In deze aflevering van Legergroene Herinneringen praten we met Chris Klep, een militair historicus die nooit zijn dienstplicht vervulde. Hij deelt unieke inzichten over de geschiedenis van de dienstplicht, de rol van burgers in defensie en zijn eigen ervaringen als 'Nukubu' binnen militaire kringen.

Over Legergroene Herinneringen

‘Ik ging met tegenzin, maar heb de tijd van mijn leven gehad’, ‘De kameraadschap die je bij defensie hebt, is uniek’, ‘Je kan meer dan je denkt’ en ‘Leidinggeven doe ik nog steeds volgens de dingen die ik heb geleerd via de instructiekaart’. Het is maar een kleine greep uit de persoonlijke verhalen van de dienstplichtigen die geïnterviewd zijn voor de podcastserie Legergroene Herinneringen.

In die podcast belichten we niet alleen de geschiedenis van de dienstplicht maar besteden we vooral aandacht aan de persoonlijke verhalen van de dienstplichtigen.

Transcriptie:

00:00:00 - 00:00:21

Presentatrice: Hallo allemaal. Welkom bij Legergroene Herinnering. In deze podcast gaan we de komende weken in gesprek met oud dienstplichtigen over hun diensttijd. De hoogtepunten, maar ook de dieptepunten en de levenslessen die uit deze tijd stammen, worden hier aan het licht gebracht. Vandaag ga ik in gesprek met een militair historicus die vroeger zijn dienstplicht niet hoefde te vervullen. Goedemiddag, Chris Klep.

00:00:21 - 00:00:22

Chris: Goedemiddag.

00:00:22 - 00:00:22

Presentatrice: Hallo.

00:00:22 - 00:00:23

Chris: Hallo.

00:00:23 - 00:00:24

Presentatrice: Leuk dat u er bent.

00:00:24 - 00:00:25

Chris: Dank je, wederzijds.

00:00:25 - 00:00:30

Presentatrice: Heel gezellig. Jij hebt nooit je dienstplicht hoeven vervullen.

00:00:31 - 00:01:23

Chris: Nee, wonderbaarlijk. Ik ben van 1959. Het jaar waarin die lichting werd opgeroepen was ook het jaar waarin de dienstplicht met twee maanden verkort werd. Precies op het moment dat ik zou worden opgeroepen, vielen die twee maanden uit. Dat was precies in juni en juli. Ik ben geboren in juni, dus ik viel uit. Achteraf heb ik mezelf vaak de vraag gesteld of ik dat jammer had moeten vinden, omdat ik later bij defensie ben gaan werken. Dat zou een leuke voorbereidende periode zijn geweest. Je had toen nog de broederdienst. Ik heb één oudere broer. Als die alsnog niet in dienst hoefde, bestond er nog kort de mogelijkheid dat ik alsnog in dienst had gemoeten. In dit geval was dat omdat hij trouwde met een Française. Dat ging sneller dan gedacht. Ik zal er geen details over geven.

00:01:28 - 00:01:41

Chris: Dat was alleen als ik dat echt vrijwillig wilde. Langzaam maar zeker waren dat de jaren dat de dienstplicht al een klein beetje werd afgebouwd in de jaren daarna. Ik ben nooit in dienst geweest. Ik ben van 1959, zeg ik altijd.

00:01:42 - 00:01:43

Presentatrice: Had je het gewild?

00:01:45 - 00:02:31

Chris: Ja, als ik dan weer eens met een neef sprak over een oom die wel in dienst was geweest en het een fantastische periode had gevonden. Vooral als hij wat biertjes op had tijdens een verjaardag, kwamen de meest fantastische verhalen voorbij over hoe hij met Leopardtanks door de bossen heen gescheurd was. Hoe ze met de IPR-pantservoertuigen en de .50 mitrailleurs alle patroondozen leeggeschoten hadden. Toen dacht ik: heb ik wat gemist? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik ben er nog steeds niet achter. Toen ik later bij defensie ging werken als militair historicus in de jaren 90, vond ik het wel prettig dat ik op het hek zat. Ik zat als het ware als burger op het hek en ik keek naar binnen. Ik keek naar de militaire organisatie.

00:02:32 - 00:02:43

Chris: Ik vraag me af of mijn beeld anders zou zijn geweest als ik zelf anderhalf jaar in dienst was geweest. Er is een beroemde uitdrukking voor de militair en burgers: Nukubu.

00:02:43 - 00:02:44

Presentatrice: Nukubu?

00:02:44 - 00:03:30

Chris: Nukubu. Ik weet niet of ik dat mag zeggen. Een van de eerste dingen die ik leerde was: een Nukubu is een nutteloze kutburger. Dat leerde ik in de kantine. Heel formeel heb je als burger ook een rang. Op salarisschaal word je gelijkgesteld. Wij waren net naar Joegoslavië geweest op werkbezoek. Ik had mijn uniform nog aan met majoorsrang, want ik was opeens majoor. Ik was gevaarlijker met een geweer dan zonder een geweer, zeg ik altijd. Ik had geen enkele militaire oefening gehad, maar je moest een militair uniform dragen en je moest gemilitariseerd worden. Het grote verschil was dat wij als Nukubu's geen baret mochten dragen. Iedereen in de kantine zag onmiddellijk: dat is een toerist. Dat zeiden ze in Joegoslavië toen ook al.

00:03:30 - 00:03:40

Chris: Vandaar dat ik daar de uitdrukking Nukubu van kende. Dat was een van de eerste dingen die ik leerde in de kantine op de kazerne in Den Haag.

00:03:40 - 00:03:42

Presentatrice: Werd dat dan nageroepen?

00:03:42 - 00:04:33

Chris: Sterker nog, dat werd je ook heel erg duidelijk gemaakt. In Joegoslavië was ik al verschillende keren aangesproken door mensen in soldatenrang, dus vier of vijf rangen lager. Zij zeiden: daar heb je zo'n toerist. Gezellig hier? Vind je het leuk? Ook in de kantines en zodra je als burger jezelf vertoonde, vooral in operationele scenario's. Als je bij een oefening op bezoek ging of je kwam bij een staf waar echt nog de hardcore militairen hun werk deden, bemodderd en bevlekt, dan werd er vrij snel gezegd: wat kom je doen? Je komt storen, want wat moet ik voor jou doen? Wij komen een interview afnemen over de militaire historische ervaringen. We hebben nog wel een kwartiertje. Zo werd al vrij snel duidelijk dat je beter op het hek kunt zitten en naar binnen kunt kijken, dan dat je deel uitmaakt en erover moet schrijven en onderzoek naar moet doen.

