Deborah en Anne-Marij waren te gast bij de Koningsdaglezing van de Gouverneur van de Hoofdstad, Generaal-majoor Jean Paul Duckers (ook wel bekend als de Plaatsvervangend Commandant Landstrijdkrachten). Het thema van de avond was: Oorlog dichtbij en bedreigingen alom, hoe houden we Nederland veilig? Met de generaal gaan Deborah en Anne-Marij dieper in op dit thema, maar ze legden de vraag hoe we Nederland veilighouden ook voor aan Pieter-Jaap Aalbersberg, Beatrice de Graaf en Tijs van Lieshout. Verschillende invalshoeken dus in deze aflevering. Veiligheid is immers een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Transcript

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Altijd.

00:00:00 - 00:00:02

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:03 - 00:00:04

Deborah: Welk vooroordeel willen we gaan bespreken.

00:00:04 - 00:00:04

Anne-Marij: Die hebben wij zoveel.

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, Keizer, Admiraal. Uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:13 - 00:00:13

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Hé, Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Anne-Marij: Hé, Deborah.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Daar zijn we weer.

00:00:13 - 00:00:13

Anne-Marij: Daar zijn we weer.

00:00:18 - 00:00:19

Deborah: Weer nieuwe aflevering.

00:00:19 - 00:00:19

Anne-Marij: Klapmok met Thee.

00:00:19 - 00:00:22

Deborah: Hoppakee. Het rijmt. Dat was niet de bedoeling.

00:00:22 - 00:00:23

Anne-Marij: Nee, hè?

00:00:23 - 00:00:43

Deborah: Zeker niet. Een hele bijzondere dit keer. Iets meer dan een jaar geleden hebben we bij een lustrum gezeten. Toen zijn we uitgenodigd om een dag bij te wonen van de Inspectie Veiligheid. Dit is een soortgelijke aflevering. Niet helemaal. Het is natuurlijk heel anders en hartstikke energiek.

00:00:43 - 00:00:45

Anne-Marij: Een hele andere aflevering.

00:00:46 - 00:00:51

Deborah: We hebben wel extra fragmentjes van mensen die we los geïnterviewd hebben. Of die we vragen hebben gesteld.

00:00:51 - 00:00:53

Anne-Marij: Tijdens een evenement.

00:00:53 - 00:00:59

Deborah: Juist. Dat is deze aflevering ook. Met hele bijzondere gasten, als ik het mag zeggen.

00:00:59 - 00:01:00

Anne-Marij: Dit zijn wel de toppers.

00:01:00 - 00:01:03

Deborah: Toppertjes. Dat is heel erg leuk.

00:01:03 - 00:01:07

Anne-Marij: Gaan we luisteren?

00:01:07 - 00:01:09

Deborah: Anne-Marij, laten we maar gewoon gaan starten.

00:01:09 - 00:01:11

Anne-Marij: Ja. Er komt heel veel leuks aan.

00:01:11 - 00:01:17

Deborah: Hier zitten we dan, Anne-Marij. We zijn weer terug op het oude nest, kan wel zeggen.

00:01:17 - 00:01:17

Anne-Marij: Het voelt wel als thuis.

00:01:18 - 00:01:45

Deborah: Bij staf Clas. Dit keer zijn we op bezoek bij niemand minder dan de Plaatsvervangend Commandant Landstrijdkrachten: de generaal-majoor Jean-Paul Duckers. Als ik zeg: Plaatsvervangend Commandant Landstrijdkrachten, dan ben ik er nog niet. Ik moet ook zeggen: inspecteur reservepersoneel KL, patron Grondgebonden Luchtverdediging en gouverneur van de hoofdstad. Ben ik nog iets vergeten?

00:01:45 - 00:01:48

Jean-Paul Duckers: Ja. Ik ben ook nog de chief gender van de Landmacht.

00:01:48 - 00:01:50

Anne-Marij: Dat wist ik helemaal niet.

00:01:50 - 00:01:50

Deborah: Ik ook niet.

00:01:50 - 00:01:55

Jean-Paul Duckers: Ik ben ook nog de chief risk en compliance manager.

00:01:55 - 00:01:56

Anne-Marij: Dat is ook heel belangrijk.

00:01:57 - 00:02:00

Jean-Paul Duckers: Ik ben ook nog de chef-staf van de Koninklijke Landmacht.

00:02:00 - 00:02:01

Anne-Marij: Dat wist ik wel.

00:02:01 - 00:02:05

Deborah: Het is toch wel veel.

00:02:08 - 00:02:10

Jean-Paul Duckers: Op papier wel. Op zich is dat prima te doen.

00:02:11 - 00:02:12

Anne-Marij: Dat vloeit allemaal in elkaar over.

00:02:12 - 00:02:35

Jean-Paul Duckers: Dat vloeit allemaal in elkaar over. Heel veel heeft overlap. Het merendeel van mijn werk ben ik chef-staf. Daarnaast vervang ik natuurlijk de commandant Landstrijdkrachten. Dat is redelijk goed te overzien. Dat is met name in verlofperiodes of als hij verhinderd is voor een vergadering in Den Haag. Een klein deel ben ik gouverneur van de Hoofdstad.

00:02:36 - 00:02:39

Deborah: Dat is precies waar we vandaag iets meer over willen weten.

00:02:39 - 00:02:40

Anne-Marij: Dat is toch wel een hele bijzondere.

00:02:41 - 00:02:48

Jean-Paul Duckers: Dat is een hele bijzondere. We hebben twee gouverneurs. We hebben de gouverneur van de Residentie. Dan hebben we nog de gouverneur van de KMA, maar dat is geen echte gouverneur.

00:02:48 - 00:02:48

Anne-Marij: Die is niet echt?

00:02:49 - 00:03:05

Jean-Paul Duckers: Dat is geen echte gouverneur. Er zijn twee gouverneurs. De gouverneur van de Residentie. Dat is de commandant van de Marechaussee. En de gouverneur van de Hoofdstad. Dat is traditiegetrouw de plaatsvervangend commandant van de Landmacht. Was vroeger de PBLS. De Plaatsvervangend Bevelhebber. Dat is nu de plaatsvervangend commandant van de Landmacht.

00:03:06 - 00:03:07

Deborah: Wat houdt dat precies in, gouverneur zijn?

00:03:07 - 00:03:53

Jean-Paul Duckers: Het is een ceremoniële functie. Van oudsher was de gouverneur van de Hoofdstad belast met de verdediging van de Hoofdstad. Dat is natuurlijk niet meer aan de orde. Ik denk dat mevrouw Halsema dat ook niet helemaal goedkeurt. Sinds die tijd is het meer een ceremoniële functie geworden. Dat betekent dat je bij een aantal ceremoniële activiteiten aanwezig bent. Zoals staatsbezoeken. Dan ben je ook verantwoordelijk voor het militair ceremonieel. De koning bedankt me ook altijd na de begroeting, voor het ceremonieel wat daar wordt tentoongespreid. Je mag ook vaak aanzitten bij het staatsbanket. Het is heel bijzonder om dat een keer mee te maken. Daarnaast doe ik elk jaar de Koningsdaglezingen.

00:03:53 - 00:04:32

Jean-Paul Duckers: Dat komt voort uit een soort receptie die bedoeld was voor het consulaire deel van de internationale gemeenschap, die veelal gevestigd was in Amsterdam. Terwijl met name de ambassades en dergelijke in Den Haag zitten. Het is op zich leuk om een receptie bij elkaar te roepen en een wijntje te drinken, maar ik vind dat je daar inhoudelijk wat aan moet koppelen. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Mijn voorgangers hebben daar inhoud aan gegeven door daar ook een lezing aan te koppelen. Dat noemen we de Koningsdaglezing. Die wordt gevolgd door een receptie en een netwerkbijeenkomst, met als thema wat op dat moment actueel is.

00:04:33 - 00:04:47

Deborah: Dit jaar was het thema: oorlog dichtbij en dreigingen alom. Hoe houden we Nederland veilig? Wij waren uitgenodigd. Wij mochten erbij zijn. We hebben echt een fantastische avond gehad, kan ik wel zeggen.

00:04:47 - 00:04:49

Anne-Marij: Zeker.

00:04:49 - 00:04:49

Deborah: Het zat vol met...

00:04:49 - 00:04:51

Jean-Paul Duckers: Ondanks het onderwerp?

00:04:51 - 00:04:51

Deborah: Ondanks het onderwerp.

00:04:51 - 00:04:51

Anne-Marij: Of dankzij het onderwerp.

00:04:51 - 00:05:11

Deborah: Dankzij het onderwerp. Dat maakt het wel heel interessant. Dit is een onderwerp dat al lang op ons lijstje staat om een podcast over te maken. Er waren mooie sprekers. We hebben aan drie van de mensen die we daar hebben gezien de vraag gesteld: hoe houden we Nederland veilig? Daar gaan we even naar luisteren.

00:05:13 - 00:05:21

Deborah: Ik sta hier bij Pieter-Jaap Aalbersberg, Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Aan u de vraag: hoe houden we Nederland veilig?

00:05:21 - 00:06:03

Pieter-Jaap Aabelsberg: Het is goed om te beginnen met: Nederland is een veilig land. Als je hier woont zie je al dat we een veilig land hebben. Daartegenover staat dat de dreigingen wel groter en complexer worden. We hebben dat in een breed veld in Nederland in beeld gebracht. Of dat nu de dreiging is op cyber of op onze democratie. Of het is in de samenleving met andersdenkenden. Of het is ondermijning. Of het is hybride dreiging. Heel erg op het digitale netwerk, als gebruikt door organisaties of staten. Of het is zelfs militaire dreiging. Op al die vlakken zien we dat de dreiging toeneemt en steeds complexer is. Vroeger had je een overstroming, energie-uitval of iets anders. Tegenwoordig kan energie-uitval ook leiden tot een overstroming. Of een digitale aanval op een bepaalde infrastructuur gaat door.

00:06:03 - 00:06:41

Pieter-Jaap Aabelsberg: De grote vraag voor de komende jaren is: hoe bereiden we ons voor in ons denken en in onze plannen om weerbaarder te worden? Dat zit op heel veel elementen. Een belangrijke is cyber. Daarvoor is een hele wetgeving klaar. Dat gaat te ver voor deze podcast. Dat is de NIS wetgeving. Alle bedrijven en overheden moeten daaraan voldoen om de standaarden omhoog te krijgen. Cyberveiligheid is heel belangrijk. Dat geldt ook voor energieveiligheid. Kunnen we met langdurige uitval leven? Tot slot ging het vandaag over het volgende. Denk nu eens na voor het hele moeilijke of het nog ongelooflijke. Denk je kaders voorbij. Wat komt er dan op je af als burger? Wat komt er op je af als bedrijf en als overheid?

