of de Defensienota. Of de werkvloer denkt: ik wil gebruikmaken van drones of ik wil counter-drone-activiteiten opzetten. Mag dat? Waar loop ik tegenaan? Hebben we daar beleid over? AI, robotica. Hij heeft ze allemaal genoemd. Wat wil ik daarmee? Dan kun je een verzoekje indienen. Dan gaat iemand hard aan de slag om beleid te maken voor jou.

00:51:59 - 00:52:42

Anne-Marij: Ik ga hier wat van zeggen. Dat laatste wat je benoemt, is een heel herkenbaar punt. Dat is wel iets wat via die aansturing van de uitvoering bij ons moet komen. Wat willen we dan precies? Wij kunnen worden uitgenodigd in het land. Dat gebeurt natuurlijk wel eens. Wij krijgen allerlei presentaties. Wij willen beleid over dit. We hebben wel die Defensiestaf nodig die bepaalde budgetten wel of niet heeft. Zij willen een bepaalde kant op en zitten niet binnen één Defensieonderdeel. Ze zijn overkoepelend. Dat stapje moeten we niet vergeten.

00:52:43 - 00:52:46

Deborah: Dat is best een moeilijke hobbel. Dat zie ik ook aan je non-verbale communicatie.

00:52:47 - 00:52:55

Anne-Marij: Je noemt een heel concreet voorbeeld. Zo werkt het in de praktijk.

00:52:55 - 00:53:02

Deborah: Dit is ook een hot item, Anne-Marij. Het inzetten van drones en counter-drones. Dat is echt een hot item op heel veel fronten.

00:53:02 - 00:53:09

Anne-Marij: Je zag het daar ook non-verbaal echt gebeuren. Ik houd me in.

00:53:09 - 00:53:45

Deborah: Het is niet eens een paard en ze wordt enthousiast. Het punt van Elianne dat we een lerende organisatie moeten gaan worden, is heel erg belangrijk. Wanneer erkennen we dat beleid er niet toe doet of dat het verouderd of achterhaald is of dat het geüpdatet moet worden? Misschien zeggen we met zijn allen: dit lost helemaal niks meer op. Dit beleid creëert zelfs een probleem. Weg ermee. Die terug-loop mis ik nog wel een beetje.

00:53:47 - 00:53:52

Anne-Marij: Dat het daadwerkelijk een cyclus moet zijn. Een rondje dat blijft draaien waardoor je er iedere keer weer op uitkomt dat je dat moet gaan bezien.

00:53:55 - 00:54:00

Deborah: Dan denk ik ook dat het uiteindelijk weer lukt om tussen de bomen van het beleid het bos weer terug te vinden.

00:54:03 - 00:54:04

Anne-Marij: Je schudt ze zo uit je mouw.

00:54:04 - 00:54:29

Deborah: Dan hebben we dat overzicht misschien wat meer, omdat het dan wat meer behapbaar wordt. Nu hebben we heel veel beleid over heel veel. De vraag is: wat doet er nog wel toe en wat niet? Wat is heel belangrijk en waar ligt de prioriteit? Wat hebben we anders ingericht waardoor het beleid niet nodig is? Verzin het, maar alles kan.

00:54:29 - 00:54:29

Anne-Marij: Ja, precies.

00:54:29 - 00:54:31

Deborah: Interessant.

00:54:31 - 00:55:14

Anne-Marij: Absoluut. We hadden het er vooraf even over hoe je je werkgeluk haalt uit beleid. Dat is voor mij heel toepasselijk. We zijn natuurlijk niet iedere dag beleid aan het schrijven. Er zijn heel veel verschillende dingen waar je mee bezig bent als je beleidsadviseur bent. Er zijn ook andere dingen om te doen. Na afloop gaf Dennis nog aan: het meest gedragen stuk werkt uiteindelijk het best. Dat komt er het makkelijkst doorheen is. Het is niet eens de kwaliteit van het stuk die bovenaan staat.

00:55:18 - 00:55:40

Anne-Marij: We hebben het over het draagvlak. We doen iets samen. Die integraliteit is er. Je hebt die beleidsparticipatie voor elkaar. Je doet het dus ook echt voor elkaar. Dat vind ik een hele mooie hierin. Dat is ook weer een eyeopener. Daar ligt voor een groot deel je nadruk. Dat vind ik heel sterk.

00:55:40 - 00:55:41

Deborah: Dat denk ik ook.

00:55:41 - 00:55:44

Anne-Marij: Daar word ik wel weer blij van.

00:55:44 - 00:55:53

Deborah: Zeker. Anne-Marij, we kregen ook nog een tip voor als we onszelf meer willen verdiepen in beleid. Als ik er iets meer over wil leren, bijvoorbeeld.