00:04:33 - 00:04:51

Chris: Dat vond ik niet erg. Als je me dus achteraf op de brandstapel zet, zou ik zeggen: misschien is het toch beter dat ik niet in militaire dienst ben geweest.

00:04:51 - 00:04:56

Presentatrice: Laten we beginnen bij het begin. Waar is de dienstplicht ontstaan?

00:04:57 - 00:05:41

Chris: Staten hebben door de eeuwen heen altijd geworsteld met de vraag: wat kunnen we van onze burgers vragen? Burgers hebben rechten, heel veel rechten als het goed is, zeker in een democratie. Ze hebben ook plichten. Eén van de plichten is part of the deal, zou je kunnen zeggen. Dat is dat je meehelpt om het land te verdedigen. De Grieken dachten daar al over. De Romeinen dachten daarover. Soms gebeurde dat in de vorm van welwillendheid. Soms in de vorm van een dienstplicht. Het begint pas echt een ingeburgerd instituut te worden op het moment dat in het begin van de negentiende eeuw, in de tijd van een Napoleontische oorlog, er toch wel overduidelijk echte nationale staten ontstaan. Die willen echt vechten voor hun voortbestaan.

00:05:41 - 00:06:31

Chris: De term nationalisme zie je dan echt opkomen. Dat roept dan ook de vraag op: ja, waar vinden we genoeg mankracht om dat vaderland, desnoods tegen de prijs van je eigen leven, te verdedigen? De meest voor de hand liggende oplossing was voor veel landen en zeker ook voor Napoleontisch Frankrijk, het revolutionaire Frankrijk, om dat levée en masse te doen. Levée en masse betekent: massaal oproepen van mensen. Dat bleek zo succesvol, dat heel veel landen in Europa dat vervolgens hebben overgenomen. Kijk naar alle successen die Napoleon geboekt heeft. De Pruisen zijn een heel goed voorbeeld. Ze zijn er ook erg goed in geslaagd om dat te doen. Ook het nieuwe Koninkrijk Nederland in 1815 heeft de Napoleontische dienstplicht voortgezet, omdat het best wel een efficiënt systeem was.

00:06:31 - 00:07:16

Chris: Als je naar een geboortemoment van de dienstplicht zoekt, zou dat ergens begin negentiende eeuw zijn, denk ik, echt als instituut. Daarna is het een uitwerking van de basis. Voortdurend komt de discussie terug: hoe groot moet dat dienstplichtleger dan zijn? Wie moeten er in dat dienstplichtleger? Na een tijdje komt in de twintigste eeuw zelfs de discussie: moeten we ook vrouwen gaan oproepen voor de dienstplicht? In Nederland speelden voortdurend de discussie: moeten we de dienstplicht ook niet zien als gewoon een baan? Moeten we een CAO hebben bijvoorbeeld? Moeten we het betalen met een salaris. In essentie is het de vraag: wat mag de staat van zijn burgers vragen? Eén van de antwoorden daarop is: dan moet hij in dienst. Dat is de dienstplicht geworden.

00:07:17 - 00:07:21

Presentatrice: Dat is best wel vroeg. Al heel lang geleden is dat ontstaan.

00:07:21 - 00:07:23

Chris: Ja, zeker.

00:07:23 - 00:07:25

Presentatrice: Is dat sindsdien ook weer opgeschort?

00:07:25 - 00:08:19

Chris: Ja. Ik zal even Nederland als voorbeeld nemen. Voortdurend doet zich de vraag voor: wat kun je van die burgers vragen? Je vraagt nogal wat. Je vraagt dat ze meerdere jaren en in een oorlogssituatie zelfs hun leven moeten wagen, voor het vaderland. Daar zitten ook jongens bij die helemaal geen zin hebben om het leven voor hun vaderland te geven. Die zijn misschien pacifist of helemaal geen zin hebben om internationale oorlogen uit te voeren en dat toch moeten. Ze kunnen thuis wat beters te doen hebben. Dat kan ook. De vraag is altijd: wat kan zo'n staat van zo'n burger vragen? Ik geef twee voorbeelden. De Vietnamoorlog, Amerika, jaren 60. De dienstplicht bestaat nog in Amerika. Er wordt altijd gezegd dat één van de redenen waarom die oorlog zo omstreden was in Amerika zelf, niet het moeizame strijdverloop in Vietnam zelf was.

00:08:19 - 00:08:59

Chris: Het was ook omdat daar gewone jongens via de dienstplicht naartoe moesten. Als het beroeps waren geweest, was het misschien toch een beetje geweest van: ze hebben ervoor gekozen om in Vietnam te gaan vechten. Dat is vervelend, jammer en nog steeds heel erg, maar het zijn niet jongens die moeten. Dat is even één van de redenen geweest waarom die Vietnamoorlog in Amerika zo omstreden is geworden. Het waren dienstplichtigen. In Nederland zie je na het einde van de Koude Oorlog, grofweg 1989, 1990, dat er een vergelijkbare discussie op gang komt. Dan gelukkig wat vreedzamer. Daarin wordt gezegd: wat kunnen we nog van deze jongens vragen? Dienstplicht was al verkort naar een jaar en twee maanden.

00:08:59 - 00:09:41

Chris: Langzaam maar zeker werden er steeds minder jongens opgeroepen, omdat dat leger steeds kleiner werd en werd uitgekleed. Het Vredesdividend werd geïnd, zoals dat zo mooi heet in de politiek. Dat leidde er toe dat steeds minder jongens werden opgeroepen. Dat maakte het ook steeds oneerlijker, want degenen die wel werden opgeroepen, hadden echt terecht het bezwaar van: ben ik één van die tien die wordt opgeroepen? Dan moet ik wel. Dan loop ik een carrière-achterstand op. Ik heb net een leuke verloofde en dan moet de hele week moet ik op de kazerne zitten. Je ziet daar op twee niveaus dat die dienstplicht best wel veel discussie altijd heeft opgeroepen. In Vietnam, Amerika op het oorlogsniveau en in Nederland op het vredesniveau.