00:06:41 - 00:07:01

Pieter-Jaap Aabelsberg: Ga dat niet helemaal uitwerken. Probeer het samen te vatten. Wat zijn mijn grote vragen? Wat moet ik doen om mijn bedrijf te laten draaien? Wat heb ik daar minimaal voor nodig? Als het minder is, wat kan wel? Dan ben je voorbereid. Uiteindelijk gaat het om voorbereiding. We houden ons land veilig als we afschrikwekkend zijn in een voorbereid land. Dan zijn we niet zo interessant.

00:07:02 - 00:07:36

Deborah: Wat ik interessant vind: elk bedrijf gaat nu kijken hoe die zichzelf kan voorbereiden. Ik heb u ook iets horen zeggen over de afhankelijkheden. Nederland is heel goed in afhankelijkheden. Misschien wel zo goed dat het ons nu wat uitdagingen geeft. Op het moment dat we als bedrijf allemaal zelf gaan nadenken over hoe we dat moeten gaan doen, dan krijgen we heel veel plannen. Moeten we toch niet de kracht vanuit Nederland vinden en daar met elkaar over nadenken? Dat we misschien toch afhankelijkheden gaan inbouwen met elkaar? Ik kan me voorstellen dat het ene bedrijf het andere bedrijf kan helpen en andersom.

00:07:36 - 00:08:14

Pieter-Jaap Aabelsberg: Daar hebben we een structuur voor in Nederland. We vinden zijn onze vitale processen heel belangrijk. Als het gaat om elektriciteit, doe je dat echt gemeenschappelijk. Samen met NCTV, het ministerie van Economische Zaken en de maatschappijen. Voor gewone bedrijven zoals in de zuivelproductie, is het heel goed dat een bedrijf zelf nadenkt. Als ik langdurig minder stroom heb, wat kan ik dan wel doen? Of een bedrijf dat voor een heel ander vraagstuk staat. Hoe overleef ik als bedrijf? Zeker met de kans op uitvallen van ICT waar bedrijven helemaal aan vast gehangen zijn. Dan is het best goed voor een CEO om na te denken: als mijn operationele technologie wegvalt, wat kan ik dan nog wel? Heb ik dat ervoor over? Dat is ook een vraag voor dat bedrijf.

00:08:15 - 00:08:18

Deborah: Heel goed. Dank u wel.

00:08:18 - 00:08:21

Pieter-Jaap Aabelsberg: Graag gedaan.

00:08:21 - 00:08:32

Anne-Marij: Dan staan we met professor doctor Beatrice de Graaf. Zij is faculteitshoogleraar Geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht. Dan natuurlijk dé vraag na vandaag: hoe houden we Nederland veilig?

00:08:33 - 00:09:13

Beatrice de Graaf: Dat is een hele belangrijke, goede vraag. U vraagt dit aan mij. Ik ben historicus. Ik zal niet een militair antwoord geven. Ik geef een historisch antwoord. Eén van de eerste dingen waar je aan moet denken als het gaat om veiligheid, is historisch besef. Dat klinkt een beetje raar. Als je zegt: 'brand, vuur of help' dan wil je rennen, vluchten, vliegen of vechten. Dan denk je niet: laten we nu eens aan een geschiedenislesje beginnen. Toch is dat nu heel belangrijk. Veiligheid heeft te maken met of je beseft waar de dreiging vandaan komt. Of je die dreiging begrijpt. De Erfahrungsraum. De ruimte, de achtergrond en ervaringen die je meeneemt. Het heeft ook te maken met of je in staat bent over de horizon heen te denken.

00:09:13 - 00:09:54

Beatrice de Graaf: De Erwartungshorizont. Zo noemen de Duitsers dat. Als je het hebt over veiligheid, dachten heel veel mensen twee jaar geleden nog: Rusland, waar heb je het over? Terwijl als je naar de Russische geschiedenis kijkt, had je moeten weten dat het een patroon is in de Russische geschiedenis om hun heilige missie van het Russische rijk over de grenzen te willen exporteren. Je vraagt wat we kunnen verwachten. Je moet Poetin heel erg serieus nemen. Als historicus neem ik mijn personen altijd heel serieus. Ik zeg niet meteen dat ze gek zijn. In zoverre kun je als veiligheidsmedewerker iets van een historicus leren. De historicus leert uiteraard ook heel veel van veiligheidsmensen die het echte werk moeten doen.

00:09:54 - 00:10:13

Beatrice de Graaf: Je moet nadenken over wat een Poetin precies zegt. Wat zegt Iran precies? Wat heeft Hamas in zijn manifest staan? Dat is precies wat ze hebben gedaan en gaan doen. Hoe maken we Nederland dus veilig? Je moet eerst heel goed terugkijken in de onmiddellijke geschiedenis en serieus nemen wat onze mogelijke vijanden zeggen.

00:10:13 - 00:10:53

Anne-Marij: Dat is overduidelijk. We hadden het er net voordat we gingen opnemen al heel even over. De historisering van veiligheid is ook een vak dat u geeft. Tijdens alle toespraken en de panel discussie hebben we het ook heel erg gehad over de samenleving. Een tip voor de mensen die luisteren is het boek 'Crisis!'. Hierin heb ik gelezen dat we van een risico samenleving, waarin we heel veel verwachtten van de overheid, gegaan zijn naar een periode waarin mensen zich afzetten tegen de overheid. Als krijgsmacht zijn wij onderdeel van de overheid. Wat zou dan onze rol moeten zijn?

00:10:54 - 00:10:55

Beatrice de Graaf: De rol van de krijgsmacht, bedoelt u?

00:10:55 - 00:11:02

Anne-Marij: Ja. Van de overheid als geheel, maar ook van de krijgsmacht. Als we dat zetten tegenover wat we moeten verwachten van de samenleving.

00:11:02 - 00:11:19

Beatrice de Graaf: Dat is een hele moeilijke vraag. De krijgsmacht is de afgelopen decennia een beetje van de samenleving verwijderd geraakt. Doordat de dienstplicht is afgeschaft. Doordat er geen oorlogen meer waren. De Koude Oorlog is afgelopen. Allerlei organisaties en verbanden die nog iets met de krijgsmacht te maken hebben, zijn er niet meer.

00:11:19 - 00:11:20

Anne-Marij: Het is allemaal heel ver van het bed.

00:11:20 - 00:11:49

Beatrice de Graaf: Het is ver van het bed. Het waren out of area inzetten. Dan ging het ook nog eens om dingen die niet direct heel militaristisch waren. Waterputten slaan. De meisjes naar school helpen. Het ging meer om de derde taak. Om het verwerkelijken van de internationale rechtsorde. Nu zitten we weer bij die eerste taak, de hoofdtaak. De bescherming van het eigen grondgebied en van de NAVO. Ik denk dat opnieuw geldt dat de mensen eerst een bewustzijn moeten hebben dat dat verhoogd moet worden. Dat militairen weer deel uit moeten gaan maken van het dagelijks beeld. Dat is natuurlijk best lastig.

00:11:49 - 00:11:49

Beatrice de Graaf: Wel in uniform in de trein.

00:11:49 - 00:12:28

Beatrice de Graaf: Misschien toch wel. Ik snap dat dat is afgeschaald vanuit veiligheidsoogpunt. Je zou ook kunnen zeggen: laten we dat weer wat meer doen. In Amerika is dat iets normaler. Daar krijgen militairen een gratis ticket. Je zou daar wel naartoe kunnen gaan. In de discussie hebben we vandaag ook besproken dat je de dienstplicht hebt, maar je hebt ook een dienjaar. Dat is meer vrijwillig. Je zou dat in de samenleving ook als soort optie kunnen geven. Dat je zegt van: als jij een dienjaar doet, dan krijg je aftrek van studieschuld. Of je krijgt een studiejaar gratis. Of je krijgt een stage- of werkplek aangeboden. Dan maak je het weer meer onderdeel van het dagelijks bedrijf.

00:12:28 - 00:12:48

Beatrice de Graaf: De reden waarom ik dat zeg, is dat een krijgsmacht staat of valt bij draagvlak onder de mensen. Net als de belasting. Net als de infrastructuur van de wegen. Mensen moeten bereid zijn zich aan regels te houden, belasting te betalen, de krijgsmacht te steunen. Dan moeten ze dat wel kunnen doen in hun dagelijks leven. Dat is best wel lastig.

00:12:48 - 00:12:51

Anne-Marij: Hartelijk dank. Heel duidelijk.

00:12:51 - 00:13:08

Anne-Marij: We staan nu met Tijs van Lieshout. Commandant van de brandweer in Amsterdam en directeur veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland. Hartstikke fijn dat we u de vraag mogen stellen. Hoe houden we Nederland veilig? Hoe houdt u Amsterdam veilig?

00:13:09 - 00:13:53

Tijs van Lieshout: Dat is een hele moeilijke vraag. Wij doen ons best met de brandweer en met de veiligheidsregio. Daar kunnen wij een heel aantal dingen in doen. Wij werken vanuit een netwerk van kazernes in buurten. Daar doen we meer dan alleen brandweertaken. Wij geven ook voorlichting. We doen brandveiligheidschecks. We organiseren natuurlijk met de veiligheidsregio de crisisbeheersing op een hele grote schaal. Dat doen we niet alleen in Amsterdam-Amstelland. Dat doen we met de andere 25 regio's in heel Nederland. Die mag ik ook voorzitten. We maken met elkaar plannen. We oefenen heel erg veel. We kijken naar de grote risico's. Waar moeten we ons op voorbereiden? Dat bespreken we dan weer met gemeentes en allerlei andere partijen. Met waterschappen, met nutsbedrijven, met vervoersbedrijven et cetera. Zodat zij kunnen helpen Nederland veilig te maken.

00:13:54 - 00:13:55

Anne-Marij: We hebben elkaar nodig.

00:13:55 - 00:14:27

Tijs van Lieshout: We hebben elkaar nodig. Een brandweer en de veiligheidsregio kunnen wel dingetjes doen, maar als de stroom uitvalt zetten wij de stroom niet aan. Dat doen de nutsbedrijven. We hebben het ministerie nodig bij de zogeheten verdringingsreeks. Dat begrijpt verder niemand. Dat is: wat mag het eerst aan? Wat daarna en wat daarna? Misschien eerst ziekenhuizen. Die hebben noodstroom, dus dat hoeft misschien niet. Wat zetten we eerst aan en wat daarna pas? Al dat soort praktische dingen. Het zijn vaak private bedrijven of grote organisaties die de zaak weer kunnen repareren. Wij als veiligheidsregio en als brandweer coördineren dat.

