Anne-Marij en Deborah zijn te gast bij de manege van het Korps Rijdende Artillerie in ‘t Harde, waar zij kennis maken met paardencoaching. In gesprek met adjudant Rene Raas en kapitein Ewout van Dort komen zij van alles te weten over deze manier van coachen, maar ook over het lopende horsepower onderzoek. Een aflevering boordevol paarden en emoties.

Transcript

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:01 - 00:00:02

Deborah: Altijd.

00:00:02 - 00:00:02

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:02 - 00:00:04

Deborah: Voordeel willen we gaan bespreken.

00:00:04 - 00:00:05

Anne-Marij: Hebben we zoveel?

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:14 - 00:00:15

Anne-Marij: Naar klapmok met thee? Hé, Deborah.

00:00:15 - 00:00:16

Deborah: Hé, Anne-Marij.

00:00:16 - 00:00:17

Anne-Marij: We zijn op mijn lievelingsplek.

00:00:17 - 00:00:23

Deborah: Ik wou zeggen: ik kan me niet voorstellen dat er een plek op deze aardkloot is waar jij liever zou willen zijn dan hier.

00:00:24 - 00:00:24

Anne-Marij: Dat klopt.

00:00:25 - 00:00:30

Deborah: Het is mijn eerste keer uitgebreid op een manege, Anne-Marij.

00:00:32 - 00:00:32

Anne-Marij: Op een stal, een militaire stal ook nog.

00:00:32 - 00:00:36

Deborah: Zeker, want we zijn hier in 't Harde.

00:00:38 - 00:00:42

Anne-Marij: Allemaal paarden met namen als Boxer, Houwitser en Korporaal.

00:00:42 - 00:00:50

Deborah: Kanonnier zag ik staan. Allemaal gerelateerd aan de Artillerie, de Rijdende Artillerie nog wel.

00:00:50 - 00:00:50

Anne-Marij: De Gele Rijders.

00:00:50 - 00:00:52

Deborah: Juist, daar zijn we vandaag te gast.

00:00:52 - 00:01:06

Anne-Marij: In 't Harde, de manege van het Korps Rijdende Artillerie. We laten ons even onderdompelen in paarden bij defensie. Wij hadden hem al een tijdje op het lijstje staan.

00:01:06 - 00:01:39

Deborah: Hij stond hoog op jouw lijstje. Ik wil ook even benadrukken: hoog op jouw lijstje. Ik heb het geprobeerd uit te stellen. Nee, grapje. Alhoewel het jouw ding is. Je kan dus veel meer met paarden dan erop rijden, dan wel voor een karretje spannen en dingen mee doen. Daar gaan we vandaag eens wat meer over te weten komen. We gaan het ook eens ervaren. Ik ben heel benieuwd hoe ik dit ga vinden.

00:01:39 - 00:01:42

Anne-Marij: Dan gaan we lekker luisteren.

00:01:42 - 00:01:43

Deborah: Ik zeg: luister mee.

00:01:43 - 00:02:03

Anne-Marij: We zitten hier vandaag bij de manege van het Korps Rijdende Artillerie, in 't Harde, met adjudant René Raas en kapitein Ewout van Dort. Wat ontzettend leuk dat we hier met jullie zitten vandaag. We hebben net een ontzettend mooie paardenbeleving gehad. Ik keek al heel lang uit naar deze dag. En Deborah ook.

00:02:03 - 00:02:03

Deborah: Ja, jij wel.

00:02:03 - 00:02:16

Anne-Marij: Precies. Daar gaan we het nog helemaal over hebben, maar laten we even beginnen met: wat doen jullie hier? Wat is jullie rol? Ik heb iets gehoord over paardencoaching. Vertel. Wie kan ik als eerst het woord geven?

00:02:17 - 00:02:42

René Raas: Ik wil wel beginnen. Ik heb mijn reguliere baan. Op dit moment senior adjudant bij het Land Training Centre en als gecreëerde nevenfunctie doe ik ook paardencoaching. Paardencoaching is het nog beter maken van individuen en teams met behulp van paarden.

00:02:44 - 00:02:48

Anne-Marij: Heel goed. Hebben we het dan over spiegelen met paarden? Of waar hebben we het dan over?

00:02:48 - 00:03:17

René Raas: Dan hebben we het inderdaad over spiegelen met paarden, omdat paarden een prima spiegel zijn voor teams of personen. Datgene wat ik of wij laten zien, spiegelt het paard ons terug. Het paard vertelt ons hoe wij dingen doen, juist niet doen, hoe wij optreden of juist niet optreden, wat wij laten voelen of juist niet laten voelen. Dat krijgen we tien keer zo hard terug van het paard, zonder dat het paard een oordeel vormt.

00:03:18 - 00:03:21

Anne-Marij: Precies. Oordeelvrij communiceren kunnen paarden heel goed.

00:03:21 - 00:03:26

Deborah: Dat klopt. Ze zeggen niet zoveel, maar stiekem ook weer wel.

00:03:26 - 00:03:46

Anne-Marij: Precies. Het is ook een manege, want daar kennen wij, René en ik, elkaar ook van. We hebben ooit samen op les gezeten. Naast dat het een manege is, kun je hier dus met je team een teambuilding of leiderschapstraining organiseren?

00:03:46 - 00:04:52

René Raas: Je kunt een teambuilding, of een stukje leiderschapstrainingen aanvragen. Hier op de manege gebeurt het alleen met teams, dus wat grotere groepen vanaf zes tot maximaal tien personen. Dan kun je een coaching, of een stukje teambuilding aanvragen. We gaan dan met de klantenwens aan de slag. We maken er een interessante en hele leuke dag van, maar vooral voor het team om elkaar beter te leren kennen en om iets terug te krijgen over jezelf. We proberen aan het einde van het teamgedeelte ook nog een stukje individuele coaching te laten zien, om even te laten ruiken en proeven wat individuele coaching is. Dat kan soms best diep gaan, want daar komen leiderschapskwaliteiten naar boven waarvan je niet wist dat je ze bezat, of je leiderschapskwaliteiten worden nog eens een keer benadrukt. Bijna iedereen die hier is geweest leert iets over zichzelf en gaat met een fantastisch gevoel weer terug naar huis.

00:04:53 - 00:04:58

Anne-Marij: Ik kijk direct even naar Deborah. Deborah heeft net voor het eerst met een paard gewandeld.

00:04:58 - 00:05:00

Deborah: Gaan we daar nu al op in?

00:05:00 - 00:05:04

Anne-Marij: Dat weet ik niet. Ik weet niet of je er al klaar voor bent, of dat je nog even een opwarmertje nodig hebt?

00:05:05 - 00:05:37

Deborah: Niet alleen ik, maar ook de luisteraar voordat we gelijk die diepgang ingaan. Het is heel goed. Even een cliffhanger: man, wat een belevenis. Ik wil nog even terug naar de basis, want we zitten hier op een manege en daar weet jij alles van en ik helemaal niks. Je vraagt je toch af: defensie en paarden, is dat niet van toen? We zitten bij andere paarden. We hebben paarden ooit ingeruild voor tanks. Dat zijn niet deze paarden, dit zijn de kartrekkers.

00:05:37 - 00:05:38

Anne-Marij: Die trekken het kanon.

00:05:39 - 00:05:49

Deborah: Precies, maar dat doen ze nu ook al niet meer, behalve met ceremonies en dat soort dingen allemaal. Dat is hartstikke leuk, maar daar hebben we een hele manege voor en dat is nogal wat.

00:05:51 - 00:05:58

Anne-Marij: Ik ben blij dat we het hebben, want ik kan hier lekker rijden en met Howie knuffelen. Dat is het leukste paard, even voor de luisteraars.

00:05:58 - 00:06:08

Deborah: Ja, enig. Ik ben benieuwd: hoe komen we nu van kartrekker naar coach? Hoe is dat zo gekomen?