00:09:41 - 00:09:56

Presentatrice: Hoe waren de reacties op het moment dat bijvoorbeeld dienstplichtige militairen richting de Vietnamoorlog moesten? Waren die gemixt of had iedereen echt zoiets van: hell no?

00:09:57 - 00:09:59

Chris: In Amerika bedoel je dan?

00:09:59 - 00:10:00

Presentatrice: Ja, sorry.

00:10:00 - 00:10:54

Chris: Wat die Vietnamoorlog in Amerika omstreden maakte, was dus niet alleen het feit dat het een omstreden oorlog was. Wat deden de Amerikanen eigenlijk in Vietnam? In Amsterdam waren grote demonstraties. Nixon kindermoordenaar. Sorry, Johnson kindermoordenaar. Er werden liedjes over gemaakt, protestliedjes over de oorlog. Dat was het ene aspect, zou je kunnen zeggen. Vervolgens gebeurde het via een loterij. Die loterij ging zelfs zover dat elke maand opnieuw een aantal getallen werden uitgeloot. Degenen die op die dag geboren waren, moesten de dienstplicht gaan vervullen. Dat was echt een loterij. Dat maakte het alleen maar nog erger, want niet alleen moest je namens de loterij naar Vietnam toe en daar echt je leven wagen. Het was een ongelooflijk gevaarlijke oorlog.

00:10:54 - 00:11:38

Chris: De burgers thuis zeiden: het is een zinloze oorlog waar je naartoe gaat. Dat maakte het dubbelop. Het is niet alleen zinloos, maar je moest ook nog eens een keer omdat je moest volgens een loterijsysteem. Dat heeft zoveel verzet veroorzaakt. Niet alleen op de universiteiten, maar ook breed door de Amerikaanse politiek en door de Amerikaanse maatschappij. Is dit wel rechtvaardig? Op het moment dat het woord rechtvaardigheid en dienstplicht bij elkaar gevoegd worden, heb je een groot politiek probleem. Iedereen beseft dat het woord rechtvaardigheid slaat op het ultieme wat we van onze burgers kunnen vragen. Dat is dat we ze vragen om misschien wel invalide terug te komen of levenslang getraumatiseerd te zijn of misschien zelfs wel om dood te gaan.

00:11:38 - 00:12:29

Chris: We vragen nogal wat van onze burgers voor a, een omstreden oorlog en b, op basis van een loterij. Dat zijn argumenten die er toch wel voor gezorgd hebben dat die dienstplicht na de Vietnamoorlog ook betrekkelijk snel weer werd afgeschaft. De Amerikaanse politiek koos ervoor om die discussie te ontwijken. Ze zeiden: dan gaan we een beroepsleger maken. Op basis van het beroepsleger kunnen we dan altijd nog zeggen dat je er zelf voor hebt gekozen. Dat argument mag je natuurlijk nooit gebruiken. Amerika is een goed voorbeeld als het gaat om: hoe vorm je een leger. Amerika heeft er voortdurend mee geëxperimenteerd of ze een beroepsleger of een dienstplichtleger moesten hebben. In verschillende periodes in de afgelopen tweeënhalve eeuw hebben ze gekozen voor een beroepsleger, omdat men dat wenselijker achtte.

00:12:29 - 00:13:10

Chris: Bijvoorbeeld omdat die militairen makkelijker naar het buitenland te sturen zijn. Als ze kozen voor een dienstplichtleger, was dat vanuit de gedachte dat je dan sneller meer mensen hebt. Laten we eerlijk zijn. Eén van de redenen achter de dienstplicht, is dat je een bijna onuitputtelijk reservoir aan mankracht hebt, terwijl je al die beroeps moet gaan werven. Die moet je allemaal betalen. Die moet je binnenhalen en een leuk salaris bieden. Je moet ze een leuke carrière bieden. Dat hoef je voor een dienstplichtleger niet te doen. In Amerika gold bovendien ook nog een argument wat ook wel in veel andere landen gegolden heeft. AIs je dan dienstplichtigen stuurt, is dat wel een weerspiegeling van de maatschappij. Dat geeft zo'n oorlog ook weer meer politieke legitimiteit.

00:13:10 - 00:13:59

Chris: Het zijn our guys, onze jongens die daar in Vietnam de wereldvrede bewaken tegen het communisme. De werkelijkheid was precies andersom, want juist omdat het dienstplichtige waren in Vietnam was dat extra omstreden. Nu werden onze jongens echt onze jongens. Dat is ook de reden geweest waarom Amerika al snel na afloop van de Vietnamoorlog, in de loop van de jaren 70, ervoor heeft gekozen om dat niet meer te doen. We gaan niet meer die hele discussie aan. We gaan al die protesten die hierover geweest zijn niet nog een keertje krijgen. We gaan voor een kleiner, maar wel een beroepsleger, kiezen. Het argument daarbij was dat hoe langer je ze in dienst hebt, hoe beter ze als militair zijn. Wapensystemen werden steeds ingewikkelder.

00:13:59 - 00:14:17

Chris: Het was voor Amerika ook belangrijk dat die soldaten overal ter wereld konden worden ingezet. Het is niet voor niks dat Amerika de wereldpolitieagent heet. Amerika heeft 186 militaire bases buiten Amerika zelf. Er was ook echt wel behoefte aan mensen die overal naartoe gezonden konden worden.

00:14:17 - 00:14:40

Presentatrice: Is die reden dat Amerika voor een beroepsleger heeft gekozen, omdat zij die protesten niet meer wilden, dezelfde reden waarom Nederland toen op een gegeven moment de oproep heeft opgeschort?

00:14:40 - 00:15:35

Chris: Niet helemaal op hetzelfde intensiteitsniveau. Ik zeg het even heel voorzichtig. In Amerika ging het echt om een hele fundamentele discussie. Veel mensen in Amerika hadden het gevoel, wat hier gebeurd is, kan niet. Dat gevoel was er zeker ter linkerzijde van het politieke midden. We hebben onze jongens opgeofferd voor een totaal zinloos politiek doel, in een zinloze strijd tegen het communisme. In Nederland speelde dat toch op een ander niveau. In Nederland speelde de hele discussie over de opschorting van de dienstplicht. Die is vrij kort na de Koude Oorlog al begonnen. Er kwamen allerlei commissies en rapporten uit. Het ene rapport zei: ja, doen. Het andere rapport zei: nee, niet doen. De discussie kwam er op neer dat degenen die voorstander waren van de dienstplicht zeiden: het is wel een band tussen de krijgsmacht en de maatschappij.