00:14:28 - 00:14:38

Anne-Marij: Als we het dan hebben over Amsterdam? Het voelde voor ons toch wat ongemakkelijk om hier in ons uniform over straat te lopen vanaf de parkeergarage. Wat als hier nu allemaal militairen in uniform dingen moeten doen?

00:14:38 - 00:15:15

Tijs van Lieshout: Dat is enorm veranderd in de afgelopen jaren. Zo'n 20, 30 jaar geleden was Amsterdam de stad van het gebroken geweertje. Heel erg pacifistisch. Ik weet nog uit mijn eigen militaire tijd dat je dan met de nek werd aangekeken. Toen durfde je niet in uniform over straat. Vorig jaar hebben we hier een hele grote antiterreur oefening en een hele grote beveiligingsoefening georganiseerd in de Amsterdamse haven. Daar liepen ook militairen in gevechtspak met lange wapens rond. Ze zijn zeer gezien in de stad. Iemand in uniform is altijd wel een bijzonderheid. Dat ben ik ook in een brandweeruniform.

00:15:15 - 00:15:27

Tijs van Lieshout: Naar uniformen wordt gekeken. De tijd dat de Amsterdamse bevolking dacht dat defensie niet welkom was, is echt helemaal veranderd. Dat is helemaal gedraaid.

00:15:27 - 00:15:29

Anne-Marij: Het tij is wel aan het keren.

00:15:29 - 00:15:30

Tijs van Lieshout: Ja.

00:15:30 - 00:15:39

Anne-Marij: We hebben het vandaag heel erg gehad over een weerbare samenleving waarin we klaar moeten zijn voor een dreiging. Dat de samenleving daar meer voor openstaat is daar misschien ook wel een onderdeel van.

00:15:41 - 00:16:20

Tijs van Lieshout: Zeker. Daarnaast een herwaardering van Defensie. Ik heb 20 jaar bij Defensie gewerkt. Ik heb die enorme kaalslag met lede ogen gezien. Het bijna kapotmaken van de organisatie door de bezuinigingen in de afgelopen 25 jaar. Ik ben blij dat dat nu weer een deel terug gaat komen. Het is even zien hoe snel dat gaat. Het kan mij niet snel genoeg gaan, maar dat duurt gewoon een tijd. Daarmee komt denk ik, een herwaardering voor het vak van militair. Herwaardering voor het feit dat het niet iets raars is als je dochter of je zoon kiest voor Defensie. Dat het echt een belangrijk en mooi vak is. Dat is heel erg belangrijk. Defensie heeft ons gewoon veel te bieden. We zijn heel erg afhankelijk van Defensie.

00:16:20 - 00:16:26

Tijs van Lieshout: Als er echt iets gebeurt aan de randen van het NAVO-gebied of Europa, dan moet Defensie ons toch uit de brand komen helpen. Niet de brandweer.

00:16:27 - 00:16:28

Anne-Marij: Uit de brand helpen. Hartelijk dank.

00:16:28 - 00:16:40

Deborah: Generaal. Dat waren de drie mensen die we die avond na de Koningsdaglezingen hebben gesproken. Dan begin ik direct met de vraag aan u: hoe houden we Nederland veilig?

00:16:41 - 00:17:40

Jean-Paul Duckers: Laat ik ermee beginnen dat Nederland heel erg veilig is. Dat realiseren we ons niet altijd. Ik ben onlangs naar Amerika geweest. Dan rijd je rond in Georgia en een gedeelte in Alabama. Dan land je op Schiphol en dan kom je toch weer tot de conclusie dat het echt allemaal goed geregeld is in Nederland. Ook als je vertrekt. Je gaat door de paspoortcontrole. Dat gaat helemaal automatisch. Dat is allemaal prima ondersteund. Hoe anders is dat in een land als Amerika. Laten dus we zeggen dat Nederland gewoon heel erg veilig is. We voelen dat niet altijd zo. Dat komt denk ik, door een aantal zaken. Ten eerste merk je dat elk incident in de huidige informatieomgeving onmiddellijk op allerlei kanalen wordt uitvergroot. Daarmee heb je het gevoel van: wat is er allemaal aan de hand?

00:17:40 - 00:18:33

Jean-Paul Duckers: Als je de cijfers van de misdaad erop naslaat, dan zie je dat de misdaad in het algemeen de afgelopen jaren gedaald is. Het aantal moorden is gedaald. Dat is één kant. Je kunt er natuurlijk niet omheen dat er in de wereld wat aan de hand is. We zijn na een hele lange periode van een gevoel van eeuwige vrede, toch wel een beetje ruw wakker geworden met het besef dat oorlog nog steeds deel uitmaakt van deze wereld. Dat is niet alleen ver weg. Velen van ons zijn in Afghanistan geweest. Zijn naar Mali geweest. Ze hebben ook daar gezien dat oorlog er nog steeds is. Vijf jaar geleden hadden we ons niet kunnen bevroeden dat Rusland Oekraïne zou aanvallen zoals ze dat zouden doen. Met al die beelden en met alle gevolgen van dien.

00:18:33 - 00:19:21

Jean-Paul Duckers: Uiteindelijk moet je constateren dat we een heel lang, statisch front hebben. Waar mensen de grond ingaan en soms weer leven als ratten. Terwijl we dat alleen nog maar denken te weten van de Eerste Wereldoorlog en hoe dat gekomen is. Als je dan verder gaat kijken naar wat dat betekent voor Nederland, dan kun je niet meer berusten op het feit dat het ver weg is. Dat afstand zorgt voor een bepaalde mate van veiligheid. Dat was al niet zo in het cyber domein. De MIVD en de AIVD waarschuwen al jaren in hun jaarrapportages over het feit dat wij voortdurend worden aangevallen. Alleen, dat zien we natuurlijk niet. Dat is net zoals Huib Modderkolk zegt. We zijn in oorlog, maar niemand die het ziet. Er zijn er ook een hele hoop die het niet willen zien. Dat is ook zo.

00:19:21 - 00:19:47

Jean-Paul Duckers: Ik denk dat de realiteit van Oekraïne ervoor gezorgd heeft dat er heel veel deskundigen nu in diverse opinieprogramma's op tv verschijnen. Dan heb ik het over Han Bouwmeester. Ik heb het over Mart de Kruif. Ik heb het over Peter van Uhm. Of de Veldheren, die ook een podcast maken. Zelfs een theatertour. Misschien is dat ook nog iets voor jullie?

00:19:47 - 00:19:47

Anne-Marij: Onze volgende stap.

00:19:48 - 00:20:46

Jean-Paul Duckers: Een volgende stap voor jullie. Een theatertour. Dat betekent dat het onderwerp wel leeft in Nederland. Dat het wel aanslaat. Dan moet je gaan nadenken. We hebben nu een fantastisch mooi land wat ingebed is in een hele internationale community. Dat heet de EU. Dat heet de NAVO. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Nederland veilig blijft? Ik denk dat het als eerste heel belangrijk is, dat door de hele maatschappij heen een besef aan het ontstaan is dat het niet voor niks is. Dat veiligheid een verantwoordelijkheid is van ons allemaal. Dat je niet alleen maar weg kunt kijken. Dat je dat niet alleen maar kunt overlaten aan het leger, de politie, of de brandweer. Dat het begint bij een stuk individuele verantwoordelijkheid. Dat ten eerste.

00:20:46 - 00:21:30

Jean-Paul Duckers: Ten tweede moet je echt weer gaan nadenken over hoe wij dingen in Nederland geregeld hebben. Pieter-Jaap Aalbersberg is als NCTV de verantwoordelijke coördinator. Dat is heel bijzonder. Hij is de coördinator. Dat betekent dus dat hij niet de doorzettingsmacht heeft om dingen te gaan doen. Ik vind dus dat je een beetje moet gaan nadenken over hoe wij nu dingen in Nederland hebben geregeld. In het kader van crisisbeheersing, maar ook in het kader van veiligheid. Dan moet je toch tot de conclusie komen dat heel veel structuren die we in de tijd van de Koude Oorlog hadden ingebed en ingeregeld, met de daaraan gekoppelde verantwoordelijkheden, er niet meer zijn. Dat moeten we weer gaan heruitvinden.

00:21:30 - 00:21:35

Deborah: Over wat voor structuren hebben we het dan? Voor de niet Koude Oorlog luisteraars.

00:21:35 - 00:21:36

Jean-Paul Duckers: De structuur, wat zei je?

00:21:36 - 00:21:39

Deborah: De structuren. Welke structuren hadden we toen ingeregeld, die nu helemaal verwaterd zijn?

00:21:39 - 00:22:25

Jean-Paul Duckers: We hadden ingeregeld dat bij een aanval van het Warschaupact, een bepaalde militaire autoriteit werd aangewezen. Dat er een bepaalde doorzettingsmacht was in Nederland. Dat we een staf hadden die zich richtte op bijvoorbeeld het doorvoeren van Amerikaanse troepen door Nederland heen. Met een Nationaal Territoriaal Commandant met daarbij bepaalde verantwoordelijkheden. Het was heel helder hoe de NATO structuur in elkaar zat. We wisten feilloos van elkaar wie wat deed. We moeten dat echt weer heruitvinden. We moeten niet de fout maken dat we de blauwdruk van het verleden pakken en het weer op dezelfde manier gaan doen. De wereld is echt wel veranderd. We moeten wel de bereidheid hebben om te kijken naar hoe we dat toen deden.

00:22:25 - 00:23:18

Jean-Paul Duckers: Wat was daarvan goed? Wat hebben we toen en sinds die tijd besloten? Wat moeten we eventueel weer terugbrengen? Dat is nodig. Iedereen praat bij Defensie over hoofdtaak één, hoofdtaak twee en hoofdzaak drie. Dat is dat is soms heel lastig uit te leggen. Het komt erop neer dat een landmacht of een krijgsmacht er primair voor is om ons bondgenootschappelijk grondgebied te verdedigen. Dat staat in de Grondwet. Daarnaast moeten wij in staat zijn om in den verre stabiliteit kunnen brengen op gebied van mensenrechten en dergelijke. Dat noemen we hoofdtaak twee. Als je dan toch een krijgsmacht hebt, dan mag je die krijgsmacht ook inzetten voor de veiligheid in Nederland. En dat noemen we hoofdtaak drie.

00:23:20 - 00:23:35

Jean-Paul Duckers: De realiteit gebiedt me te zeggen, dat op het moment dat het echt tot een confrontatie komt met Rusland, een heel groot deel van de krijgsmacht niet meer Nederlands gaat zijn. Een krijgsmacht waar we wellicht op rekenen in het kader van de nationale veiligheid.