00:06:10 - 00:07:16

René Raas: Twaalf of veertien jaar geleden, zijn we ooit begonnen. Ik was zelf instructeur voor de vaktechnische opleiding artillerie KMA en KMS. We zijn ooit begonnen met een collega-coach en een psychologe - die ook veel van paarden weet - om onze KMA- en KMS-leerlingen te coachen. Op de één of andere manier is dat zo gebeurd. We zagen dat dat positief effect had om een stukje leiderschap te trainen en te laten zien aan de leerlingen wie ze zijn, wat ze zijn, hoe ze zijn en hoe ze handelen. Dat is steeds verder uitgegroeid, omdat we zagen dat het succesvol was en we daar ook reclame voor maakten. Met degenen die het ooit hebben ondergaan - en dus met hun nieuwe teams coachingsaanvragen deden - zijn we dit steeds vaker gaan doen. Nu komen er meer dan regelmatig aanvragen binnen om teamcoachings en -buildingen te doen hier op de manege.

00:07:18 - 00:07:22

Deborah: Wat maakt het paard zo bijzonder? Waarom is een paard hiervoor geschikt?

00:07:23 - 00:08:08

René Raas: Een paard is een kuddedier. Kuddedieren moeten elkaar kunnen vertrouwen en lezen. De paarden in een kudde lezen elkaar ook onderling. Een paard ziet een mens als een kuddegenoot op het moment dat wij naar het paard toegaan individueel of met meerdere mensen. Ze zullen zich ook zo gedragen. Een paard wil ook graag weten: als het nodig is om te vluchten, kan ik met jou vluchten? Ben jij ziek, of kreupel, of heb je op één of andere manier een blessure of een aandoening, zullen de paarden elkaar beschermen. Ze kunnen spanningen van elkaar overnemen en die laten ze dan ook weer los.

00:08:10 - 00:08:17

Anne-Marij: Dat is een letterlijke vorm heb ik net begrepen. Dat heb ik niet ervaren, maar dat was de uitleg die ik erbij kreeg.

00:08:17 - 00:09:02

René Raas: Ja, zeker. Op die manier kunnen wij de paarden lezen en aan het personeel vertellen hoe zij optreden, wat hun kwaliteiten zijn en wat mogelijk hun mindere kwaliteiten zijn. Als we dieper op de enkele personen ingaan, kunnen we ook laten blijken dat er iets aan de hand is. Wat er aan de hand is, gaan wij niet vertellen. Dat moet de cliënt, de collega, of daadwerkelijk een psycholoog vertellen. Wij als paardencoach kunnen hier niet gaan vertellen wat de klachten van iemand zouden zijn en waar ze vandaan komen.

00:09:03 - 00:09:05

Anne-Marij: Werken jullie ook samen met een psycholoog?

00:09:07 - 00:09:54

René Raas: We hebben in de paardencoachingspool een aantal psychologen, maar die zijn er niet per se om de collega's te vertellen wat er aan de hand is. Dat gaat via de normale medische lijn. Als iemand klachten heeft, ga je naar de dokter. De dokter verwijst je door naar wat voor specialist dan ook. Mochten er re-integranten zijn, zou je via het dienstencentrum re-integratie doorverwezen kunnen worden naar de manege hier. De manege verwijst individuele klanten door naar... Kijk ik even naar mijn collega hier op links, Ewout: ReWork Ranch.

00:09:55 - 00:10:30

Anne-Marij: Dus het kan twee kanten op. Het kan dat er tijdens een coaching iets opvalt en je zegt: als je hiermee verder wil, zoek dan daar de ondersteuning voor die je nodig hebt. Het is net afhankelijk van wat eruit komt wat je zoekt. Maar het kan dus ook andersom zijn. Als je ergens geestelijke ondersteuning in nodig hebt, kan een paardencoach een hulpmiddel zijn. Om erachter te komen waar dat nu zit, het te ervaren of om er iets mee te doen.

00:10:30 - 00:11:24

Ewout: Om daarop in te haken. Paardencoaching is een specialisatie binnen het coachingsgebeuren. Het is misschien niet formeel, maar als je kijkt naar de collega coachpool. Vanuit het ECLD zijn er collega's opgeleid als coach en dat is een gedegen opleiding. Daar heb je ook een aantal specialisaties in, bijvoorbeeld richting stress en burn-out. Het paard is daarin een ondersteunend hulpmiddel. Je kunt allerlei methodieken en vormen van interventies inzetten en daar is het paard een voorbeeld van. Het paard is oordeelvrij en je hoeft juist niet te praten. Als jij je emotie, of hetgeen wat je bij je draagt niet onder woorden kunt of wilt brengen, of wanneer dat heel moeilijk is, heb je bij dat paard die woorden helemaal niet nodig. Het gebeurt zelf. Sommige dingen hoef je ook helemaal niet in woorden uit te drukken. Die zijn er, die ontstaan en die voel je en dan neem je dat weer mee als leerpunt. Dat is de kracht om dat paard in te zetten.

00:11:25 - 00:11:33

Anne-Marij: Staat iedereen daarvoor open? Of is het iets waar alleen de paardenmensen voor kiezen?

00:11:33 - 00:12:18

René Raas: Dat is heel wisselend. We leven in een organisatie waar stoerdere mensen denken heel veel over zichzelf te weten. In deze organisatie werken en leven we. Sommigen staan niet helemaal open voor paardencoaching, maar omdat ze in dat team zitten wat zich aangemeld heeft voor die coaching, moeten ze meedoen. Dat doen ze ook. In zeker 90 procent van de gevallen komen juist die mensen die sceptisch zijn van tevoren, aan het einde naar ons toe en zeggen: ik heb vandaag toch weer iets meer over mezelf geleerd. Ondanks dat ze denken dat ze zichzelf heel goed kennen.

00:12:19 - 00:12:24

Ewout: Het heeft een beetje een zweverig imago. Een beetje paarden knuffelen en dat zou dan helpen. Je kunt ook met een boom knuffelen bij wijze van spreken.

00:12:25 - 00:12:26

Deborah: Vind ik toch iets zweveriger.

00:12:26 - 00:13:08

Ewout: Wel, hè? Dat gevoel snap ik. Tot op zekere hoogte is dat op bepaalde momenten ook terecht. Je ziet gelukkig dat er best wat onderzoek naar wordt gedaan. Dan refereer ik even. Binnen de manege hier werd die coaching al best veel gedaan. Vanuit de militaire geestelijke gezondheidszorg zijn er in het verleden wat onderzoekstrajecten opgestart met de universiteit Utrecht, onder andere de faculteit diergeneeskunde. Eén daarvan gaat over de inzet van honden voor collega's met posttraumatische stressklachten. Niet zozeer hulphonden, maar de huis-, tuin- en keukenhond om het zo maar te noemen. Een aantal jaar daarna is er parallel daaraan een onderzoek gestart in hetzelfde, maar dan met paarden. Een hond heb je bij jou thuis en heb je wat meer controle over.

00:13:08 - 00:13:46

Ewout: Bij een paard ben je te gast en ben je een onderdeel van die kudde geworden. Dat is een andere manier van interactie. Dat onderzoek loopt nog steeds: het Horse Power onderzoek. Ik ben er vanaf het begin af aan bij betrokken. Als we iemand volgens een vrij strak protocol laten werken met een paard. Die iemand is in dit geval een specifiek categorie: collega's met posttraumatische stress die uitbehandeld zijn. Dat is een nare term. Kunnen we die met een paard laten werken? Of ze paardenervaring hebben of niet maakt niet uit. Als we dan allerlei metingen doen, zowel aan de mens als aan het dier. Dus hartslagmetingen en diverse varianten daarin.

00:13:46 - 00:13:47

Anne-Marij: Dus het wordt heel technisch?

00:13:47 - 00:14:31

René Raas: Ja, zeker. Het is een enorme dataset. De hartslag wordt gemeten, een aantal variabelen daarin en uit speeksel worden een aantal hormonen veilig gesteld om daar ook metingen in te doen. Alles wordt gefilmd en er wordt geturfd welke gedraging wanneer gebeuren. Dat gebeurt in detail. Er worden ook interviews afgenomen in de vorm van vragenlijsten en dat zijn de bekende vragenlijsten die in de GGZ overal worden gebruikt. Dat zijn de vragenlijsten die we ook gebruiken om te kijken of een therapie succesvol was of niet. Dat heeft toch een bepaalde subjectiviteit, want je vult hem als mens in. Als je goed in je vel zit, vul je hem misschien anders in dan dat je slecht in je vel zit. Als we de correlatie kunnen vinden tussen die vragenlijsten, wat mensen er achteraf over vertellen én wat we zien in de metingen, kun je dat ook een beetje uit de hobbysfeer halen.