00:55:53 - 00:56:00

Anne-Marij: Als je denkt: ik heb nu van alles gehoord, maar ik wil meer weten. Geef me meer.

00:56:00 - 00:56:01

Deborah: Dat kan.

00:56:01 - 00:56:10

Anne-Marij: We hebben een Open Defence Academy. Zij hebben een module beleid. Dat kun je vinden via het kenniscentrum evaluaties op intranet.

00:56:10 - 00:56:12

Deborah: De SWR. Daar staat een linkje en dan kom je bij die module.

00:56:16 - 00:56:22

Anne-Marij: Dan kun je je helemaal onderdompelen in beleid. Als je een uur podcast niet genoeg vindt, doe dit vooral.

00:56:22 - 00:56:27

Deborah: Juist. Dat gaat helemaal goedkomen. Anne-Marij, heb jij die module al gedaan?

00:56:27 - 00:56:30

Anne-Marij: Nog niet, maar ik ga er wel naar kijken. Het is wel handig.

00:56:32 - 00:56:34

Deborah: Een jaar later. Je hebt je een beetje kunnen oriënteren. Je kunt nu de opleiding doen.

00:56:34 - 00:56:34

Anne-Marij: Dan weet ik wat ik moet doen.

00:56:34 - 00:57:02

Deborah: Dat is het sowieso. Als je denkt: ik ga ooit in Den Haag werken, dan is het een hartstikke mooie kans. Het is ook een andere wereld. Ik wil niet zeggen dat het nou echt een ivoren toren is. Dat ligt een beetje aan jezelf en hoe je er zelf in staat. Verlies je jezelf heel makkelijk in je eigen bubbel, dan woon en werk je binnen no-time in de ivoren toren, maar als je aansluiting zoekt en blijft houden met de mensen om je heen, is Rapunzels haar lang genoeg.

00:57:06 - 00:57:14

Anne-Marij: Dan sta je lekker met zichtlijnen in het bos.

00:57:14 - 00:57:18

Deborah: Precies. Met al die metaforen ben ik mijn punt kwijt.

00:57:19 - 00:57:20

Anne-Marij: Dat dacht ik al. Dat doe ik expres.

00:57:20 - 00:57:20

Deborah: Dat weet ik wel.

00:57:20 - 00:57:20

Anne-Marij: Had je nog een punt?

00:57:20 - 00:57:42

Deborah: Dat ging over het werken in Den Haag. Neem daar ook de tijd voor als je dat doet. Je kunt denken: ik ga even snel kennismaken met Den Haag en klaar. Al ben je iemand die zichzelf heel snel kan inwerken, na een jaar kun je pas zeggen: nu begrijp ik het een beetje.

00:57:42 - 00:57:43

Anne-Marij: Dit beaam ik.

00:57:43 - 00:57:48

Deborah: Dan kun je door. Dat wilde ik nog even meegeven.

00:57:48 - 00:57:48

Anne-Marij: Een tip.

00:57:48 - 00:58:00

Deborah: Nog meer tips? We missen nu nog de boekentip. Dan hebben we alles gehad. Een boekentip over beleid. Dat is goed voor slapeloze nachten, denk ik.

00:58:00 - 00:58:31

Anne-Marij: Ik denk het ook. Ik heb nog wel een interessante tip. Ik denk dat dat ook wel te maken heeft met beleid. De top kijkt om. Dat is een themading, te vinden op internet, www.kennisvandeoverheid.nl. Of google op: De top kijkt om. Dat zijn allemaal topambtenaren die terugblikken op hun periode als topambtenaar.

00:58:31 - 00:58:38

Deborah: Die delen ervaringen. Leuk. Is dat een podcast? Zijn het stukjes tekst of filmpjes?

00:58:40 - 00:58:50

Anne-Marij: Het is alles. Er is van alles te vinden, dus kijk daar vooral naar. Daar zit van alles achter. Heel leuk, heel interessant.

00:58:51 - 00:59:07

Deborah: Heel goed. Mocht je enthousiast zijn geworden en denken: ik heb ook een heel leuk onderwerp wat ik graag met jullie wil bespreken, weet ons te vinden via onze Instagram en anders: stuur een mailtje naar klapmokmetthee@mindef.nl. Wie weet gaan we elkaar in levenden lijve ooit zien.

00:59:10 - 00:59:10

Anne-Marij: Helemaal leuk. Bedankt weer.

00:59:10 - 00:59:12

Deborah: Anne-Marij, dankjewel. Tot de volgende keer.

00:59:12 - 00:59:14

Anne-Marij: Tot de volgende keer.