00:23:35 - 00:24:08

Deborah: Precies. Uiteindelijk gaf Pieter-Jaap Aalbersberg aan dat het steeds complexer wordt. De dreigingen zijn complexer. Het is niet één watersnoodramp. Of het is niet één vijand in het Oosten. Je moet rekening houden met een opstapeling van meerdere dreigingen tegelijkertijd. Wie zet je waarvoor in? Als we de krijgsmacht gaan inzetten in het kader van hoofdtaak één, wat doen we dan nog thuis? Of hebben we zo'n grote krijgsmacht dat we thuis ook dingen kunnen doen?

00:24:08 - 00:25:00

Jean-Paul Duckers: Het antwoord is: nee. Dat hebben we niet. Dan moet je weer terug naar de tekentafel. In het kader van de intensivering civiel-militaire samenwerking hebben we met elkaar afgesproken dat we een deel van de capaciteit van Defensie ter beschikking kunnen stellen. Met een bepaalde reactietermijn er aan vast. Ik denk dat je, als het echt los gaat, die catalogus niet meer kunt hanteren. Je moet naar een andere systematiek toe. Die systematiek betekent dat we moeten gaan nadenken over wat dat met onze Nederlandse bevolking doet. Welke maatschappelijke verplichtingen zijn er eventueel? Wat is de rol van de politie? Wat kan de rol van reservisten zijn? Wat is de rol van de brandweer? Wat is de rol van veiligheidsregio?

00:25:01 - 00:25:04

Deborah: Wordt er al over gesproken? Wordt er al over nagedacht?

00:25:04 - 00:25:12

Jean-Paul Duckers: Ik vind dat er heel veel gesproken wordt. Het blijft alleen nog wel een beetje hangen in praten.

00:25:12 - 00:25:16

Deborah: "Dat moeten we inderdaad doen. We moeten inderdaad dingen regelen." Die fase nog.

00:25:16 - 00:26:18

Jean-Paul Duckers: Dat niet alleen. Ik heb zelf ook op het Plein gewerkt met nationale veiligheid in mijn dossier. Wat je zag is dat Nederland heel goed is georganiseerd, maar heel erg regionaal gefocust. Dat verlengd lokaal bestuur en de bevoegdheden die daaraan gekoppeld zijn, werkt hartstikke goed in Nederland. De vraag is of dat ook gaat werken in een crisissituatie die zich gaat voordoen. We hebben een behoorlijke ervaring opgedaan tijdens de coronacrisis. Daaruit kun je een aantal conclusies trekken. Ik heb die conclusies nog niet gezien. Ik denk namelijk dat een aantal conclusies bij zo'n crisis er toe zou kunnen leiden dat er binnen bepaalde kolommen andere verantwoordelijkheden worden belegd. Nu heb je de kolom wit, de kolom rood en de kolom blauw. Er is geen formele kolom groen.

00:26:18 - 00:26:33

Jean-Paul Duckers: We hebben altijd gezegd: de krijgsmacht als Defensie is ook een structurele veiligheidspartner. In de diverse evaluaties van de Wet veiligheidsregio's heeft dat nooit een plek gekregen. Is dat terughoudendheid?

00:26:35 - 00:26:39

Anne-Marij: Oorlog en oorlogsdreiging was tot voor kort ook niet echt een crisistype waarover werd gepraat.

00:26:40 - 00:26:40

Deborah: Dat was niet hier.

00:26:40 - 00:27:32

Jean-Paul Duckers: Dat is zo. Het was allemaal ver van ons bed. Wij bepaalden zelf wel of we ergens aan deel gingen nemen. Als je terugkijkt, zijn we in die afgelopen vier jaar begonnen met het oplopen van de Defensievisie 2035. Dat was in de tijd dat Trump en de Franse president Macron zeiden: de NATO is hersendood. Dat maakte ook dat we datgene wat NAVO van ons vroeg en de rol die je had in NAVO, niet als een echt zware verplichting voelden. Nu is dat natuurlijk compleet omgedraaid. Finland en Zweden zijn bij de NAVO toegetreden. Wie had dat twee, drie jaar geleden kunnen bedenken?

00:27:32 - 00:27:32

Deborah: Niet.

00:27:32 - 00:28:04

Jean-Paul Duckers: Dat betekent dat we echt in een nieuwe tijd zitten. We moeten gaan uitvinden hoe we met die tijd omgaan. Daarbij moeten we ons realiseren dat die nieuwe tijd ook gaat betekenen dat het nog maar de vraag is of bepaalde vastigheden die we de afgelopen 30 jaar hadden, blijven bestaan. Standaard mikken op economische groei. Onze kinderen gaan het beter hebben dan wij zelf. Hoe lullig en hoe lastig dat ook is. Dat vinden we best moeilijk.

00:28:04 - 00:28:06

Deborah: Dan moet er echt een andere focus komen.

00:28:08 - 00:28:31

Jean-Paul Duckers: Die focus moet er gaan komen nadat het besef daadwerkelijk is ingedaald. Als de wil er is om te zeggen: we moeten dit gaan aanpakken. Met al die diverse belangen. Nederland is toch een consensus maatschappij. Ik ben van mening dat je met consensus sommige problemen niet meer gaat oplossen.

00:28:31 - 00:28:35

Anne-Marij: Het is natuurlijk een hele grote uitdaging waar we voor staan.

00:28:35 - 00:29:34

Jean-Paul Duckers: Ik denk het wel. Ik denk dat die uitdaging heel erg groot is. Het is een uitdaging die we aan kunnen. Je moet alleen een keer gaan beginnen. Die stap zetten, dat vinden we nog wel lastig. Uit corona kon je hele positieve dingen halen. Toen ik in 2013 op het Plein zat, deden we elke twee jaar de Nationale Risicobeoordeling. Dat deed de NCTV. Dat betekende dat een hele hoop mogelijke strategische schokken, zonnestormen en dergelijke, door een analistennetwerk werden beoordeeld. Uiteindelijk werden die geplot op impact en waarschijnlijkheid. Eén van die scenario's was ook een pandemie. Een pandemie die grote impact zou hebben op de maatschappij. Die werd geplot als zeer waarschijnlijk, met grote impact.

00:29:34 - 00:29:58

Jean-Paul Duckers: De vervolgstap van de Nationale Risicobeoordeling, is dat je naar capaciteitsontwikkeling gaat. Daar is geld mee gemoeid. Daar stokte het dan vaak. Dan gebeurt zo'n pandemie. Dat ging in een sneltreinvaart. De eerste beelden uit China: hier is wat aan de hand. China is ver weg. Vervolgens Italië. Dat is ook nog steeds ver weg.

00:29:59 - 00:30:00

Anne-Marij: Toen was het carnaval.

00:30:00 - 00:30:00

Jean-Paul Duckers: Toen was het carnaval.

00:30:00 - 00:30:01

Anne-Marij: Toen was het hier.

00:30:01 - 00:30:49

Jean-Paul Duckers: Toen gingen we skiën. Vervolgens is het ook in Nederland. Dan gaat het als een lopend vuurtje. Dan zie je dat we toch heel erg worstelen tegen: hoe zit de crisisstructuur in mekaar? Dat hebben we redelijk snel op orde gebracht. Op sommige dingen heb ik gezegd: daar zijn we niet doortastend geweest. Dat heeft alles te maken met de manier waarop wij onze crisisstructuur in elkaar hebben gezet. Ik vond de communicatie best goed. Ik denk dat het sinds Joop den Uyl de eerste keer is geweest dat een premier het land toespreekt. Dat is sowieso heel erg on-Nederlands. Hoe de Nederlanders in de maatschappij zich daaraan hebben aangepast. Anderhalve meter. Later dan de rest van de wereld, deden wij ook een mondkapje op.

00:30:50 - 00:31:46

Jean-Paul Duckers: Ik vind dat we veel te traag zijn geweest met het hele vaccinatieprogramma. Wij liepen aan het begin flink achter. Dat hebben we daarna heel erg snel ingehaald. Dat was daarna heel erg goed geregeld. De discussies over het gele boekje, dan denk ik: dat is dan weer in de reactiemodus. Er gebeurt iets. Nu moet je meer gaan denken over preventie. Wat bij die Koningsdaglezing ook naar voren is gekomen, is dat je te maken krijgt met regimes die niet altijd gevoelig zijn voor ratio. Wel voor machtspolitiek. Dat betekent dat je een bepaalde sterkte moet uitstralen. Ik denk dat Pieter-Jaap dat bedoelt. Op het moment dat je je weerbaarheidsgehalte omhoog krijgt ben je minder vatbaar voor invloeden van buitenaf.

00:31:47 - 00:31:48

Deborah: Je wordt minder interessant. Het effect is misschien minder.

00:31:48 - 00:31:50

Jean-Paul Duckers: Dat denk ik dus niet.

00:31:50 - 00:31:50

Deborah: Nee?

00:31:50 - 00:33:00

Jean-Paul Duckers: Dat denk ik dus niet. Jij zei eerder dat crisis, oorlogvoering en conflict veel complexer is geworden. Dat is zo. In verhouding met bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog of Korea, speelt het conflict zich meer af in diverse dimensies. Waarbij de meest toonaangevende van de afgelopen decennia wel de informatiedimensie is. Of de informatieomgeving. Hoe je het ook noemt. Dat we behept zijn met allerlei elektronische middelen, die ervoor zorgen dat mensen op allerlei manieren informatie tot zich nemen. Mensen hebben de neiging om in hun mening voortdurend bevestigd te worden. Ze zoeken nieuws op dat hun mening bevestigt. Dat maakt dat een tegenstander daarop kan inspelen. Dat maakt ook dat nepnieuws en leugens zorgen voor ondermijning in de maatschappij. Of voor meer frictie in een maatschappij.

00:33:00 - 00:34:02

Jean-Paul Duckers: Daarmee wordt informatie ook een wapen. Naast cyber. De afhankelijkheid die we hebben van de hele digitale omgeving. Als je je telefoon twee dagen kwijt bent, dan ben je een beetje ontmand. Daar vindt dat conflict ook al plaats. Dat vindt plaats voordat er überhaupt één schot gelost is. Dat bedoelde ik met mijn statement. Oorlog is geen voetbalwedstrijd waar de scheidsrechter blaast op een fluitje en dan gaan we beginnen. Iedereen houdt zich aan de regels. Zo is het dus niet. Je maakt je minder kwetsbaar door weerbaarder te zijn. Zodat het effect wat die tegenstander beoogt bij jou te bereiken, minder effect heeft. Of hem ervan weerhoudt om het toch te doen, dat is maar de vraag. Ik denk dat er meer moet gebeuren om hem te weerhouden. Dat is door hem te vertellen: als je dit wel doet, dan krijg je een tik om je oren.

00:34:02 - 00:34:04

Deborah: Dan komen we terug.