00:14:33 - 00:14:58

René Raas: De tussentijdse resultaten lijken positief, maar die cijfers zijn er op dit moment nog niet. Nu is het liefhebberij en werkt het wel of niet. Als je het meetbaar aan kunt tonen, is er ook geen discussie meer over. Het is nog te vroeg, want we verwachten in 2025 daar de resultaten van. De tussentijdse resultaten - gebaseerd op alleen de vragenlijsten - laten bij deze categorie een positief effect zien.

00:14:59 - 00:15:11

Deborah: Heb je nu het gevoel dat je moet bewijzen dat dit iets is wat bijdraagt, of dat dit een middel is voor de toolbox? Wat is precies die discussie waar je het over hebt?

00:15:11 - 00:15:32

Ewout: Enerzijds is het sentiment. Een hoop mensen vinden er wat van. Die hebben het misschien nooit meegemaakt, of hebben het wel een keer meegemaakt en werd het... Wat René net noemde. We gaan niet zozeer lezen wat een paard doet. We zien het misschien wel, maar het is niet dat we dat paard als een medium gebruiken. Dat kan ook niet, moet je ook niet willen. Er zijn ook mensen die dat wel doen. Moeten mensen vooral zelf weten.

00:15:32 - 00:15:33

Deborah: Paarden aura lezen.

00:15:33 - 00:16:18

Ewout: Er gebeuren allerlei dingen en ik heb daar geen waardeoordeel over. Je moet er voorzichtig mee zijn hoe je het inzet. Daar komt heel veel sentiment uit. Dat snap ik ook wel. Wij hebben de keuze gemaakt om heel erg aan de pragmatische kant te blijven. Ik zie dat gedrag, het is normaal paardengedrag, maar misschien op een bijzonder moment, wat doet dat met jou? Als de coachee het niet oppikt, kun je het nog een keer een beetje hinten, maar dan moet je het ook bij de coachee laten. Het eigenaarschap ligt op dat moment bij de mens. Op die manier blijf je aan de pragmatische kant, de veilige kant. Er gebeurt vast veel meer, maar het is heel ingewikkeld om dat te duiden. Daarmee loop je ook het risico dat mensen sceptisch daarop reageren. Dat moet je niet willen. Dus zit er een bewijsdrang op? Ja en nee.

00:16:18 - 00:16:49

Ewout: Enerzijds niet, want je moet het ervaren. Je gaat zo meteen je eigen ervaring ook delen en dan ben ik heel benieuwd hoe je dat ervaren hebt. We zien terug dat het positieve effecten heeft voor mensen in dat geval. Collega's met posttraumatische stress, maar ook in de brede zin: mensen die met een levensvraag zitten of noem het maar. Daar kunnen we het zo meteen nog wel even over hebben. Als je dat vervolgens kunt ondersteunen met wetenschappelijk bewijs, dat je die evidence-based eronder kunt leggen, zou je het wellicht als een therapie in kunnen gaan zetten. De scheidingslijn tussen coaching en therapie is wel hard wat ons betreft.

00:16:50 - 00:17:05

Deborah: Vind je dat zelf ook? Of is het in Nederland zo vastgelegd? Als je dit aanbiedt en het werkt. Als ik hier baat bij zou hebben, dan is dat toch prima?

00:17:05 - 00:17:46

Ewout: Therapie is medisch en coaching niet. Wij vinden wel dat je voor coaching opgeleid moet zijn, dat je weet wat je doet. Iedereen mag coachen, maar daar moet je een beetje voorzichtig mee zijn. Ik zou haast zeggen dat therapie wat mij betreft een voorbehouden handeling is, waar je voor opgeleid moet zijn. Dat coaching een therapeutisch effect kan hebben, ontegenzeggelijk, maar het is geen therapie als zodanig. Hopelijk gaan we daar ooit wel naartoe en ik hoop dat Horse Power daar een bijdrage aan gaat leveren met de data zo meteen. Er wordt vanuit het MGGZ ook niet voor niks actief bijgedragen: hoe kunnen we het monitoren, wat gebeurt er en hoe kunnen we dat in gaan zetten in de toekomst? Het is nog geen therapie.

00:17:47 - 00:18:12

Anne-Marij: Ik hoorde je net de ReWork Ranch noemen. Een heerlijk woord, geweldig. Een hele tijd geleden, aflevering 54 volgens mij, ging het over Domingo House. Daar werken ze ook met paarden en honden, ook voor mensen met PTSS volgens mij. Kun je iets vertellen over de ReWork Ranch?

00:18:12 - 00:18:51

Ewout: Er zit een beetje een tijdlijntje aan vast. Het onderzoek met de honden, vervolgens het onderzoek met de paarden, allemaal vanuit de universiteit Utrecht. Parallel werd hier in 't Harde al die coaching gedaan. We zijn daar wat over gaan publiceren, want ik kende de coaching hier in 't Harde verder niet. Ik ben vanuit een iets andere invalshoek betrokken geraakt bij het Horse Power onderzoek. Er bleken best heel veel collega's een coachachtergrond te hebben en te werken met paarden. Dat was veel meer als wat ik had verwacht. We zijn elkaar op gaan zoeken en dat is organisch gegroeid. Dat heeft ertoe geleid dat we het netwerk paard en coach defensie hebben kunnen opstarten. Formeel bestaan we niet, maar we zijn er wel. Het is allemaal vrijwilligerswerk.

00:18:51 - 00:18:53

Anne-Marij: Is het paardencoach of paard en coach?

00:18:53 - 00:19:20

Ewout: Dat hangt er vanaf waar je de klemtoon legt, maar paardencoach@mindef.nl gaat helemaal goed komen. Dan zie je dat er toch wel een flinke groep aan collega's door de hele krijgsmacht heen - in alle rangen en standen - dit toepassen. Formeel wordt het niet binnen defensie ondersteund, want het is niet evidence-based en het ECLD leunt met name op evidence-based benaderde methodieken.

00:19:20 - 00:19:22

Deborah: ECLD is het Expertisecentrum Leiderschap Defensie.

00:19:24 - 00:19:56

Ewout: Ja, en daar valt de collega coachpool onder. Die leunen wat zwaarder op evidence-based methodieken en dat is op zich prima. Dit is dat nog niet. Je ziet dat collega's het wel inzetten, maar niet formeel. Dat netwerk loopt nu denk ik een jaar of twee en dat begint ook te groeien. Daardoor kunnen we dat ook wat breder inzetten. Wekelijks is overdreven, maar zeker een paar keer in de maand voor met name teambuilding en -coaching.

00:19:57 - 00:20:08

Deborah: Als we dit kunnen aantonen en je zou er een therapie van kunnen maken, is het dan de ambitie van defensie om dit verder uit te breiden? Of is dat de mooie stip op de horizon waar we misschien naartoe zouden willen?

00:20:09 - 00:21:00

Ewout: Ja en nee. Een deel van die stip begint al vorm te krijgen: de ReWork Ranch. Het coaching doen we dus voor teams. Mijn collega Ida Kleinherenbrink - met wie ik dit samen als projectleider mag doen - heeft in de vorige functie bij DOSCO gewerkt en daar kennen ze onder andere de collega's bij DCR, Dienstencentrum Re-integratie. Daar zijn we in gesprek gegaan en hebben we in overleg besloten: kunnen we deze methodiek niet inzetten voor collega's die in een re-integratietraject zitten om hun wat handvatten mee te geven? Een stukje zelfbewustzijn en een stukje ondersteuning om weer richting die arbeidsmarkt te gaan. Dat was best wel succesvol. Dat loopt nog steeds, doen we nog steeds. Daaruit hebben we ruimte gekregen vanuit het DOSCO ontwikkelfonds, om dit wat breder te trekken. Dat is het ontstaan van die ReWork Ranch.