00:15:37 - 00:16:26

Chris: Die dienstplichtige zorgt ervoor dat er maatschappelijke controle is op die krijgsmacht. Volgens sommigen was dat toch een wat donkere, ondoorzichtige organisatie. In Nederland gaan de generaals echt geen coupe plegen. Dat was één hoofdargument om de dienstplicht te houden. Die stonden tegenover diegenen die zeiden dat de dienstplicht niet meer te handhaven was. Het leger wordt steeds kleiner. Waar halen we die mensen überhaupt nog vandaan? Het is niet eerlijk om ze dan nog die dienstplicht te laten doen. Wat moeten ze doen in dat steeds verder krimpende leger? Toen is er in Nederland gezegd: oké. Ik denk vaak met tegenzin. Ik heb ook veel officieren gesproken toen, in het midden van de jaren 90, die zeiden: we zouden de dienstplicht graag handhaven.

00:16:26 - 00:17:11

Chris: Dat was een fascinerende periode. Aan de ene kant waren er veel officieren die zeiden: die dienstplichtigen zijn we stelletje eigenwijze figuren. Eén van hen gaf als voorbeeld: dan ben je genist, onderofficier bij de genie. Dan sta je bij baileybrug te bouwen en dan komt er een eigenwijze, waterbouwkundige of werktuigbouwkundige uit Delft. De officier zegt: we gaan die baileybrug zo bouwen. Dan zegt die student: sergeant, dat is een mooi idee, maar heeft u wel gedacht over de afschuifkrachten van de cosinus en de tangens van deze baileybrug? U kan het beter zo doen en onder de tweede pilaar. Dan kun je de draagkracht en de afschuifkrachten even afrekenen. Dat kan ik wel voor u doen, als u dat wilt?

00:17:12 - 00:18:01

Chris: Toen zei de sergeant-majoor: dat kan allemaal best zo zijn, beste student, maar we gaan het, doen zoals we het altijd gedaan hebben. Er zat wel iets speels in die dienstplicht. Het waren vaak eigenwijze figuren, maar ze brachten wel heel veel kennis in. Het was aan de onderofficier en de officier om daarmee om te gaan. Het grappige was dat toen dat besluit eenmaal viel om die dienstplicht op te schorten, opeens de tegenargumenten kwamen. Het ene argument wat vaak gebruikt werd was: die soldaten zorgen voor de band met de maatschappij. Dat maakt het ook politiek legitiemer dat die krijgsmacht er is. De burgers zitten erin en vertegenwoordigen ons. Er waren bijvoorbeeld ook vakbonden voor militair personeel. Aan de andere kant zag je toch een beetje de koudwatervrees.

00:18:01 - 00:18:52

Chris: Als we in Nederland dat beroepsleger krijgen, krijgen we dan geen Britse toestanden? Ik herinner me de term nog letterlijk. Met Britse toestanden werd bedoeld: ga eens naar een gemiddelde Britse badplaats, waar een militaire basis is en loopt daar in het weekend eens rond. Als al die militairen met verlof zijn en de bloemetjes buiten zetten, krijg je hooliganachtige toestanden. Dan hebben we ook nog een kop in De Telegraaf. Die zei: willen we dit, een hooliganleger? Er stond een foto onder van Britse militairen die een bar in elkaar hadden geslagen in Oslo. Zo speelde die discussie dus ook. Gelukkig is dat allemaal erg meegevallen. Die vrees was in Nederland helemaal niet zo groot. Ik bedoel de angst dat we in Nederland echt een hooliganleger zouden krijgen.

00:18:52 - 00:19:39

Chris: Eén van de generaals die tegen was zij nog: je scheidt wel een beetje het kaf van het koren. Dat is niet het allerbeste wat je binnenkrijgt straks. Het tegendeel bleek waar. Er was te weinig personeel wat je binnenhaalde, maar wat je binnenhaalde, was over het algemeen van een heel behoorlijke kwaliteit. Het experiment waar dat mee begon, was de luchtmobiele brigade in Schaarsbergen. Dat was de eerste eenheid, de eerste brigade, die werd omgebouwd van dienstplicht naar beroepsleger. Dat werd ook een beetje gepresenteerd als een elite-eenheid, de rode baretten. Ik herinner me ook nog wel de advertenties waarin de Cougar helikopters komen aangevlogen. Dan wordt er een brug of een dam veiliggesteld. Na afloop zit iedereen heel tevreden en high fivend in die hele helikopter.

00:19:39 - 00:20:26

Chris: Dat is een beetje het beeld wat van die eenheid werd geschetst. Dat was toch wel een professionele elite-eenheid. Het was niet helemaal het beeld wat we kenden van het dienstplichtleger. Als je zo'n spotje gemaakt hebt over een dienstplichtleger, zou je toch een beetje uitgelachen zijn, denk ik. Dat experiment was best wel succesvol. Het enige probleem was dat het best lastig was om genoeg mensen te krijgen. In eerste instantie kon dat gat nog wel gevuld worden met dienstplichtigen die contract verlengden of nog een tijdje nableven. Midden jaren 90 was dat nog niet zo'n probleem. Daarna zie je het grote probleem toch wel ontstaan met het beroepsleger. Dat was in de jaren 90 al zo. Je kunt niet genoeg mensen werven. Dat zou je wel willen.

00:20:26 - 00:20:35

Chris: Zeker in een krimpende economie, maar ook weer in een groeiende economie, moet je vissen in een hele volle vijver van personeel.

00:20:35 - 00:20:54

Presentatrice: Ik wil eventjes door naar de keuring. Eén dingetje in de keuring levert hele mooie verhalen op. Dan heb ik het over de afkorting S5. Die staat voor psychisch instabiel. Wat kan je daarover vertellen?