00:34:04 - 00:34:07

Jean-Paul Duckers: Dan gaat er ook iets bij jou gebeuren.

00:34:08 - 00:34:12

Deborah: Wat vraagt dit van de Landmacht?

00:34:13 - 00:35:18

Jean-Paul Duckers: Laat ik het zo zeggen. In de tijd van de Defensievisie, waren er ook heel veel futuristen die na gingen denken over: hoe ziet de oorlog van de toekomst eruit? Er was een hele sterke overtuiging dat een groot deel van toekomstige conflicten zich zouden afspelen in het cyber domein. Dat is ook zo. Alleen, dat gebeurt niet alleen in het cyber domein. Klaarblijkelijk zit er aan oorlogvoering een aantal vernieuwende aspecten. Er zit ook een aantal standaard zaken die gewoon onderdeel uitmaken van de menselijke activiteit en dat heet oorlog. Als je bereid bent om het gewapend conflict aan te gaan, dan wil je iets van de ander bewerkstelligen. Die ander beweegt niet mee. Dan wil je het forceren op een bepaalde manier.

00:35:18 - 00:36:17

Jean-Paul Duckers: Dat wil je op een dusdanige manier doen dat die uiteindelijk wel gaat meebewegen. Soms moet je dan dodelijk geweld toepassen. Soms moet je jezelf dusdanig positioneren dat die ander een beetje rationeel denkt: verder gaan heeft geen zin meer. Heel vaak gaat het over het veroveren van een stuk grondgebied. Of het beheersen van een stuk grondgebied. Dat is per definitie het landdomein. Zeker als je naar de Russische federatie kijkt, wat een land dominated leger kent, is er een cruciale rol voor de Landmacht. Dan moet je constateren dat 20 jaar vredes- en stabilisatieoperaties toch wel gezorgd hebben voor een bepaalde mate van militair denken. Wat niet meer helemaal past bij een nieuwe rol van: wij moeten weer oorlog kunnen voeren.

00:36:17 - 00:37:10

Jean-Paul Duckers: In een omgeving waar het geweldsniveau erg hoog is en een tegenstander die ook wel tot dingen in staat is. In Afghanistan hebben we elke technische en tactische confrontatie gewonnen. We hadden air supremacy. Niemand kon ons bevechten in de lucht. Het feit dat wij vrijheid van handelen hadden in de lucht zagen we als een gegeven. Er was niemand die ons het zenden met radio's probeerden te ontzeggen. We zijn eraan gewend geraakt. We gingen daar naartoe en we gingen op een compound zitten. Eén van de eerste dingen die we deden was welfare. We wilden naar huis bellen. Al dat soort dingen. Dat was de perceptie ook van een hele generatie van militairen die als luitenant zijn binnenkomen.

00:37:10 - 00:37:21

Jean-Paul Duckers: Die zijn nu overste. Of die zijn al kolonel en dergelijke. Oorlog voeren zoals we dat nu zien in Oekraïne en zoals we dat eerder hadden kunnen zien, heeft een heel ander karakter.

00:37:22 - 00:37:26

Deborah: We zouden wel eens kunnen verliezen. Of we hebben niet dat luchtoverwicht waar we nu vanuit gaan dat we dat hebben.

00:37:26 - 00:37:51

Tijs van Lieshout: Je moet ervan uitgaan dat je geen luchtoverwicht hebt. Dat je dat moet gaan bevechten met alle problemen van dien. Je moet er ook van uitgaan dat je geen vrij gebruik van het elektromagnetisch spectrum hebt. Als je wapensystemen hebt dat afhankelijk zijn van gps, dan heb je toch wel een probleem. Gps wordt echt gestoord. We moeten weer naar een andere manier gaan kijken.

00:37:51 - 00:37:52

Deborah: Alternatieven zoeken.

00:37:52 - 00:38:35

Anne-Marij: Als ik dan kijk naar de positie van de Landmacht in Nederland. Naar wat wij doen om die samenleving mee te krijgen in een bepaalde gedachte, waar we het over hebben gehad. Als we het hebben over de stevige samenleving die weerbaar is. Investeren in de gemeenschap. Ik haal even een paar quotes uit die avond toen we daar zaten tijdens de lezing. De minister die nog zei: "We zijn samen weerbaar. We moeten verantwoordelijkheid voelen en nemen." Wat kan dan de Landmacht in Nederland doen? Tijdens een conflict zullen we inderdaad al snel ergens zijn ingezet. Is daar nog een grotere gedachte? Bijvoorbeeld tijdens oefeningen? Hoe nemen wij de gemeenschap mee in dit soort dingen?

00:38:36 - 00:39:01

Jean-Paul Duckers: Eén ding is dat je super transparant moet zijn over wat je doet. Het tweede wat wij nog onvoldoende uitnutten, is dat we ook een soort School of the Nation kunnen zijn. We zijn begonnen met het dienjaar. Ik heb dat ook gezegd. Ik vind dat dienjaar echt een heel goed initiatief. We moeten wel voorzichtig zijn met het uitrollen en het vergroten ervan. Omdat je ook met bepaalde logistieke problemen zit.

00:39:01 - 00:39:01

Deborah: Is het praktisch uitvoerbaar?

00:39:01 - 00:39:10

Jean-Paul Duckers: Praktisch. Legeringsgebouwen, bedden, matrassen, schoenen, onderbroeken, wapens, munitie.

00:39:10 - 00:39:15

Deborah: Dat is natuurlijk een fantastisch iets voor iedereen, maar dat gaat niet.

00:39:15 - 00:39:34

Jean-Paul Duckers: Dat is makkelijk op te lossen als daar een bepaalde wens is. Ik denk dat we met zijn allen moeten beseffen dat een krijgsmacht met de taak, wellicht een uitzonderingspositie zou moeten krijgen voor bepaalde landelijke wettelijke bepalingen.

00:39:34 - 00:39:35

Deborah: Zoals?

00:39:35 - 00:39:38

Jean-Paul Duckers: Bijvoorbeeld het kunnen bouwen van kazernes.

00:39:38 - 00:39:39

Anne-Marij: We hebben het dan over ruimte voor Defensie.

00:39:39 - 00:39:54

Jean-Paul Duckers: Het hebben van ruimte voor Defensie. Dat je soms tegen Nederlandse inwoners zegt: ik begrijp wat je zegt, maar voor het gemeenschappelijke belang is dit ook van belang.

00:39:54 - 00:39:58

Anne-Marij: Dan moeten we ook kunnen oefenen, daarbij lawaai maken en bepaald stikstof verbruiken.

00:39:58 - 00:39:59

Deborah: Misschien wel in je achtertuin.

00:39:59 - 00:40:40

Jean-Paul Duckers: Ja. Je moet dat misschien een beetje spreiden. Nederland is wel een land geworden dat vanuit de individuen is gaan redenen. We moeten ook weer eens een keer kijken naar het gemeenschappelijke belang. Het 'not in my backyard' is leuk, maar daar gaan we het niet mee redden. Als je weer teruggaat naar zo'n dienjaar, dan zijn er een aantal cruciale randvoorwaarden. Ik moet een bepaalde mate van instructiecapaciteit hebben. Ik moet plek hebben om instructies te kunnen geven. Ik moet de middelen hebben om instructie te geven. Onderwijsleermiddelen. Ik moet ervoor zorgen dat de jongens en meiden die zich daarvoor aanmelden, het gevoel hebben dat ze ertoe doen. Dat ze de spullen krijgen die ze daarvoor nodig hebben.

00:40:41 - 00:41:35

Jean-Paul Duckers: Dat moet ik ergens kunnen kopen. Dat moet ik ergens kunnen opslaan. Ik moet ze ergens kunnen legeren op een manier waarvan je zegt: dat hoort een beetje bij de moderne tijd. Wij zijn echt niet veeleisend als Landmacht. We kunnen echt wel leven met twee douches voor tien man, bij wijze van spreken. Er zijn ook gebouwen waarvan ik denk: dat is net is een openluchtmuseum. Van die tijd moeten we allemaal een beetje af. Dat dienjaar concept moet je natuurlijk opvolgen. Je ziet daar heel veel belangstelling voor. Als iemand zegt dat hij daar belangstelling voor heeft, dan moet je heel snel kunnen handelen, ook in het kader van de intake. Je moet heel snel zo iemand een plek kunnen geven in één van de opleidingen.

00:41:35 - 00:41:52

Jean-Paul Duckers: We hebben de basisopleiding van de [onhoorbaar 00:41:39] teruggebracht van achttien weken naar tien weken. Dan hebben we de meest essentiële dingen. Ze krijgen dan tien weken opleiding. Daarmee leren we ze toch een hele hoop basiszaken, maar ook structuur. Hebben jullie kinderen?

00:41:52 - 00:41:52

Anne-Marij: Ja.

00:41:52 - 00:41:53

Deborah: Jazeker.

00:41:54 - 00:41:54

Jean-Paul Duckers: Ik heb twee dochters.

00:41:55 - 00:41:55

Deborah: We zijn van de zoons.

00:41:56 - 00:42:21

Jean-Paul Duckers: Ik heb twee dochters. Die zijn opgegroeid in een wereld waarbij informatie hen werd aangedragen. Als ze op reis gaan, dan kijken ze in hun telefoon en dan zien ze hoe laat de trein gaat. Ze gaan met dat apparaatje de trein in. Ze klikken eventjes ergens op. Ze hoeven nergens over na te denken. Als de trein ergens stopt, dan kijken ze weer op het apparaat. Een beetje vooruit plannen wordt niet van jongs af aan meegegeven.

00:42:22 - 00:42:24

Deborah: We hebben steken laten liggen in de opvoeding. Begrijp ik dat?

00:42:24 - 00:42:45

Jean-Paul Duckers: Dat kun je zeggen, maar op zich is dat heel lastig. Ik merk dat ook. Gecombineerd met een puberbrein waarbij een aantal zaken... Op het moment dat je dit soort jonge mensen enige structuur meegeeft, ze dwingt om te plannen. Even die telefoon aan de kant. Hen vertelt dat je een kast op meerdere manieren kunt inpakken, in plaats van dingen erin te gooien.

00:42:45 - 00:42:46

Deborah: Deur open: hop.

00:42:46 - 00:43:23

Jean-Paul Duckers: Dan help je ze. Dan vorm je ze op een bepaalde manier. Dan wordt ze geleerd dat het team belangrijker is dan het individu. Dat zijn allemaal aspecten die voor heel veel werkgevers uitermate aantrekkelijk zijn. Als je aantrekkelijk maakt op een cv dat iemand een dienjaar heeft gehad. Dat hij daarmee een pré krijgt bij zijn sollicitatie. Dan denk ik dat je echt wel een aantrekkingskracht krijgt. Je kunt dat ook nog breder uitrollen. Dat heb ik op die dag ook uitgesproken. We hebben in de gezondheidszorg mensen nodig. We hebben bij de politie mensen nodig. Bij de brandweer hebben we mensen nodig. Het midden- en kleinbedrijf heeft mensen nodig.