00:21:00 - 00:21:21

Ewout: Noem het maar een soort van zorgboerderij concept, maar dan binnen defensie. Je kunt dit inhuren, maar dan mis je die eigenheid van defensie die ons zo kenmerkt. Sinds oktober vorig jaar zijn we dit formeel actief aan het doen. Dat doen we in Doorn op het terrein van het militair revalidatiecentrum.

00:21:21 - 00:21:22

Deborah: Daar is de ranch?

00:21:22 - 00:22:14

Ewout: Daar is de ranch, maar de fysieke plek wordt nog verbouwd. Dat kwam heel mooi samen. Ze gingen het oude koetshuis verbouwen en dat had oorspronkelijk ook de bestemming voor paarden. Die bestemming komt daar weer terug op. Naast villa Aardenburg wordt het koetshuis gerenoveerd, dus medio eind volgend jaar kunnen we er hopelijk in. In de tussentijd vallen we terug op een lokale manege die ook met zorgvragers werkt. De doelgroep zit hem nu in de re-integranten. Dat zijn collega's die al ziek zijn, minstens zes maanden of langer, bij DCR bekend zijn en op die manier dus wat tools krijgen aangeboden. Een deel doen we nog steeds hier in 't Harde. De groepen die wat meer aankunnen zou ik haast zeggen, die wat meer eigenaarschap kunnen pakken. Collega's die nog niet zover zijn, of dat wat lastig vinden, pakken we in Doorn op. Dat doen we ook in kleine groepjes: vier tot zes mensen maximaal.

00:22:14 - 00:22:46

Ewout: We kunnen in Doorn ook individueel werk aanbieden, wat hier in 't Harde wat minder makkelijk te plannen is. Dat doen we met een collega die stress en burn-out is opgeleid vanuit het ECLD. Vanuit die expertise zet zij ook paarden in. We hebben dus groepen hier, groepen in Doorn en individueel werk. De vierde tak is: dingen doen, aan het werk. Soms wil je helemaal niet een coach dingetje doen, maar wil je aan de slag. Mest ruimen kan heel geestverruimend zijn. Andermans shit opruimen om het zomaar te zeggen.

00:22:46 - 00:23:21

Anne-Marij: We hadden het er net al even over. Ik weet ook een voorbeeld van iemand die volgens mij een tijdje door DCR hier is geplaatst, om weer in het werkritme te komen. Volgens mij was dat iemand die sowieso iets met paarden had en waarbij de locatie ook uitkwam. Daarbij was dit de perfecte oplossing om weer aan het werk te gaan. Dan ben je hier met dieren bezig en het is een bepaald type werkzaamheden, wat misschien helemaal niet past bij wat je normaal doet. Het kan wel een boost, of een manier zijn om er weer in te komen.

00:23:24 - 00:24:00

Ewout: Nu heb je het over een individu die hier misschien aan de slag is gegaan. We hebben helaas heel veel collega's die om wat voor reden dan ook uitgevallen zijn. Vaak is het probleem dat iemand maar twee uur in de week belastbaar is. Waar ga je hem dan laten re-integreren? Het kost een medewerker om zo iemand te begeleiden en ga ze maar eens zingevend werk geven. Twee uurtjes op een stal als hier kan altijd. Er is altijd werk, 24/7 is er werk. Op die manier geef je zin: je bent iets nuttigs aan het doen. En of het één uur, twee uur, of 25 uur is, maakt niet uit.

00:24:01 - 00:24:15

Anne-Marij: Die zie ik. Het is mooi dat dat soort opties er zijn. In Doorn gaan dus ook paarden worden aangeschaft, die daar gaan staan?

00:24:16 - 00:24:48

Ewout: Ja, de ReWork Ranch is een project, een concept. Vanuit het ontwikkelfonds hebben we drie jaar de tijd gekregen om dit te gaan doen. Als het ontwikkelfonds iets ondersteunt, moet het daarna op eigen benen kunnen staan. Dat proces zitten we nu in. Daar kan ik nu nog niet zoveel over zeggen, want dat is een spannende periode. Ik hoop dat we op deze manier de verschillende paard gerelateerde behoeftes bij elkaar kunnen brengen en op die manier ook een bestaansrecht kunnen hebben in de bedrijfsvoering.

00:24:48 - 00:25:18

Deborah: Ik wil nog even door op die paarden. Er moeten dan ook paarden komen. Ik neem aan dat het toch een soort samenwerking blijft tussen 't Harde en Doorn. Ik ben vanochtend begonnen met een rondleiding over deze manege en toen zagen we dat het allemaal dezelfde paarden zijn die hier staan. Voor mij althans, want ze hebben allemaal dezelfde kleur. Dat hoort bij de traditie, want dat is primair de taak van de manege.

00:25:18 - 00:25:20

Anne-Marij: Kun je ze uit elkaar houden?

00:25:20 - 00:25:48

Deborah: Ja, sommige hebben een witte buik, zijn wat hoger of wat dikker. Het zijn net mensen. Dat is vanwege de traditie en heeft niet zozeer met paardencoaching te maken. Het paard als coachmiddel is duidelijk, maar is elk paard geschikt daarvoor? Of zoeken we naar speciale paarden specs?

00:25:49 - 00:26:39

René Raas: In principe is elk paard geschikt, maar hier op de manege wordt er gekeken welke paarden het meest geschikt zijn. Hele jonge paarden moet je daar niet per se voor gebruiken. De wat oudere paarden worden daarvoor gebruikt. De instructeurs hier weten precies welke paarden daar het meest geschikt voor zijn. Ook tijdens de coaching zelf wordt er naar het paard zelf gekeken. Net zoals een mens ook de aandacht kan verliezen - bij de één wat minder snel dan bij de ander - wordt ook naar de paarden gekeken. Is de concentratie weg, wordt hij weggehaald en komt er een andere de bak. In principe is elk paard geschikt daarvoor, omdat het allemaal dezelfde soort kuddedieren zijn en vanuit hun natuur reageren.

00:26:39 - 00:26:57

Anne-Marij: Ik heb hier jaren geleden één keer zelf paardencoaching mogen ervaren. Dat wist jij niet, hè. Hebben we het nooit over gehad. Dat was heel leuk. Dat was een team waarbij we het nodig hadden. Ik denk dat het daarom ook de keuze was om dat te doen.

00:26:57 - 00:26:57

Deborah: Ja, dat weet ik wel.

00:26:57 - 00:28:05

Anne-Marij: Nou, zie je. Ik ben het vergeten. Er liepen wat dingen niet lekker in het team, dus is door de baas besloten dat we teambuilding gingen doen bij 't Harde. Ik was helemaal blij, heerlijk. Het was heel interessant om te zien hoe iemand bijvoorbeeld voor het eerst op een paard afstapt en wat dat over iemand zegt. Er hebben ook wat mensen wat grenzen overwonnen, dus ook vertrouwen in elkaar kwam daar heel mooi uit. Ik ben heel benieuwd hoe jullie daarnaar kijken. Misschien gaat het nu ook weer anders dan toen, maar ik denk dat er uiteindelijk heel veel meerwaarde zit in wat je er daarna mee doet. Er zaten best wat punten in, die wat vertelden over elkaar en over hoe we met elkaar omgaan. Daar werd daarna binnen ons team niet meer op teruggegrepen. Is dat iets wat jullie normaal oppakken? Een soort nagesprek om wat meer eruit te halen: wat hebben we nu gezien? Of is dat aan het team zelf om dat op te pakken?

00:28:06 - 00:28:39

René Raas: Het is ook een beetje afhankelijk van wat de coach - die met die groep bezig is geweest - ermee doet en kan. Als een coach er tijd voor heeft, kan er altijd een andere sessie worden gepland. Dat hoeft niet per se met de paarden erbij te zijn. Als een coach er tijd vrij voor kan maken om het team nog een keer te begeleiden, kan het altijd ingepland worden. Anders verwijzen we ze door naar het Expertisecentrum Leiderschap. Die zijn daarvoor in het leven geroepen.