00:20:56 - 00:21:48

Chris: Als je meer mensen hebt waaruit je kan werven dan je nodig hebt, kun je gaan selecteren. Bij de dienstplicht was dat altijd het geval. Je kan echt zeggen: als ik dan toch zoveel aanbod heb, kies ik er de beste uit. Eén van de manieren om dat te meten was het meten van de fysieke capaciteiten. Dat is logisch. Je moet wel iets kunnen als militair, onder anderen marsen. Een andere manier om te selecteren was een stabiliteitsmeting. Dat was de S-meting. Die liep van één tot vijf. S5 was inderdaad instabiel. Dan was je niet geschikt voor de militaire dienst. Er zijn eindeloos veel fantastisch mooie verhalen over hoe je niet door de keuring kon komen. Eén middel was om zes liter koffie te drinken van tevoren, zodat je helemaal stuiterend, hyperend, met een bloeddruk van 150 daar binnenkwam.

00:21:48 - 00:22:12

Chris: Dan werd je afgekeurd. Het is een beetje onsmakelijk, maar één van de andere middelen was om warme chocola op plekken te smeren waar de keuringsarts waarschijnlijk ook zou kijken. Dat is ook zo'n middel. Harry Mulisch heeft fantastische verhalen, want die is zo geprobeerd om onder militaire dienst uit te komen. Zo zijn er wel meer bekende Nederlanders die dat gelukt is.

00:22:13 - 00:22:36

Presentatrice: Ik heb ook een mooi verhaal gehoord over iemand die wilde het ook echt niet. Die ging ook voor de S5. Die had de ochtend voor zijn keuring een glas water met meerdere uitgedrukte sigaretten opgedronken. Hij stond echt lijkbleek en zwetend bij die keuring. Dat is ook mooi.

00:22:36 - 00:22:59

Chris: Wat veel mensen zich niet gerealiseerd hebben, is dat die S-aantekening wel in je dossier kwam. Dat bleef ook een tijdje in je overheidsdossier zitten. Als je bijvoorbeeld in de jaren daarna een baan zocht bij de overheid, werd er in je dossier gekeken. Ik zie dat u bent afgekeurd op S5. Bent u al een beetje beter? Er was nog iets wat nog erger was dan S5. Dat was I5.

00:22:59 - 00:22:59

Presentatrice: I5?

00:23:03 - 00:23:51

Chris: I5 is Intelligentie vijf. Je hebt stabiliteitsvijf. Dat is in het leger heel belangrijk, maar het is ook wel heel belangrijk om enigszins intelligent te zijn in het leger. Dat was I5 en dat werd met een soort kennistest gedaan. Als je daar I5 voor kreeg, was dat nog erger. Je moest er wel echt moeite voor doen om dat te halen. Dan was er dus echt iets met je mis. Dan gingen je verstandelijke vermogens richting: moet je niet worden opgenomen? Veel mensen hebben zich nooit gerealiseerd dat een S5 of een I5 echt nog wel een tijdje aan je bleef plakken. Er zijn wel heel veel stoere verhalen over. In de meeste gevallen werd er ook niet echt naar gekeken, maar het kon. Als je een overheidsbanen wilde in de komende jaren daarna, kon dat wel tegen je gaan werken. Het bleef een aantal jaren in je dossier zitten.

00:23:52 - 00:23:55

Presentatrice: Kwam je dan eerder aan de bak met een I5 of met een S5?

00:23:55 - 00:24:19

Chris: Noch met I5, noch met een S5 kwam je bak. Met geen van twee, want I5 was echt het niveau dat wel de vraag gesteld werd of je überhaupt wel een opleiding af kon maken. Dat was dat niveau. Ik mag het bijna niet zeggen, maar met I4 kon je wel de lagere rangen doen. Dat was dan nog wel een optie. Mensen die I1 kregen en dus duidelijk intelligent waren, waren in principe onderofficier en officiers materiaal. Die testen heel goed, 90 procent bijvoorbeeld.

00:24:26 - 00:24:32

Presentatrice: Er zijn ook mensen die hebben hun dienstplicht verkocht of van iemand overgekocht?

00:24:34 - 00:25:22

Chris: Ja, maar dat is wel wat ouder. Dat is iets wat vanaf de jaren 1815 ook heeft bestaan in Nederland. Dat noemen we het remplacentensysteem. Remplacer is in het Frans vervangen. Dat systeem heeft tot bijna de Eerste Wereldoorlog bestaan in beperkte vorm. Dat was een volkomen oneerlijk systeem. Dat kwam er op neer dat er werd geloot. Het ging letterlijk zo dat in het gemeentehuis een hele grote trommel stond. Opkomen voor je lot is een uitdrukking die sommige mensen nog wel iets zal zeggen. Dan werd er aan de trommel gedraaid. Er werden dan zoveel kokertjes met nummers uitgehaald als nodig waren vanuit die gemeente dat er dienstplichtigen moesten worden geleverd voor het leger. In de meeste gemeenten waren dat er bijvoorbeeld 25 of 50. Iets in die orde van grootte.

00:25:22 - 00:26:21

Chris: Dan kwam je dus letterlijk op voor je lot. Als je bij die nummertjes zat, werd je opgeroepen en moest je dus in dienst. Elk jongen die dienstplichtig was, in principe, kreeg dat nummertje ook. Om dat dat te voorkomen, hadden de ouders met geld, de elite, de mogelijkheid om de dienstplicht van hun zoon af te kopen. Dat was het zogenaamde remplacentensysteem. Dan waren er vaak werkloze jongens uit de buurt die dan zeiden: ik neem dat nummertje wel over, maar geef mij dan wel 100 gulden. Dat was in die tijd een heel groot bedrag. Dan doe ik de dienstplicht wel voor je. Die was in die tijd nog tweeënhalf jaar. Dat was niet voor niks. Dan hoefden de elitezonen dus niet in dienst. Elitezonen tussen dat boeren rifraf kon natuurlijk niet. Dat was ondoenlijk. Dat leverde fantastische scenes op.

00:26:21 - 00:27:10

Chris: Aan het eind van zo'n dag, als die trommel uitgedraaid was, waren de jongens van de elite, die de hun dienstplicht konden afkopen, hartstikke blij. Ze dronken een wijntje enzovoort. Degenen die remplacent waren, hadden intussen geld om ook een borreltje te drinken. De families daaromheen gingen ook even de kroeg in. Het werd een hele gezellige middag. Dat werd ook wel het remplacentenfeest genoemd. Dat duurde dan de loop van de avond. De volgende ochtend zonk bij iedereen in wat er eigenlijk gebeurd was. Dan nam iedereen afscheid, althans jongens die ingeloot waren. Die moesten onmiddellijk naar de kazerne toe. Dan verdwenen ze voor tweeënhalf jaar uit het zicht. In de negentiende eeuw werd het Nederlandse leger nog wel de school der natie genoemd, de school van het volk.