00:43:23 - 00:43:37

Jean-Paul Duckers: Als je die kunt afleveren door een soort School of the Nation te zijn met een bepaalde mate van structuur, dan draag je ook hieraan bij. Dat is niet in één of anderhalf jaar geregeld. Dan kun je langzamerhand naartoe groeien.

00:43:37 - 00:43:38

Deborah: Daar moeten we naartoe groeien.

00:43:40 - 00:44:01

Anne-Marij: Dan hebben we straks al die mensen. Die hebben dat dienjaar gedaan. Ik vind dat School of the Nation een mooi idee. Ik vind het hele concept erachter heel sterk. Je maakt het veel meer onderdeel van de maatschappij. Dan hebben we al die mensen daar doorheen gehaald. Die hebben dat jaar gedaan. Gaan we die daarna nog een keer oproepen? Of gaan we hopen dat dat ambassadeurs voor ons zijn? Of misschien voor ons komen werken?

00:44:02 - 00:44:19

Jean-Paul Duckers: Ik denk dat je beide moet doen. Ik denk dat je mensen die een dienjaar hebben gehad, een reservistenstatus zou moeten geven. Een deel daarvan blijft waarschijnlijk bij de krijgsmacht.

00:44:19 - 00:44:19

Anne-Marij: Omdat het heel leuk is.

00:44:19 - 00:44:29

Jean-Paul Duckers: Het is niet alleen de Landmacht. Het is ook de Luchtmacht. Een deel gaat misschien naar de politie. Een deel gaat misschien naar de gezondheidszorg. Een deel gaat misschien bij een staalbedrijf werken.

00:44:30 - 00:44:31

Deborah: Dat is ook wat we willen.

00:44:31 - 00:44:46

Jean-Paul Duckers: Een deel zegt: ik heb het wel gezien. In principe geef je ze allemaal een reservistenstatus. Een reservistenstatus met een termijn eraan vast. Dat je op het moment dat er iets gaat gebeuren, binnen die periode oproepbaar bent.

00:44:47 - 00:45:01

Deborah: Even voor mijn beeldvorming. Waarom zouden we ze een reservistenstatus geven? In principe worden alle Nederlanders opgeroepen, maar hebben geen opkomstplicht. Zo is het nu. Als je zestien bent, krijg je...

00:45:01 - 00:45:11

Jean-Paul Duckers: We hebben nog wel de dienstplicht, maar we hebben de opkomstplicht opgeschort. Dat betekent dat iedereen die achttien wordt, jongens en meiden, een brief krijgt. Dat is ook nieuw. Dat is nog niet zo lang.

00:45:12 - 00:45:12

Deborah: Dat is een paar jaar nu.

00:45:12 - 00:45:25

Tijs van Lieshout: Jongens en meiden krijgen een brief dat ze in het kader van de dienstplicht nu dienstplichtig zijn en opgeroepen kunnen gaan worden. Ik heb zelf met dienstplichtigen gewerkt. Heb jij nog met dienstplichtigen gewerkt?

00:45:25 - 00:45:27

Deborah: Nee. Ik ben van net daarna.

00:45:27 - 00:45:27

Anne-Marij: Veel te jong.

00:45:27 - 00:45:30

Deborah: Nee, '97. Dat is net een jaar, of twee jaar daarna.

00:45:30 - 00:45:31

Jean-Paul Duckers: 1996 Was de laatste zo'n beetje.

00:45:31 - 00:45:33

Deborah: Zie je? Zo jong ben ik niet meer, Anne-Marij.

00:45:33 - 00:46:26

Jean-Paul Duckers: Ik heb zelf met die dienstplichtigen gewerkt. Toen ik als laatste de KMA af kwam, was de dienstplicht net van veertien maanden naar twaalf maanden. Ik werd [onhoorbaar 00:45:44] commandant in 1994. Toen ging de dienstlicht terug naar negen maanden. Dat is niet voldoende om mensen op te leiden en voor te bereiden op de complexiteit van hedendaagse oorlogvoering. Ik ben meer een voorstander van het dienjaar. Daarentegen ben ik er wel een voorstander van om het veel breder te maken als je overweegt om de opkomstplicht weer in te voeren, omdat er een noodzaak is. Maak daar dan een maatschappelijke dienstplicht van die langer is dan negen maanden. Twaalf, veertien of zestien maanden.

00:46:26 - 00:47:09

Jean-Paul Duckers: Zorg ervoor dat dit soort jonge mensen zich bewust worden dat bijdragen aan de maatschappij ook bij het leven hoort. We hebben de dienstplicht toen afgeschaft, omdat de krijgsmacht dusdanig klein werd. Het werd oneerlijk. Het werd korter. Dat was niet meer afdoende voor voldoende kwaliteit. Als van de tien dienstplichtige jongens er maar twee werden opgeroepen, dan is de vraag: waarom die twee wel en de andere acht niet. Dan wordt het oneerlijk. Wat je niet moet onderschatten is wat voor een logistiek systeem je hier achter zou moeten hebben om dit op te tuigen.

00:47:10 - 00:47:14

Anne-Marij: Het dienjaar is goed te behappen zoals we het nu doen. Om het zo te zeggen.

00:47:14 - 00:47:17

Deborah: Ja. Een reservistenstatus, omdat het gewoon kan.

00:47:17 - 00:47:24

Anne-Marij: Die heb je al opgeleid. Als je die oproept, dan heb je mensen waar je al zo'n heel jaar mee door bent gegaan.

00:47:24 - 00:47:24

Deborah: Waar je in geïnvesteerd hebt.

00:47:24 - 00:47:28

Anne-Marij: Precies. Als je dat breder zou trekken naar de dienstplichtigen, dan is dat natuurlijk een veel grotere pool.

00:47:28 - 00:47:35

Deborah: Dan moet je natuurlijk ook die hele opkomstplicht weer gaan activeren.

00:47:35 - 00:47:36

Anne-Marij: Dat ook nog.

00:47:36 - 00:47:52

Jean-Paul Duckers: Dat is een politiek besluit. Je moet ook nadenken over wat daarachter zit. Toen wij de dienstplicht gingen afschaffen, was twee derde van onze krijgsmacht mobilisabel. Zeker van de Landmacht. Het materieel voor al deze mensen stond gewoon op MOB-complexen.

00:47:52 - 00:47:52

Anne-Marij: Dat stond klaar.

00:47:52 - 00:47:59

Jean-Paul Duckers: Dat stond er opgeslagen. Werd onderhouden. Dat hebben we allemaal van de hand gedaan. Je kunt wel zeggen: ik ga heel veel menskracht naar binnen halen, maar wat gaan ze dan doen?

00:47:59 - 00:48:06

Deborah: Moeten we daar niet naartoe terug? Of naar eenzelfde vorm?

00:48:09 - 00:49:08

Jean-Paul Duckers: Ik denk dat we daar even voorzichtig over moeten nadenken. We hebben er ontzettend veel geld bij gekregen. Dat vinden we nog niet genoeg. Dat is ook nog niet genoeg. De vorige commandant Landstrijdkrachten Martin Wijnen zei dat ook. De hoeveelheid geld dat erbij komt, is op zich weer ontwrichtend. Daar waar je heel makkelijk kunt krimpen, moet je met beleid groeien. Als je ziet wat wij het afgelopen jaar aan meer geld hebben kunnen besteden aan allerlei spullen. Dat is 2,4 miljard, of zoiets. Dat is echt een megaprestatie. Er wordt heel veel nadruk gelegd op wat we niet hebben kunnen uitgeven. Je moet gaan kijken naar wat we wel hebben kunnen uitgeven. Dat is echt een megaprestatie. Je moet gestaag proberen te groeien tot een niveau wat overeenkomt met wat wij willen bijdragen aan de NAVO.

00:49:08 - 00:49:27

Jean-Paul Duckers: Wat voor een taak hebben we dan? Wat voor rol krijgen we in deze? Ik denk dat het oude kader militieleger zoals we dat kenden op die manier niet meer terugkomt.

00:49:27 - 00:49:27

Deborah: Nee?

00:49:27 - 00:49:40

Jean-Paul Duckers: Dat denk ik niet. Ik denk: als je dat gaat opstarten dan doen we daar vijf tot tien jaar over om dat helemaal in place te gaan brengen. Dan ben ik optimistisch.

00:49:40 - 00:49:40

Deborah: Zeker wel.

00:49:40 - 00:49:41

Anne-Marij: Minimaal wel, denk ik.

00:49:41 - 00:49:41

Deborah: Dat is wel optimistisch.

00:49:42 - 00:49:57

Jean-Paul Duckers: Ik denk dat er noodzaak is om tussen nu en de komende vijf jaar heel veel te gaan doen. Poetin is ook niet gek. Die ziet ook wel wat er in de NAVO gebeurt. Die gaat niet wachten tot de NAVO op volle sterkte is.

00:49:57 - 00:50:00

Deborah: Als hij iets wil doen, dan gaat hij niet wachten.

00:50:00 - 00:50:06

Jean-Paul Duckers: Dan gaat hij niet wachten tot de NAVO op volle sterkte is. Als hij die expansiedrift heeft.

00:50:06 - 00:50:07

Deborah: Dat is allemaal nog 'als'.

00:50:07 - 00:50:46

Jean-Paul Duckers: Dan gaat hij dat eerder doen. We moeten gaan kijken wat we tussen nu en vijf jaar kunnen bereiken. Wat moeten we bereiken? Wat is daar dan voor nodig? Daarom zeg ik: er wordt wel heel veel gesproken. De Koningsdaglezing maakte daar ook deel van uit. Ik zou zo graag eens een bepaalde stap willen zien, waarbij we wat meer bevoegdheden krijgen. Dan wel wat meer mogelijkheden dan wat we nu hebben binnen de huidige kaders en wetgeving. Daar zijn we wel stappen aan het zetten. Ik heb gezien aan corona dat het best wel sneller kan, als het nodig is.

00:50:46 - 00:50:50

Anne-Marij: Er loopt nu natuurlijk een modernisering. Vooral in de nood- en crisis wetgeving. Daar zitten wel wat kansen. Dat moeten we ook voeden.

00:50:50 - 00:50:59

Jean-Paul Duckers: Zeker. Ik vind het ook fantastisch dat we dat initiatief nu eindelijk genomen hebben. Alleen, dan kijk je naar dat wetgevingstraject. Wanneer gaat het dan effectief zijn? Dat duurt nog wel een tijdje.