00:28:40 - 00:28:57

Anne-Marij: Ik ben heel benieuwd. Als ik aan de wandel ga met een paard, snap ik dat dat wat doet, dat je daar interactie mee hebt en dat je daar iets mee kan. Maar hoe moet ik dat met een team zien? Wat maakt het een team? Hoe ga je in hemelsnaam een team coachen met paarden?

00:28:59 - 00:29:10

René Raas: Heel simpel. We geven het team opdrachtjes die ze met het paard moeten doen.

00:29:10 - 00:29:10

Deborah: Met één paard?

00:29:10 - 00:30:08

René Raas: Of meerdere paarden. Als we een wat grotere groep hebben, laten we twee of drie paarden daarvoor werken. Het begint met: probeer het paard maar eens te pakken te krijgen. We laten ze loslopen in de bak, ze krijgen een halster en probeer als groep dat paard het halster om te doen en breng hem naar het midden van de bak. Daarna kunnen we verder gaan met bijvoorbeeld het borstelen van het paard. Als team krijg je een bak met schoonmaakmiddelen, borstels en hoevenkrabbers, en mag het paard schoongemaakt worden. We kijken hoe de groep dat doet. Is er iemand die het voortouw neemt? Blijft iedereen op afstand? Kijken we elkaar aan? Geeft degene die mogelijk het voortouw neemt, ook aanwijzingen aan iemand anders?

00:30:09 - 00:30:48

René Raas: Is er iemand in de groep die misschien ervaring heeft met paarden? Wordt die ervaring gebruikt? Zo kun je kijken hoe het team zich beweegt, hoe het zich gedraagt. Dat kunnen wij prima analyseren. We kunnen nog veel meer opdrachten doen, bijvoorbeeld een parcours bouwen. Laat het paard zonder het aan te raken, of misschien wel met aanrakingen, verplaatsen via dat parcours. Het zijn hele simpele opdrachtjes en die kunnen we steeds verder uitbouwen. Opdrachtjes waarmee wij kunnen zien hoe het team zich gedraagt. Daar rollen bepaalde zaken uit.

00:30:49 - 00:31:39

Ewout: Het lijkt een beetje op de leiderschaps- en trainingsvaardigheden die we ook doen op de sport. Bijvoorbeeld op de hindernisbaan: hoe ga je met elkaar met minimum middelen over een bepaalde hindernis heen? Nu is die hindernis een dier van vlees en bloed en die reageert ook op de spanningen en de gedragingen in het team. Enerzijds is het: hoe gaat het team met elkaar om? Hoe verdelen we de rollen? Hoe pakken we dat aan? Anderzijds: hoe gaan we om met dat teamlid wat nu een onderdeel van onze kudde is, maar die niet kan praten? Hoe gaan we daarmee om? Gaan we die als mens als een soort van roofdier achtige gedrag besluipen? Gaan we hem vangen? Dan maakt hij wel benen. Vertaal dat dan naar: hoe ga je om met collega's? Hoe ga je om met mensen om je heen? Is dat een vergelijkbaar gedrag? Wat je vaak in teams ziet is dat mensen zeggen: dit is precies wat we elke dag zien gebeuren. Dan heb je als coach de kern te pakken.

00:31:39 - 00:31:40

Deborah: Dat is ook wel mooi, denk ik.

00:31:41 - 00:32:15

Anne-Marij: Ja, absoluut. Helemaal waar. Ik zie het al helemaal voor me. Ik vond het vooral van één collega ook heel mooi. Dat is iemand die heel doortastend en besluitvaardig is. We moesten kennismaken met het paard en ik zie hem nog lopen. Hij stapt zo op het paard af en het paard draait zich om en loopt weg. Dat vertelde heel veel. Dat was heel mooi om te zien, omdat het heel direct was. Het kenmerkte de collega heel erg en het is ook heel mooi om te zien wat de reactie dan is op bepaald gedrag. Dat was heel interessant.

00:32:15 - 00:32:36

René Raas: Dat vertalen we weer terug naar de werkvloer, want wat gebeurt er als ik op die manier op mijn mensen afstap? Wat gebeurt er dan met die collega's? Vinden zij dat prettig? Of vinden ze dat juist helemaal niet prettig en schrikt het af de manier waarop jij nu het paard benadert? Zo kunnen we dat prima vertalen naar de werkvloer.

00:32:36 - 00:33:23

Ewout: Om nog een voorbeeld. Ik vind het zelf altijd een hele mooie. Ik ben zelf geen coach, dus ik sta altijd langs de zijlijn en ben meer het oliemannetje die de boel aan elkaar plakt. Er staan twee hindernissen waar je dan als groep tussendoor moet lopen. Dat is een vernauwing, een versmalling en is voor een dier ook wel spannend. Als je dat vertaalt naar de dagdagelijkse praktijk: je gaat iets doen wat spannend, of onbekend is. Dat hebben we met elkaar misschien nog niet zo vaak gedaan. We vinden het heel normaal om daar met elkaar doorheen te lopen, maar dat paard vindt dat helemaal niet normaal. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we iets spannends, niet-normaals gaan doen, zonder dat we allerlei druk erop zetten en dat het meer een organische manier van doen is? Je kunt heel directief: gij zult en gas erop, maar daar gaat dat paard niet mee akkoord. 600 kilo vooruit slepen, ga je ook niet winnen. Je kunt niet heel directief werken.

00:33:23 - 00:33:25

Anne-Marij: Nee hè, Deborah? Als hij niet wil, loopt hij niet.

00:33:25 - 00:33:38

Deborah: Ja, dat klopt. Ik begrijp het wel: we gaan langzaam over naar de ervaring. Ik probeerde het nog een beetje uit te stellen, maar dat zit er niet in begrijp ik. Ik heb vandaag mijn eerste ervaring met paarden ondergaan. Mijn hemel.

00:33:38 - 00:33:41

Anne-Marij: Individuele coaching.

00:33:41 - 00:34:38

Deborah: Ja, dat werd het uiteindelijk wel. Het was heel leuk. Anne-Marij heeft het idee dat ik op een paard ga zitten en als amazone hier door die bak race. Dat gaat hem zeker niet worden. Ik ben geen paarden held. Ik moest aan de bak en ik moet zeggen: er wordt overal heel goed rekening mee gehouden. Ik werd heel erg op mijn gemak gesteld. Precies wat je zegt. Je begint even met hem meenemen en dan mag je hem even borstelen. Dan raak je hem al een beetje aan. Dat was voor mij al dat ik denk: nou prima, leuk paard. Ik als rationeel mens, dat is een heel belangrijk aspect. Vervolgens ga je met het dier door de bak heen en voel je je een beetje onzinnig. Dat was mijn eerste ervaring. Ik denk: loop ik hier met een paard, alsof ik een hond aan het uitlaten ben. Zo voelt het een beetje.

00:34:40 - 00:35:16

Deborah: Dat paard denkt halverwege ook: het zal wel. Op een gegeven moment stopt hij. Ik zei: oh, hij durft hier niet langs. Rationeel, want waarom stopt hij? We waren toch aan het lopen? Dat wilde hij niet. Ik dacht: ik kan twee dingen doen. Ik kan doen alsof ik dat paard meesleep. Dat zie je wel eens gebeuren bij mensen die een hond uitlaten die ook niet wil. Ik denk: dat kan ik doen. Ik kan hier als een mafkees aan het halster trekken. Is dat een halster? Ik moet even meegenomen worden in de jargon. Ik kan aan het halster trekken, maar dat ziet er heel raar uit. Het paard gaat nergens heen en ik hang aan dat paard. Ik vond ik dat ook een beetje zielig, want misschien doe ik hem wel zeer aan dat ding in zijn mond.

00:35:16 - 00:35:19

Anne-Marij: Had hij zijn hoofdstel om?

00:35:21 - 00:35:48

Ewout: Oh ja, dat is wat anders. Hij bewoog niet, dus uiteindelijk dacht ik: als jij deze kant niet op wil, gaan we de andere kant wel op. Ik liep de andere kant op en toen ging hij met me mee. We deden een tweede rondje en stond hij weer stil op hetzelfde punt. Ik dacht: waarom stopt hij nu? Toen vond René het welletjes geweest. Hij dacht: daar ga ik eens even naartoe, hier zie ik kansen. Dat was toch zo?