00:27:10 - 00:27:50

Chris: Tegenwoordig zouden zeggen dat je wat normen er waarden aangeleerd worden. Wat liefde voor het koningshuis, wat nationalisme, wat patriottisme, lezen en schrijven. Aan die dienstplicht zaten ook veel voordelen voor de staat zelf. Je kan het volk een beetje disciplineren. Je kan ze leren lezen en schrijven. Dat is ook nog eens erg handig. Je kan ze wat discipline bijbrengen. Grappig genoeg zijn dat allemaal argumenten die vandaag de dag ook weer terugkomen als we het hebben over de dienstplicht. De staat had ook wel degelijk wat aan die dienstplicht. Ik vraag me eerlijk gezegd af of de dienstplichtigen zelf dat ook zo ervaren hebben.

00:27:52 - 00:28:07

Presentatrice: Ik denk dat er niemand zat te wachten om opgeroepen te worden. Voor iedereen komt het precies op een slechte timing. Hij is nog aan het studeren of iemand neemt het familiebedrijf over.

00:28:07 - 00:28:52

Chris: Ja, met uitzondering. Uitzonderingen zijn bijvoorbeeld dat het voor heel veel mensen ook wel vaak goed uitkwam. Je vriendin of dat meisje wat je ontmoet had, had je net verteld dat ze zwanger is. Vader staat met de prikstok, de hark, buiten te wachten. Dan is zo'n dienstplicht best wel een hele goede manier om te ontsnappen, kan ik je garanderen. Ik herinner me ook nog wel dat een klas dienstplichtigen naar Joegoslavië toe moest. Daar zaten nog veel dienstplichtigen bij. Zo moet ik het zeggen. Het was begin jaren 90. Die gaven we les en je kon onmiddellijk het verschil merken. Dat waren voor de helft beroeps en de helft dienstplichtigen. Hoe herkende je dienstplichtigen? Die zaten met hun voeten op de bank.

00:28:52 - 00:29:39

Chris: Die zijn lekker onderuitgezakt en maakten ook overduidelijk dat ze nergens in geïnteresseerd waren. Wat ik ook zei, wie ik ook was, hoe belangrijk het ook was wat ik zei voor hun gang naar de Balkan. De beroepsmilitairen zaten allemaal keurig verzorgd, met korte haardracht, gedisciplineerd te luisteren. Ik weet niet of ze het oppakten, maar ze deden in ieder geval wel net alsof. Dat was een heel visueel verschil tussen de dienstplichtigen en de beroeps. Je zou kunnen zeggen dat die beroeps al een klein beetje proberen te lijken op de Amerikaanse en Britse evenknieën. Die dienstplichtigen wilden overduidelijk maken dat ze dienstplichtig waren en er zich dus ook niet aan veel gelegen lieten liggen. Misschien is dat in een notendop wel het verschil tussen een beroeps en een dienstplichtige.

00:29:40 - 00:29:48

Presentatrice: De politiek had ook hun eigen mening over het beroeps- of dienstleger. Hoe ging dat toen?

00:29:49 - 00:30:34

Chris: De discussie over het wel of niet aanhouden van de dienstplicht of het opschorten van de dienstplicht in de jaren 90, kwam er op neer dat vooral de rechtse partijen, dus vooral de VVD, zei: die dienstplicht is leuk, maar laten we toch maar kiezen voor een beroepsleger. Het was toen net aan het einde van de Koude Oorlog. De discussie was: wat voor soort leger moeten we nog hebben? De dreiging van het Warschaupact is weggevallen. Het dreigen van de Sovjet-Unie is weggevallen. Kunnen we het vredesdividend gaan incasseren? Hoe rechtser je kwam, in het politieke spectrum, hoe meer er gezegd werd: we moeten ook efficiënt denken. Als we de dienstplicht moeten handhaven, krijgen we straks gedemotiveerde soldaten.

00:30:34 - 00:31:23

Chris: Dat gaat alleen maar extra geld kosten, als we zowel dienstplichtigen als beroeps in het leger krijgen. Ter rechterzijde was de voorkeur over het algemeen wel dat we moeten accepteren dat het zo is of we het leuk vinden of niet. Laten we gaan voor een beroepsleger. Ter linkerzijde van het politieke spectrum, bijvoorbeeld bij de PvdA en ook bij de Socialistische Partij bijvoorbeeld, werd heel nadrukkelijk gezegd: luister eens eventjes. Die dienstplicht is altijd de democratische controle geweest op de krijgsmacht. Via de dienstplichtigen hebben we altijd die wat onvoorspelbare, misschien niet zo heel erg democratische organisatie die de krijgsmacht heet, onder controle gehouden. Zo werd er links gedacht. Het controleorgaan van binnenuit is de dienstplichtige.

00:31:23 - 00:32:02

Chris: Dat zijn hele principiële redenen om de dienstplicht te handhaven. Het is daarom wel heel fascinerend dat het juist de PVDA was en uiteindelijk ook een PVDA-minister van Defensie, die er uiteindelijk voor kiest om de dienstplicht op te schorten. Dat kwam uiteindelijk, omdat er geen alternatief was. Overal in Europa begonnen landen al serieus na te denken over het opschorten van de dienstplicht. Simpelweg omdat het niet meer mogelijk was, maar ook vanwege het argument dat het als onrechtvaardig werd beschouwd. Dat was een argument waar vooral de PvdA en andere linkse partijen heel erg mee geworsteld hebben.

00:32:02 - 00:32:10

Presentatrice: Eigenlijk heeft de mening van de samenleving ervoor gezorgd, in het overgrote deel, dat die dienstplicht is opgeschort?