00:50:59 - 00:51:37

Anne-Marij: Ik denk dat we vanuit de organisatie ook concreet moeten worden. Wat hebben we nodig? Dat is wel van alle kanten. Dit is wel de kans om daar iets mee te doen. Wat ik een interessante vind: we hebben het heel uitgebreid gehad over die stevige samenleving die weerbaar is. Daar hebben we heel veel over gehoord. Ik hoorde net al een paar keer de NAVO voorbijkomen. Daar geldt hetzelfde. Dat moet ook een soort stevige, weerbare samenleving in internationaal verband zijn. Ik zie op de socials vanuit de Landmacht heel veel voorbij komen over een hele grote oefening die nu loopt. Steadfast Defender. Als ik het goed heb begrepen is dat ook weer onderdeel van een groot NAVO geheel. Hoe zit dat dan precies?

00:51:37 - 00:52:09

Jean-Paul Duckers: Steadfast Defender is een oefening die op het niveau SACEUR speelt. Dat zijn een hele hoop oefenactiviteiten, die in diverse plekken in Europa plaatsvinden. Van Zuid-Europa tot helemaal het noordelijkste deel van Europa. Waar wij nu als Landmacht aan deelnemen, is de Quadriga oefenseries. Waarbij de 13e Brigade grotendeels is ontplooid. De 43e Brigade en ook het OOCL dragen er in het kader van de ondersteuning aan bij. Luchtmobiel gaat met swift respons dingen doen.

00:52:12 - 00:52:13

Anne-Marij: Dat is gewoon iedereen.

00:52:14 - 00:53:03

Jean-Paul Duckers: Ja. Iedereen is erbij betrokken. Langdurig. We zijn allemaal op missie geweest. Dan gingen we vier of zes maanden met jongens en meiden uit Oirschot. Er zijn er sommigen bij, die zijn vier maanden op oefening. In Duitsland tot aan Litouwen. We zijn voor het eerst sinds jaren weer met grote colonne verplaatsingen over de weg naar Duitsland gereden. Vroeger wisten we dat allemaal. Met blauwe vlag, blauwe kap, rood-witte vlag, pakketcommandant. We hadden een marechaussee begeleiding, route-tijd tabellen. Je zit te lachen, maar dat hebben we heel lang niet meer gedaan. Dat betekent nogal wat, als je met dat soort formaties op de weg gaat zitten. Hebben mensen last van. Dat zorgt voor opstopping. Je moet er rekening mee houden met verkeersknooppunten.

00:53:03 - 00:54:10

Jean-Paul Duckers: Kunnen alle viaducten het nog wel dragen? Kunnen we nog onder de viaducten door? We moeten dat allemaal weer uitvinden. Dat is gebeurd. Als we gaan oefenen, hoe gaan we dan om met het feit dat de jongens en meiden een tijdje niet meer naar huis kunnen bellen? Ze mogen de telefoon niet aanzetten in verband met de dreiging die er dan is. Terwijl we zo gewend zijn dat we eventjes naar huis bellen. Hij heeft vandaag nog niet gebeld. Wat is er aan de hand? Is er iets misgegaan? Dat besef moet ook weer een beetje terugkomen. We moeten ook realiseren dat we een hele tijd met uitzendingen een stuk avontuur in onze spotjes hebben laten zien. We doen nog wel uitzendingen, maar als de hoofdtaak op hoofdtaak één komt te liggen: het kunnen voeren van oorlog en het verdedigen van ons bondgenootschappelijk grondgebied, dan moet je je realiseren dat je heel veel gaat oefenen.

00:54:10 - 00:54:40

Jean-Paul Duckers: Realiseer je dat die oefeningen minder avontuurlijk zijn dan in Afghanistan of in Mali. Weet je wat aardig was? In '92 ben ik voor het eerst op uitzending gegaan. Dat was dan Joegoslavië. Dat was na een tijd van Libanon. We gingen toen weer voor het eerst op uitzending. Toen had je het tegenovergestelde. Toen waren er heel veel beroepsmilitairen, die zeiden: "Hier heb ik niet voor getekend."

00:54:41 - 00:54:42

Deborah: Dit willen we niet.

00:54:42 - 00:54:49

Tijs van Lieshout: "Ik heb getekend voor bondgenootschappelijke verdediging. Niet om een half jaar naar Joegoslavië te gaan. Daar heb ik niet voor getekend."

00:54:49 - 00:54:49

Deborah: Ik moet echt wat doen.

00:54:49 - 00:54:56

Jean-Paul Duckers: Nu krijg je weer de andere beweging. Heel veel mensen zeggen: "Ik heb getekend voor al die mooie missies. Niet om drie maanden..."

00:54:56 - 00:54:56

Deborah: Op de kazerne te zitten.

00:54:56 - 00:54:56

Jean-Paul Duckers: "Op Guz Altmark rond te gaan lopen voor oefeningen."

00:55:00 - 00:55:01

Anne-Marij: Zet mij maar ergens in een woestijn.

00:55:01 - 00:55:34

Jean-Paul Duckers: Ja. Dat is op zich wel opmerkelijk. Steadfast Defenders is de grote paraplu van heel veel oefenactiviteiten wat SACEUR generaal Cavoli heeft gezegd. Er zijn 50.000 mensen die daar in totaal aan deelnemen. Wij nemen daaraan deel met op het hoogtepunt 4.500 mensen. Dat is best wel veel. Dat is de 13e Brigade. Die zit natuurlijk ingebed in een Duitse divisie die op een bepaalde notice to move staat binnen het NATO plan. Dat zijn ze nu aan het oefenen.

00:55:35 - 00:55:39

Anne-Marij: Daarmee maken we onszelf ook heel zichtbaar. Alleen al met die verplaatsingen.

00:55:40 - 00:56:15

Jean-Paul Duckers: Die verplaatsingen, maar ook een brugslag. Een open dag. We hebben het over de informatieomgeving gehad, maar er zit ook een stuk strategische communicatie aan vast. Dat wij laten zien wat we doen. Dat ze in Moskou ook zien wat we aan het doen zijn. Het is goed om te zien. Dat is leuk om te zien, hoor, dat dat er weer in komt. De meest kleine dingen die wij vroeger heel normaal vonden, moeten we heruitvinden. Als ik nu aan een sergeant-majoor van de compagnie vraag: weet je dat jij een kappers set hebt?

00:56:15 - 00:56:17

Anne-Marij: Dat klopt.

00:56:17 - 00:56:18

Jean-Paul Duckers: Weet je waar die voor was?

00:56:21 - 00:56:22

Deborah: Om de mannen te knippen.

00:56:22 - 00:56:25

Jean-Paul Duckers: Om al die baarden eraf te halen. Met een MSC masker op, dan...

00:56:25 - 00:56:25

Anne-Marij: Voor je masker.

00:56:27 - 00:56:51

Jean-Paul Duckers: Ja. Dat is anders dan in Afghanistan met een baard rondlopen. Het gasmasker hoort bij je drie-eenheid. Dat moet niet ergens achter in je rugzak zitten. Hoe gaat het met verdeelstraten, atropine injectoren? Noem het maar op. Herkenningsplaatje. We hebben een nieuwe commandant. Ik zeg: "Hoe zit het met het herkenningsplaatje?" Herkenningsplaatje?

00:56:52 - 00:56:52

Deborah: Dat ligt in mijn nachtkastje, denk ik.

00:56:52 - 00:57:03

Jean-Paul Duckers: Dan moeten we dat echt weer op gang brengen. Je moet een herkenningsplaatje op de man hebben. Dan kan je je afvragen wat er op dat herkenningsplaatje staat. Staat daar je registratienummer op, of staat daar je V-nummer op?

00:57:04 - 00:57:05

Deborah: Bij mij mijn registratienummer.

00:57:05 - 00:57:08

Jean-Paul Duckers: Bij jou je registratienummer. Geven wij nog registratienummers uit?

00:57:08 - 00:57:10

Deborah: Formeel niet. Ik dacht het niet.

00:57:10 - 00:57:28

Jean-Paul Duckers: Als ik hier naar de arts ga, dan vragen ze altijd om mijn registratienummer. Niet om mijn V-nummer. Het V-nummer is gekoppeld aan PeopleSoft. Straks krijgen we misschien in het kader van de nieuwe IT een heel ander systeem. Dan hebben we geen V-nummer meer. Al dat soort dingetjes. Hoe zit het met de AVG?

00:57:29 - 00:57:31

Anne-Marij: Houden we de religie op het herkenningsplaatje?

00:57:31 - 00:57:35

Jean-Paul Duckers: Exact. Of hoe gaan we om met man-vrouw?

00:57:35 - 00:57:39

Anne-Marij: Of anders?

00:57:39 - 00:57:44

Jean-Paul Duckers: Of anders. Daar moeten we allemaal weer over nadenken. Jij lacht wel, maar dat zijn hele kleine dingetjes.

00:57:45 - 00:57:48

Deborah: Dat is absoluut. Daar sta je niet één, twee, drie, bij stil.

00:57:48 - 00:57:48

Anne-Marij: Het zijn de cascade effecten.

00:57:48 - 00:57:50

Jean-Paul Duckers: Daar kom je achter als je...

00:57:50 - 00:57:50

Deborah: Als je er tegenaan loopt.

00:57:50 - 00:57:53

Jean-Paul Duckers: Als je weer een keer het hele plaatje uitvoert.

00:57:54 - 00:58:28

Deborah: Waar natuurlijk ook meer aandacht voor is, is dat er ook daadwerkelijk veel mensen zullen sneuvelen. Dan wel heel veel gewond gaan raken. Als je kijkt naar een oefening dan denken we vaak: twee gewonden, klaar. Dat zijn natuurlijk niet de aantallen waar we straks over spreken. Daar moet wel over nagedacht worden. Hoe ga je daarmee om? Dan kan ik me heel goed voorstellen dat je tegen dit soort uitdagingen aanloopt. Dat je zegt: ho, even. Hoe identificeer ik iemand? Hoe stuur ik iemand terug? Het is interessant om daar eens goed over na te denken.

00:58:29 - 00:58:35

Anne-Marij: Als we het hebben over: hoe houden we Nederland veilig en wat doen we daar als krijgsmacht of als Landmacht aan? Zijn we op de goede weg?

00:58:35 - 00:59:51

Jean-Paul Duckers: Zeker als Landmacht zijn we op de goede weg voor de taak die we hebben binnen de bondgenootschappelijke verdediging. Ik vind dat we op de goede weg zijn met de bewustwording van dat er echt iets aan de hand is in de wereld. Ik vind dat we nog wel wat snellere stappen kunnen zetten om de dingen die nodig zijn, sneller in beweging te gaan zetten. In de breedste zin van het woord. Dat mag wel iets sneller. Als we er met zijn allen serieus van overtuigd zijn dat Poetin andere intenties heeft dan alleen maar Oekraïne, dan moeten we dat serieus nemen. De NAVO grenst nu met meer dan 1.500 kilometer aan Rusland. We hebben Nederlandse eenheden in Litouwen zitten. Dat grenst aan Wit-Rusland. Dat is een vazal van Poetin.