00:35:48 - 00:35:56

René Raas: Ja, zeker. Ik zag kansen. Ik dacght nu ga ik jou in ieder geval laten zien en voelen wat paardencoaching kan betekenen.

00:35:56 - 00:36:41

Deborah: Dat was heel goed. Hij zegt: je wilt toch deze kant op, waarom gaat hij deze kant niet op en hoe krijg je hem nu mee? Ik heb nul ervaring met paarden, dus ik heb geen idee wat je moet doen. Dat is de eerste trigger: en nu? Je staat daar met dat paard, je wil rechtdoor en dat paard wil niet mee. Dat is voor jezelf de eerste trigger. Dat is beetje de manier waarop René mij toen coachte. Hij zei: nu sta je voor een groep en je kent elkaar niet. Wat ga je nu doen? Dan moet je toch schakelen. Je kan dom denken: ik weet toch niet hoe paarden werken. Anne-Marij, kom eens: wat moet ik nu doen? Dat kan en is een optie, maar als Anne-Marij niet in de buurt is moet ik het toch zelf doen. Wat doe je dan?

00:36:41 - 00:36:42

Anne-Marij: Ik was lekker aan het rijden.

00:36:44 - 00:37:30

Deborah: Sta je daar met een paard wat nergens heen wil en vervolgens zie je haar met een paard rondjes rijden. Ik zeg: niet druk verhogend hoor, zeker niet. Ik dacht: ik ga toch wat doe. Het is heel mooi wat je dan ziet. Het paard wil wel, maar reageert op mij. Ik zie dat niet, want ik ben bezig met mezelf en denk: waarom gaat dat paard niet mee? Het is een heel lief beest. Mag ik beest zeggen? Het is een heel lief dier. Hij deed niks en liep netjes met me mee. Hij zegt: nu moet je ook gaan kijken naar het paard. Als jij begint te draaien en hij beweegt, moet je doorzetten. Dan krijg je een interactie met het paard. Ik was één of andere mafkees die met een paard een rondje liep. Het paard liep een rondje en ik liep een rondje, maar we waren nog geen team.

00:37:32 - 00:38:15

Deborah: Toen ging ik draaien en ging hij wel mee. Dan ben je zelf ook wat zekerder. Als ik twijfel en denk: oh, hij stopte hier, misschien stopt hij hier weer, op één of ander manier voelt hij dat. Mijn hoofd denkt dat niet hoor. Mijn hoofd wilde deze kant op en mijn gevoel is er niet op dat moment. Ik moet daarheen, gaan. Dat was het mooiste moment. Ik had ook een knakmomentje te pakken Anne-Marij. Ik denk: ach, man. Ik was weer een dweil, maar het geeft niks, we gingen naar buiten. Er op zitten heb ik niet gedaan, dat is een stapt te ver. Misschien over 36 sessies als ik die nog ga schrijven. We gingen naar buiten, deden een rondje en ergens werd ik er heel emotioneel van. Kan ik nog wel worden.

00:38:16 - 00:38:18

Anne-Marij: Van het wandelen buiten?

00:38:18 - 00:38:24

Deborah: Ja, het is heel rustgevend. Nee, maar het feit dat het iets met je doet. Ik merk het nog steeds.

00:38:25 - 00:38:46

Anne-Marij: Zal ik het even overnemen? Ik ben wel benieuwd: wat doet het dan? Je was binnen. Ik zag het gebeuren, op een gegeven moment stopte hij op één punt. Je stond daar een beetje: ga ik dan nu trekken? Daar reageert hij ook niet op. Jij beweegt zijn hoofd mee en dat is het. Buiten hebben jullie volgens mij het zadel, het hoofdstel en het halster afgedaan, toch?

00:38:46 - 00:39:05

Deborah: Ja, want het was duidelijk dat ik er niet op ging zitten. René dacht: kom, we gaan zijn hoeven krabben, een andere activiteit. Dan moet je het been van het paard optillen. Als je niet weet hoe je dat moet doen, gebeurt er ook niks. Dan merk je dat je veel meer met je lichaam moet gaan werken.

00:39:10 - 00:39:36

Anne-Marij: Ik neem het weer even over, tot jij weer kan. Dat klopt. Eerst probeerde je dat in de bak. Ik zag jou je voet voor hem zetten, dus toen zei ik al: let op dat hij niet op je tenen gaat staan. Als hij dan zijn voet optilt en hij zet hem weer neer, staat hij op jouw voet. Dat is niet fijn kan ik je heel eerlijk zeggen. Je gaat er naast staan en brengt hem een beetje uit balans, zodat hij zijn voet optilt en dan kun jij die vasthouden.

00:39:36 - 00:40:29

Deborah: Ja, dat klopt. Als je dat niet weet, sta je een beetje te vorken aan het been. Wetende dat dit niet de manier is. Ik kreeg de tip: ga een beetje tegen hem aan hangen. Dan gaat het ook, want dan gooit hij zijn voet naar achter. Hij is ook niet gek, hij doet dit dagelijks. Wat dat betreft weet hij dat als jij op een bepaalde manier reageert, hoe hij dat moet aanpakken. Ik was de hele tijd tegen dat paard aan het kletsen, want ik ben heel goed in mijn verbale communicatie. Dat is waar mijn kracht zit. Dat is waar ik mensen mee enthousiasmeer. Ik was dus heel enthousiast met dat paard en dat paard denkt: zal wel. Hij hoort mij wel, maar die kan er helemaal niks mee. Je kunt er zweverige op ingaan, dat hij de toon hoort, of de manier waarop ik iets zeg.

00:40:29 - 00:41:30

Deborah: Daar zou hij op kunnen reageren, maar daar ging het in dit geval helemaal niet om. Ik denk dat het niet uit had gemaakt hoe ik tegen het paard had gesproken, dat paard had niet gedaan wat ik wilde, omdat ik niet mijn hele lichaam, emotie en gevoelslaag had ingezet. Ik buiten aan de wandel. René is een expert wat dat betreft en ik ben ook een makkelijk te coachen iemand, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ben zelfbewust, helaas. Nee, dat maakt je sterker. Ik kwam erachter dat ik heel veel emoties kreeg toen ik met hem aan het wandelen was. Het zit me nog steeds hoog. Ik vond het heel mooi dat het paard een gevoelsdier is. Op een gegeven moment stonden we daar en zei ik: René, ik loop helemaal leeg. Dat heb ik nog steeds een beetje. Ik krijg heel veel gevoel en dat vind ik helemaal niet fijn, want daar heb ik geen controle over.

00:41:34 - 00:41:37

Anne-Marij: Ik ga weer even door. Ik vind het ook wel heel mooi.

00:41:37 - 00:43:15

Deborah: Ja, dat is het ook, maar niet voor mij. Voor het proces is dat wel. We stonden er op te reflecteren: wat gebeurt er nu en waarom heb je dit? Toen zei ik: je merkt heel erg dat je rationeel denkt: ik wil deze kant. Ik kan wel heel ver omlopen, heel duidelijk zijn en mijn lichaamstaal gebruiken, maar er zit geen emotie in. Dat paard voelt mij niet, want ik ben rationeel bezig. Hij zei: ga eens naast het paard staan, ga stevig staan en hou hem eens vast. Dan merk je dat je heel rustig wordt en een bepaalde energie van het paard krijgt. Het paard kwam mij troosten, dat was wel leuk. Hij ging om me heen hangen. Dat was heel mooi. Dan ervaar je dat je die dubbele laag hebt. Je kan het nog zo goed weten, maar het gaat over het gevoel wat je erbij in moet gooien en dat maakt waar een paard op gaat reageren. Het gaat niet alleen om: heel enthousiast, heel duidelijk, of directief zijn naar een paard. Dat boeit het paard niet. Het gaat er om dat je dat wat je doet, met je hele lichaam doet. Het is ook niet zo dat het allemaal niet lukte. Het lukte wel, maar ik moest mijn gevoelslaag in. Dat is een ding.