00:32:11 - 00:33:02

Chris: Ja. Ik denk dat de PvdA het uiteindelijk ook inzag. De principiële keuze tussen: de dienstplicht is er om de krijgsmacht te controleren, om het tot een democratisch orgaan te laten zijn en is dat dan nog wel eerlijk? Dat is een hele principiële vraag. Is dat dan nog wel eerlijk om dat aan de burger te vragen, die de klos is, de paar burgers die dan toch moeten. Uiteindelijk heeft men er toch voor gekozen om dan maar die dienstplicht op te schorten. Overigens, bewust op te schorten en niet af te schaffen. Voor bijna alle politieke partijen kon dat niet. Afschaffen zou niet alleen heel veel praktische problemen hebben opgeleverd. Hoe krijg je ooit de dienstplicht dan nog terug? Het zou nu trouwens nog steeds wel een heel erg groot probleem zijn, denk ik. Opschorten maakte het wel weer iets minder erg.

00:33:04 - 00:33:52

Chris: Je kon letterlijk PVDA-politici in de Tweede Kamer horen zeggen: het moet, omdat het moet, maar het is opschorten. Het is geen afschaffen. Er is nog een uitweg straks. Het is wat anders of ze daar echt zelf in geloofd hebben. Het was een hele principiële discussie. Die werd toen wel echt met heel veel emotie gevoerd. Dat was ook in de Tweede Kamer, waarin echt mensen tegenover elkaar stonden die een principieel andere kijk hadden op de krijgsmacht. De VVD zei bijvoorbeeld: we moeten een sterke krijgsmacht hebben. Desnoods maar professioneel met een beroepsleger. De PvdA zei: natuurlijk moeten we een goed leger hebben, maar dat zou door dienstplichtige burgers moeten gebeuren. Uiteindelijk is het compromis wat we dan in Nederland gesloten hebben, de opschorting van de dienstplicht.

00:33:53 - 00:34:08

Presentatrice: Tegenwoordig is er geen sprake meer van dienstplicht. Dat is al even, maar tegenwoordig hebben wij het Dienjaar. Dit is een mogelijkheid om een jaar kennis te maken met defensie, persoonlijk te groeien en om mee te bouwen aan een sterke krijgsmacht. Wat vind je van het Dienjaar?

00:34:09 - 00:34:56

Chris: Herkenbaar. In die zin dat als je naar andere Europese landen kijkt, andere westerse landen, men heel erg op zoek is naar middelen om die nieuwe beroeps krijgsmacht te vullen. Niet alleen in Nederland is dat een probleem. Er zijn duizenden vacatures. Ook in andere landen is dat nog steeds een probleem. Er wordt naar elkaar gekeken. Wat voor initiatief hebben jullie? Er wordt bijvoorbeeld naar Scandinavië gekeken en naar andere landen. Wat werkt en wat werkt er niet, zonder dat we dwang hoeven uit te oefenen. Er zijn allerlei modellen denkbaar. Het Dienjaar is er eentje van, waarin je dus een jaar lang kan kennismaken met de krijgsmacht. Zonder dat je echt een hele diepe verbintenis aangaat, kun je eens kijken of je dat iets vindt.

00:34:56 - 00:35:50

Chris: Ik vind dat op zich een goede manier om personeel te zoeken en te vinden. In Zweden loopt nu bijvoorbeeld een experiment, enigszins vergelijkbaar, waarbij het grootste gedeelte van de potentieel dienstplichtigen benaderd wordt. Ze stellen de bijkomende vraag of ze ook echt vrijwilliger willen zijn. Dat is dus een hele grote pool van mensen. Dan wordt er gekeken: kunnen we uit die pool de meest gemotiveerde zeven. Wat overblijft, is dienstplichtig, maar wel gemotiveerd. Dat zijn allemaal van die middelen, op basis waarvan je kunt kijken of je die krijgsmacht beter kunt vullen. Simpelweg vullen door datgene te doen wat al in de afgelopen eeuwen altijd een probleem is geweest. Hoe je het ook wendt of keert, de krijgsmacht is een heel bijzondere organisatie.

00:35:50 - 00:36:45

Chris: Dat zeg ik eufemistisch. Een organisatie die misschien van alle organisaties, alle instituten, meer nog dan het politieapparaat bijvoorbeeld, datgene doet wat voor een groot gedeelte verboden is in de maatschappij. Dat is namelijk het toepassen van een grootschalig geweld, doden, gedood worden, enzovoorts. Ik hoor generaal de Kruif nog zeggen: je kan veel zeggen van de krijgsmacht, maar we zijn een geweldsorganisatie of je dat leuk vindt of niet. Om mensen zover te krijgen dat ze tot die organisatie behoren, kun je allerlei mogelijke dingen doen. Je kan erop wijzen dat het spannend is om deel uit te maken van de krijgsmacht. Dat is vaak een zelfvernietigend argument. Als je helemaal in die oorlogssituatie bent, is het wel spannend, maar niet op de manier waarop je misschien dacht dat het zou zijn.

00:36:47 - 00:37:33

Chris: De mogelijkheid bestaat dat je er ook langere tijd iets aan overhoudt. Je kunt getraumatiseerd of gewond raken. Je moet wel een realistisch beeld geven aan de potentiële dienstplichtigen of beroepsmilitairen van wat je kunt verwachten binnen de krijgsmacht. Ik ben er altijd voorstander van geweest om dat te doen door ze bijvoorbeeld langere tijd te laten kennismaken met die organisatie. Ik denk dat je dat in een week niet leert. Je kan naar een paar open dagen gaan, je kan een bivak volgen van een week, maar dan leer je de leuke kanten van de krijgsmacht. Je zou iets meer willen leren. Ik denk dan toch dat dat Zweedse model of dat Dienjaar, waar we nu mee experimenteren, helemaal niet zo gek is. Ik besef mij onmiddellijk dat er ook kritiek op is.

00:37:33 - 00:37:43

Presentatrice: Het is wel een jaar om inderdaad goed kennis te kunnen maken met defensie. Eerst een opleiding en heel veel leren.

00:37:43 - 00:37:43

Chris: Zeker.

00:37:43 - 00:37:52

Presentatrice: Dan je eigen kant op. Je kan iets anders gaan doen. Je kan bij een eenheid.