00:59:51 - 01:01:00

Jean-Paul Duckers: Hopelijk gebeurt het niet, maar je kunt dat niet zeggen. Hopelijk gebeurt het niet. Je moet er ergens op voorbereid zijn. Dat is wat Jan Swillens zei bij Op1. Hij zei: "Als je aan ons vraagt om dingen te doen, dan gaan we onze dingen doen. Als je aan mij vraagt: zijn we al goed genoeg? Nee, we zijn nog niet goed genoeg." De Landmacht ontbeert echt nog vuurkracht op een aantal punten. We zijn echt stappen aan het maken in het kader van drone warfare. Dat betekent drones op het gevechtsveld voor de lagere tactische niveaus. We maken zoveel mogelijk gebruik van de lessen learned uit Oekraïne. Met alle pro's en cons. Het gaat ontzettend snel. In diezelfde wet waar je het over had, hoop ik ook dat er een voorziening komt dat wij wat meer ruimte krijgen om te gaan oefenen in het elektromagnetisch spectrum, maar ook in de informatieomgeving.

01:01:00 - 01:01:19

Jean-Paul Duckers: Op dit moment mogen we niet zoveel. We houden ons aan de wet, natuurlijk. Althans, dat proberen we wel te doen. We zien ook dat we daar een bepaalde mate van restrictie hebben. Wetende dat die tegenstander zich niet houdt aan die restricties. Er is geen scheidsrechter in deze. Die is er wel, maar ze spelen vals.

01:01:21 - 01:01:24

Deborah: Niet doen. Houd daar eens mee op.

01:01:25 - 01:01:36

Jean-Paul Duckers: Die vraag kan ik niet helemaal met 'ja' beantwoorden. Ik denk wel dat een aantal stappen nu gezet kunnen worden. Het kan op sommige gebieden wel sneller.

01:01:37 - 01:01:39

Deborah: Duidelijk.

01:01:39 - 01:01:44

Anne-Marij: Generaal Gouverneur. Heel hartelijk bedankt.

01:01:44 - 01:01:44

Jean-Paul Duckers: Zijn we nu al klaar?

01:01:44 - 01:01:45

Anne-Marij: Ja. Dit was het al.

01:01:45 - 01:01:49

Deborah: Het is echt de hoogste tijd om te gaan afronden.

01:01:49 - 01:01:53

Anne-Marij: Onze luisteraars die zijn inmiddels aangekomen op hun bestemming. Of klaar met het rondje hardlopen.

01:01:53 - 01:01:55

Jean-Paul Duckers: Die denken: dat geouwehoer dat heb ik nu wel gehoord.

01:01:55 - 01:01:55

Anne-Marij: Ergens moet het stoppen.

01:01:57 - 01:01:59

Deborah: Misschien smaakt het wel naar een deel twee. Wie weet?

01:01:59 - 01:02:00

Anne-Marij: Dan komen we gewoon een keer terug.

01:02:01 - 01:02:02

Jean-Paul Duckers: Jullie zijn van harte welkom.

01:02:03 - 01:02:04

Deborah: In ieder geval bedankt.

01:02:04 - 01:02:06

Jean-Paul Duckers: Je blijft dit ook doen in je nieuwe functie?

01:02:06 - 01:02:08

Deborah: Ja. Dit staat los van de functie, generaal.

01:02:09 - 01:02:09

Jean-Paul Duckers: Daar moet je wel tijd voor hebben.

01:02:09 - 01:02:11

Deborah: Die tijd moet je maken.

01:02:11 - 01:02:11

Anne-Marij: Die tijd die maken we.

01:02:11 - 01:02:18

Deborah: Tijd moet je maken. We hebben leren plannen en organiseren in deze afgelopen ruim 25 jaar dat ik al bij deze organisatie zit.

01:02:18 - 01:02:19

Jean-Paul Duckers: Dat heb je van de bataljonscommandant geleerd, volgens mij.

01:02:19 - 01:02:26

Deborah: Uiteraard. Die zei: "Goed plannen en organiseren. Tijd maak je zelf." Dat gaat lukken. Dank u wel.

01:02:26 - 01:02:28

Jean-Paul Duckers: Graag gedaan.

01:02:28 - 01:02:31

Anne-Marij: Dat was P Class.

01:02:31 - 01:02:32

Deborah: Ja, zeker.

01:02:32 - 01:02:36

Anne-Marij: Maar niet alleen P-class. Dat waren ook nog drie andere hele leuke gasten.

01:02:36 - 01:02:42

Deborah: Absoluut. Tijs van Lieshout. De commandant van de brandweer en Amsterdam-Amstelland.

01:02:43 - 01:02:47

Anne-Marij: Pieter-Jaap Aalbersberg en Beatrice de Graaf.

01:02:47 - 01:02:49

Deborah: Ik zeg: super interessant.

01:02:49 - 01:02:50

Anne-Marij: Echt.

01:02:50 - 01:02:52

Deborah: Vooral die verschillende invalshoeken.

01:02:52 - 01:02:53

Anne-Marij: Genoeg food for thought.

01:02:53 - 01:02:54

Deborah: Zeker.

01:02:54 - 01:03:40

Anne-Marij: Echt een onderwerp waar veel in gebeurt. Waar veel over gepraat wordt. Waar veel aandacht voor is. Je hoeft maar willekeurig een krant open te slaan, of dit is iets waar het mee verband houdt. Ik denk: hartstikke actueel en heel relevant. Goed om met elkaar over van gedachten te wisselen. Dat was die avond ook. We hadden trouwens nog een voorwoord van de minister van Defensie. Dat vond ik ook erg goed. Die had ook wat mooie verwijzingen naar Amsterdam. Dat vond ik ook heel leuk. Vooral dat we niet voor pampus moeten blijven liggen. De optie oorlog kunnen we niet uitsluiten. We moeten hier echt over nadenken met elkaar. We moeten hierover praten met elkaar en vervolgens: wat gaan we dan doen?

01:03:40 - 01:04:30

Deborah: Ik sluit ook wel aan bij de slotwoorden van de generaal. We hebben het er weer over gehad. We hebben er weer over gesproken. We hebben weer een bepaalde doelgroep aangesproken. Wij hebben er nu weer en podcast over gemaakt. Nu is het wel tijd voor de vervolgstappen. We moeten nu wel wat gaan doen. We moeten wat meer concreet gaan worden. Ik vind het heel belangrijk dat we dat gaan doen. Dat we niet moeten wachten totdat het eindelijk zover is en dan pas gaan reageren. Die proactieve houding waar net over gesproken is, vind ik heel erg belangrijk. Ik vind het ook wel lastig. Als je zegt: wat ga je dan nu doen? Daar moet ik toch heel even over nadenken. Ik zag dat ze vanuit de NCTV ze ook een website hebben. Dat is: denkvooruit.nl.

01:04:30 - 01:04:32

Anne-Marij: Heel goed. Dat kan je bijvoorbeeld gaan doen. Een overlevingspakket aanschaffen.

01:04:32 - 01:04:35

Deborah: Heb jij al een noodpakket?

01:04:35 - 01:04:37

Anne-Marij: Ik heb nog geen noodpakket.

01:04:37 - 01:04:42

Deborah: Ik zag wel de tip voor de noodpakketten. Daar zat best wel veel in. Heel logisch allemaal.

01:04:42 - 01:04:43

Anne-Marij: Water.

01:04:43 - 01:04:51

Deborah: Water en een radiootje met batterijen. Groenten uit blik en gedroogd fruit. Denk ook aan je huisdier, als je die hebt.

01:04:51 - 01:04:52

Anne-Marij: Moet je die ook in een kist stoppen?

01:04:52 - 01:04:53

Deborah: Nee. Daar moet je wel en drinken voor hebben, Anne-Marij.

01:04:53 - 01:04:54

Anne-Marij: Eten en drinken.

01:04:54 - 01:04:57

Deborah: Juist. Wat doe jij met je paard in tijden van crisis?

01:04:57 - 01:04:58

Anne-Marij: Dat is een goeie.

01:04:58 - 01:05:17

Deborah: Daar moet je dus even over nadenken. Er stond wel heel veel op dat lijstje. Toen zeiden ze: stop alles lekker in een waterdichte rugzak. Zodat je je rugzak mee kan nemen als de nood aan de man is en je je huis moet verlaten. Toen dacht ik: er staat wel heel veel op dat lijstje. Als ik dat allemaal voor al deze mensen in een rugzak moet proppen? Dat wordt een plunjebaal.

01:05:17 - 01:05:19

Anne-Marij: Ik denk dat bij jullie iedereen zijn eigen rugzakje moet dragen.

01:05:19 - 01:05:20

Deborah: Dat denk ik ook.

01:05:20 - 01:05:23

Anne-Marij: De katten hun eigen kleine rugzakje.

01:05:23 - 01:05:26

Deborah: Die knopen we op. Die kat of die rugzak. Dat moeten we even kijken. Dat kan natuurlijk niet.

01:05:26 - 01:05:29

Anne-Marij: Dit wordt wel heel heftig.

01:05:31 - 01:05:31

Deborah: Dat komt goed.

01:05:31 - 01:05:32

Anne-Marij: Duidelijk.

01:05:32 - 01:05:38

Deborah: Dat moeten we nog even doen. Ik denk dat de aflevering lang genoeg heeft geduurd, Anne-Marij. Wat denk jij?

01:05:38 - 01:05:39

Anne-Marij: Ik denk het ook.

01:05:39 - 01:06:02

Deborah: Ik denk het ook. Mochten mensen nu denken: dit was echt super interessant. Hier wil ik meer over weten. Of: wat een leuke aflevering was dit. Ik zou graag andere afleveringen willen luisteren. Dan kan dat natuurlijk altijd. Via alle podcast aanbieders zijn we te vinden. Op Instagram kom je al onze afleveringen tegen die wij allemaal al online hebben gezet.

01:06:02 - 01:06:04

Anne-Marij: Wij maken er altijd een leuk plaatje bij en tekst.

01:06:04 - 01:06:19

Deborah: Zeker. Mocht je zelf een idee hebben voor een aflevering, schroom dan niet en mail ons op klapmokmetthee@mindef.nl. Dan zien we jullie mail tegemoet. Anne-Marij, ik zeg tot de volgende keer.

01:06:19 - 01:06:20

Anne-Marij: Tot de volgende keer.