00:43:15 - 00:43:20

Anne-Marij: Ja, het moet van binnenkomen. Dit is denk ik wel reclame voor de paardencoaching, of niet?

00:43:20 - 00:44:00

Ewout: Het is heel mooi dat dit nu gebeurt. Dit is precies wat we altijd roepen. Je kunt er oeverloos over praten en je kunt er van alles van vinden, maar je moet het ervaren. Je hebt nu in een half uur een hele bijzondere ervaring opgedaan. Je komt zelf tot de conclusie wat dat met je doet en weet hoe je dat in de toekomst zou kunnen inzetten, want je hebt het een keer ervaren. [onhoorbaar: 00:43:43] is niet anders. Je laat mensen bewust worden van iets wat ze rationeel kennen, maar niet voelen. Dat doen we nu ook. Daar kun je een hele dag over praten en dan zeg je: we gaan verder met de orde van de dag. Nu heb je in een half uur tijd dit gevoel te pakken en het blijft nog heel lang zitten.

00:44:00 - 00:44:01

René Raas: Fantastisch.

00:44:03 - 00:44:49

Ewout: Dan mag ik de parallel denk ik wel leggen naar eerdere podcast over mensen die gevoelsbeleving anders ervaren. Er is een podcast geweest over neurodivergentie. Zij ervaren hun gevoel anders. Als je daar rationeel mee moet samenwerken, is dat niet altijd even makkelijk voor zowel de één als de ander. Als je die gevoelslagen aan kunt grijpen en je daarvan bewust bent, kun je vaak wel heel goed met die mensen samenwerken. Dat is bij uitstek de kern die we pakken. Er zit niks zweverigs, of hocus pocus aan. Dit is wat er gebeurt. Of je dat nu inzet voor collega's die medisch in de kreukels zitten met posttraumatische stress in welke vorm dan ook, of collega's die het arbeidsproces uit zijn gevallen en daar steun in de rug moeten krijgen. Mensen hebben te maken met stress en burn-out, of zitten thuis met bijzonderheden. Welke levensvraag er ook speelt, het kan ondersteunen.

00:44:49 - 00:44:49

Anne-Marij: Ja, of in persoonlijke ontwikkeling.

00:44:49 - 00:45:02

Ewout: 100 procent, maar dat is ook een vorm van levensvraag. Waar wil ik naartoe? Wat kan ik? Wat wil ik? Waar sta ik? Ben ik me bewust van hoe ik ben? Dat zijn allemaal facetten waar we een paard perfect voor kunnen inzetten. Is het dé oplossing? Nee, het is niet dé oplossing, maar het draagt bij aan de oplossing.

00:45:04 - 00:45:11

Anne-Marij: Ik vraag me nu wel af: werkt dit misschien juist beter voor mensen die niet zo heel veel met paarden hebben, omdat die ervaring dan nieuw is?

00:45:12 - 00:45:41

René Raas: Volgens mij niet. Of je nu ervaring hebt of niet, het paard vertelt jou wat er met je aan de hand is. Of het paard vertelt de groep waar het in de groep mogelijk aan schort. Het maakt dan niet uit of je wel of geen ervaring hebt. Als je iemand met ervaring in een team hebt, is het aan de coach om te kijken: wordt de ervaring van die persoon ook gebruikt binnen dat team? Dat doen we in het dagelijks leven als het goed is ook.

00:45:42 - 00:45:54

Deborah: Dat is waar, maar dat zou voor mij de weg van de minste weerstand zijn. Als ik Anne-Marij in mijn team heb en ik zie dat paard, denk ik: oh mijn god een paard. Dan zeg ik: Anne-Marij, we hebben een paard, neem jij het mee en dan gaan we door die hindernissen heen.

00:45:55 - 00:46:11

René Raas: Dat is fantastisch om te gebruiken, maar Anne-Marij kan ook zeggen: zullen we het even samen oplossen? Ik weet er misschien veel meer van dan jullie met zijn allen bij elkaar, maar dat is niet de bedoeling. Dan doe je het alsnog als groep.

00:46:11 - 00:46:53

Ewout: Het zit soms ook in de weg. Dat is mijn eigen persoonlijke ervaring. Als ik een enkele keer meedraai met een coachingssessie met een groep, wordt er naar je gekeken van: je weet iets meer als de rest. Ik ben ook maar één oog in het land, de blinde. Het legt een bepaalde druk. Dat zorgt ervoor dat je gewenst gedrag gaat laten zien en dat is niet authentiek. Een paard prikt daar heel makkelijk doorheen. Als jij niet authentiek bent en je gaat toch dat doen, want dat wordt van je verwacht, of je vindt dat je het van jezelf moet gaan verwachten, krijg je niet het gewenste effect. Het paard laat je dat feilloos zien. Dat heb je ook in de grote, boze buitenwereld. Daar ga je misschien ook gedrag laten zien wat niet van jou is, maar wat je moet doen. Daar brand je op de langere termijn van af.

00:46:58 - 00:47:16

Deborah: Is het voor mensen als Anne-Marij bijvoorbeeld - die ervaring hebben - iets wat je dan al vanuit jezelf kan doen? Jij leest het paard, dat snap je al. Ik snap helemaal niks van dat paard. Dat vraag ik me dan af. Vertelt het paard je dan nog iets wat je niet wist?

00:47:17 - 00:47:30

René Raas: Je kunt één op één, zonder een coach erbij, niet alle signalen van het paard oppakken. Je hebt er iemand voor nodig om al die signalen te waarnemen.

00:47:31 - 00:48:13

Ewout: Het is ook van belang dat je ervoor openstaat. Als jij routinematig je ding doet: het paard borstelen, want dat doe je nu eenmaal altijd als je hem opzadelt. Je krabt de hoeven uit, want dat doe je ook altijd. Daar zit geen emotie in. Dat is een werktuiglijke handeling. Je moet er op dat moment voor jezelf voor open staan om te zeggen: wat zie ik en wat voel ik nu? Of ben ik alleen maar met een ding bezig, wat ik altijd doe? Dat is een voorwaarde. Dat zou het eventueel in de weg kunnen zitten, maar dat geldt ook als je niks met paarden hebt en je staat er niet voor open. Dan gaat het ook niks voor je doen. Dat is van belang. Je moet er bewust mee aan de slag. Dat geldt, denk ik, voor elk coachingstraject. Als je een coachingstraject ingaat en je wilt niet, gaat het niet gewenste effect opleveren. Dat is universeel.

00:48:13 - 00:48:24

René Raas: Even terugkomend op de weg van de minste weerstand. Het is dan ook aan de coach, als hij ziet dat degene met ervaring alleen maar aan de slag gaat, daar juist op in te springen.

00:48:24 - 00:48:43

Deborah: Ja, precies. Dat is de rol van hem. Uiteraard. Daar kom ik niet mee weg. Anne-Marij, we zitten een beetje tegen de afronding aan merk ik, gezien de tijd. Zijn er dingen die jullie graag nog even willen vertellen? Dingen die we nog niet aangestipt hebben?

00:48:46 - 00:49:16

René Raas: Ik heb een fantastische sessie gehad, dat wil ik benadrukken. In korte tijd prima iemand kunnen laten ervaren. In dit geval ben jij dat Deborah, één van de initiatiefnemers van de podcast. Jij hebt het mogen ervaren. Ik ben blij dat ik dat binnen een korte tijd aan heb kunnen stippen. Ik hoop dat er niet alleen via de podcast, maar ook mondeling verder reclame gemaakt gaat worden.

00:49:17 - 00:49:26

Deborah: Ja, heel goed. Waar kunnen we jullie vinden? Als ik dit met het team wil gaan doen, waar kan ik dan de mail naartoe sturen? Hoe werkt dit?

00:49:27 - 00:50:41

Ewout: Het makkelijkste is: paardencoach@mindef.nl. Paardencoach aan elkaar. Dat komt hier op de manege in 't Harde uit. Jolijn leest dat hier uit en vervolgens wordt het uitgezet in de coachgroep, afhankelijk wat de vraag is. Op die manier kun je verder. Alternatief is: reworkranch@mindef.nl, of via de SharePoint van DCR kom je er ook wel. We kunnen daar ook in ondersteunen. Als het niet om een DCR gerelateerd traject gaat of iets dergelijks, maar een persoonlijke coachvraag, is het het makkelijkst om het in de paardencoach mindef te gooien. Dan wordt ter plekke gekeken: wat wil je, wat zoek je en wie kunnen we daar tegenaan plakken? Verder zou ik nog willen toevoegen: ik ben heel blij dat er aandacht voor is en dat er binnen de organisatie ruimte wordt geboden om dit te gaan doen. Het gebeurde al, maar dat was allemaal onder de radar. Het is nog steeds vrijwilligerswerk, want het is geen formele neventaak. Misschien ooit, maar nu nog niet. Het feit dat het ontwikkelfonds hier ruimte voor geeft, met name financiële ruimte, en dat het DCR hier in bij wil dragen dat we dit kunnen doen.

00:50:43 - 00:50:44

Anne-Marij: Er komt even een trekker voorbij.

00:50:44 - 00:50:45

Deborah: Dat heb je op maneges.

00:50:45 - 00:51:38

Ewout: Dat hoort erbij. Het feit dat die ruimte geboden wordt, zegt ook iets over het feit dat onze organisatie die kant op aan het veranderen is. Dat er dus ruimte is om dit soort dingen in te zetten en niet alleen een specifieke zorgvraag. Als je hebt over Horse Power, dat is heel specifiek voor collega's met post traumatische stress. Het DCR is toch wel specifiek voor mensen die al uitgevallen zijn. Coaching in het algemeen is voor teams en daar markeert in principe niks aan. Die gaan een teambuilding doen en op die manier aan de slag. Dit een universele tool voor: wil ik iets meer over mezelf weten, wil ik iets meer met mijn team doen of zit ik ergens mee en wil ik daarin ondersteuning hebben? Dat hele spectrum van begin tot aan dat je de dienst al verlaten bent, met een ziekte bijvoorbeeld, kunnen we op dit moment in een pilot ondersteunen. Ik heb de oprechte hoop dat dat in de toekomst bestendigd wordt in één of andere vorm, zodat we dit als als middel kunnen blijven aanbieden, als dienstverlening.

00:51:40 - 00:52:09

Deborah: Ik heb in levende lijve ervaren wat het in een hele korte tijd al met je doet en wat het voor je kan betekenen. Ik denk dat het een heel mooi iets is en ik hoop dat het door kan groeien. Absoluut. René en Ewout, hartstikke bedankt dat we met jullie deze podcast hebben kunnen opnemen. Heel veel sterkte en succes met het verdere traject en de coaching op zich.

00:52:09 - 00:52:10

René Raas: Dank je wel en graag gedaan.

00:52:11 - 00:52:12

Anne-Marij: Paardencoaching, Deborah.

00:52:12 - 00:52:30

Deborah: Mijn hemel, het is een intensieve ochtend geweest. Het was maar heel kort, maar toch. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik van tevoren best wel een beetje spanning had, want paarden en ik, hetzelfde als honden en ik, werkt niet vanuit mijn kant.

00:52:30 - 00:52:31

Anne-Marij: Vooroordeel.

00:52:31 - 00:53:29

Deborah: Ja, zeker. Dat is mijn gevoel, dus dat zoek ik helemaal niet op. Ik ga dat uit de weg. Dat ging vandaag niet, want ik moest wel. Ik moet heel eerlijk zeggen, als je bezig bent met een paard en een René komt naast je staan en zegt: wat ga je nu doen? Hij confronteert je even lekker met jezelf. Ik vond het een hele mooie ervaring. Het is wel intens, want het grijpt gelijk naar mijn gevoelslaag. Die herken en erken ik ook wel. Gevoel is altijd lastig. Ik sta altijd open voor het gevoel van andere mensen en ik heb toch wel het gevoel dat ik dat kan en dat ik daar rekening mee houd, maar mijn eigen gevoel is wat anders. Daar werd ik vandaag mee geconfronteerd. Op een hele mooie manier, want het was een heel lief paard. Hij ging helemaal om me heen hangen. Zulu was dat. Een oud paard, alle begrip.

00:53:31 - 00:53:31

Anne-Marij: Meisje, kom maar even hier.

00:53:34 - 00:53:53

Deborah: Zo voelde het op een gegeven moment wel. Een hele mooie ervaring. Heel confronterend. Ik ken mezelf, dus ik kan het ook een plekje geven. Daarmee bewijst het ook wat het kan doen met iemand. Ik wil niet zeggen dat ik het levende bewijs ben.

00:53:54 - 00:53:54

Anne-Marij: Een beetje wel.

00:53:54 - 00:54:14

Deborah: Misschien voor dit onderwerp. Het doet wat met je, zeker als je er bewust mee omgaat en voor openstaat. Dat blijft een feit, maar dat hebben ze net ook al een paar keer aangegeven. Ik vind het wel een mooi iets. Je wordt geconfronteerd en je ziet gelijk resultaat.

00:54:14 - 00:54:17

Anne-Marij: Het was een intensieve ochtend.

00:54:17 - 00:54:35

Deborah: Dat was het zeker, maar wel heel goed en heel leuk. Ik hoop dat we hier net even dat formelere tintje aan kunnen geven als organisatie. Ik denk dat je paardencoaching - in welke zin dan ook - of het therapeutisch moet worden of niet.

00:54:35 - 00:54:37

Anne-Marij: Het is heel breed inzetbaar. Dat viel mij ook op.

00:54:39 - 00:54:43

Deborah: Je hoeft niet iets te hebben om hier iets uit te halen, om het zo maar te zeggen.

00:54:43 - 00:54:50

Anne-Marij: Juist voor de mensen die wel iets hebben, of die aan het re-integreren zijn, kan het ook heel veel betekenen. Er zitten zoveel kanten aan. Een mooie ontwikkeling, denk ik.

00:54:50 - 00:54:54

Deborah: Dat denk ik ook. We gaan zien wat de toekomst gaat brengen.

00:54:54 - 00:55:08

Anne-Marij: Als je ergens werkt en denkt: wij zoeken nog een goeie teambuilding activiteit, of ik wil zelf een bepaalde soort coaching, ik zoek iets en ik hoor dit verhaal en ik heb Deborah gehoord en dit past perfect bij me... We hebben het mailadres nu een paar keer genoemd.

00:55:08 - 00:55:08

Deborah: Paardencoach@mindef.nl

00:55:08 - 00:55:36

Anne-Marij: Precies. Stuur een bericht. Je kan hier in 't Harde dus ook paardrijden bij defensie en leren paardrijden. Ik heb vaak genoeg gezien dat mensen voor het allereerst op een paard zaten en de allereerste beginselen leren. Op een gegeven moment doen ze mee in de les. Dat is ook hartstikke leuk. Voor defensiemedewerkers is dat een optie. Het is toch een beetje de mooiste plek. Als je dan toch bij een manege moet rijden, is dit hem wel.

00:55:37 - 00:55:39

Deborah: Is dit in de categorie maneges een mooie?

00:55:39 - 00:55:40

Anne-Marij: Ja, het is goed voor elkaar hier.

00:55:40 - 00:55:41

Deborah: Oké, heel leuk.

00:55:41 - 00:55:51

Anne-Marij: Allemaal leuke instructrices. Ik kom hier met plezier. Vanmiddag weer naar mijn eigen vos.

00:55:51 - 00:55:57

Deborah: Heel leuk, Anne-Marij. Daar wens ik je dan veel plezier bij.

00:55:57 - 00:55:58

Anne-Marij: Dank je wel.

00:55:58 - 00:56:02

Deborah: Ik ga nog even kopje thee nemen en dan laat ik het even bezinken.

00:56:03 - 00:56:05

Anne-Marij: Dan ga je lekker een keer met mij mee.

00:56:05 - 00:56:08

Deborah: Ga ik met Mattie aan de wandel.

00:56:09 - 00:56:09

Anne-Marij: Gaan we doen.

00:56:09 - 00:56:12

Deborah: Dat is goed. Anne-Marij, dank je wel en tot de volgende keer.

00:56:12 - 00:56:12

Anne-Marij: Tot de volgende keer.