00:37:58 - 00:38:17

Chris: Dat klopt. Nogmaals, voor dat soort experimenten kan je me echt vinden. Ik zie ze hier in de buurt ook weleens rondlopen. Dat ziet er allemaal heel gemotiveerd en zelfs al een klein beetje gedisciplineerd uit. Zolang de allemaal vrijwillig gebeurt, iedereen zijn eigen gang kan gaan, prima. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

00:38:17 - 00:38:30

Presentatrice: De beelden die we tot nu toe van het Dienjaar van militairen hebben binnengekregen, zijn heel leuk. Op Instagram is het vaak te zien. Dan nemen ze weleens Instagram over. Er staan ook video's op YouTube. Dat is ook leuk om te zien. Als je dat nog niet hebt gezien, zou ik het zeker kijken.

00:38:30 - 00:38:42

Chris: Ik hoor ook wel vaak bij mijn studenten in Amsterdam. Dan krijg ik na afloop van het college de vraag: meneer Klep, heeft u bij defensie gewerkt? Ik zou ook wel bij defensie willen gaan werken of militair willen worden. Is dat leuk?

00:38:45 - 00:38:45

Presentatrice: Ik weet niet of leuk het goede woord is?

00:38:45 - 00:38:49

Chris: Precies. Is dat uitdagend? Is dat motiverend?

00:38:50 - 00:39:05

Presentatrice: Ik denk dat leuk voor iedereen iets anders inhoudt. Is het iets voor jou? Dat is meer een goede vraag. Die video's over het Dienjaar geven wel een goed beeld van wat zij daar doen en of ze het naar hun zin hebben of niet.

00:39:05 - 00:39:46

Chris: Daar snijdt je wel een belangrijk punt aan. Eén van de vragen die in verschillende landen speelt en ook in Nederland, is: in hoeverre kun je de cultuur van het land combineren met de cultuur van de krijgsmacht? In Amerika speelt dat heel anders. Daar is het respect, wat er gemiddeld is voor de krijgsmacht, van een andere orde. Dat is wel aan het afnemen. Daar wordt het leger echt gezien als een verlengstuk van buitenlandse politiek en van macht. Het is een vanzelfsprekend en een hogelijk gewaardeerd instituut. Ik herinner me nog dat ik in dat uniform door een Amerikaanse douane ging en dat iedereen zei: thank you for serving.

00:39:47 - 00:39:57

Presentatrice: Dat is zelfs in vliegtuigen. Als er een militair meereist, wordt dat door de intercom uitgesproken. Thank you for your service.

00:39:58 - 00:40:06

Chris: Hoe zou dat zijn als dat in een Transaviatoestel gebeurde? Ik denk toch dat heel veel mensen zoiets zouden hebben van: moet dat? Het zou best kunnen en mogen van mij.

00:40:10 - 00:40:18

Presentatrice: Als ik heel eerlijk ben, vind ik het niet raar. In Amerika zou ik ook niet raar opkijken. Zeker niet.

00:40:19 - 00:41:12

Chris: Laten we dan eens een stapje verder naar het Oosten gaan. Het is ook een heel mooi land als je het met elkaar vergelijkt. Dan komen we in Duitsland terecht. Dan ga ik naar een conferentie toe in Duitsland en dan moeten we met de metro in Berlijn. We moeten van de ene plek naar de andere plek. Dan zie ik hoe de officieren zeggen: dat doen we niet in uniform. Dat doen we niet in Berlijn. We gaan in Berlijn niet. Ik zeg: komen jullie nooit in uniform? Ja, bij officiële gelegenheden als eedafleggingen mogen we wel in uniform. In principe lopen we niet in uniform over straat. Ik vroeg: waarom niet? Dat wordt niet geaccepteerd, zeiden ze. Het wordt niet geaccepteerd in Berlijn. In de stad Berlijn, met zijn politieke geschiedenis en de multiculturele samenstelling van die stad, wordt niet geaccepteerd dat we daar in uniform over straat lopen.

00:41:12 - 00:41:38

Chris: Zo zie je dus heel mooi op een rijtje. In Amerika en Nederland is het een geaccepteerd instituut, maar in Duitsland is het een moeilijk geaccepteerd instituut. Ik denk echt wel dat er een relatie is tussen hoe de burgers en dus ook de dienstplichtigen, naar de krijgsmacht kijken. Er is ook een relatie tussen bijvoorbeeld de geschiedenis en de traditie van het land en hoe er überhaupt naar de krijgsmacht wordt gekeken.

00:41:39 - 00:41:48

Presentatrice: De krijgsmacht wordt in elk land heel anders gezien door de samenleving. Hoe is dat verschil ontstaan?

00:41:50 - 00:42:44

Chris: Het verschil tussen hoe verschillende landen naar hun militairen, de zichtbare militair, op straat kijken, is vaak ook historisch ontstaan. Dat heeft ook een sociologische en sociale achtergrond. Hoe kijkt een maatschappij überhaupt tegen militaire dienst aan en tegen geweld? Dan zul je in Amerika hele andere ervaringen opdoen dan in Nederland of in Duitsland bijvoorbeeld. Ik herinner me nog dat één van de argumenten die gebruikt werd, is dat de dienstplicht niet alleen een band geeft tussen de burger in het algemeen en de krijgsmacht, Het maakt de krijgsmacht ook veel zichtbaarder maakt. Dat argument werd door militairen gebruikt, maar ook door voorstanders van de dienstplicht. Hoewel ik zelf niet in dienst ben geweest, herinner ik me nog wel de tijd dat stations volstonden met militairen die de trein of de bus pakten naar de kazerne.

00:42:44 - 00:43:36

Chris: Ze waren in vol uniform en in volle bepakking. Dat was heel zichtbaar. Er waren nog grote militaire parades, omdat er genoeg personeel was om die parades te vullen. Het was bovendien nog een leuke oefening om die dienstplichtige militairen nog extra goed formatiemarcheren aan te leren. Er was veel meer materieel om te laten zien. Dat kon bemand worden door al die dienstplichtigen. De grote oefeningen met het mobilisabel personeel, gaven ook veel reuring op straat. In principe deed je je dienstplicht als parate militair en dan ging je in een soort van reserve. Dan werd er met enige regelmaat geoefend. Elk jaar werd er een keer geoefend. Ze waren in uniform met grote plunjebalen die op het station op de schouder werden geladen. Dat militaire apparaat was erg zichtbaar.

00:43:36 - 00:44:22

Chris: Dat waren de verhalen die verteld werden op de verjaardagen. Oom Jan begon te vertellen en om Kees had ook dienstplicht gedaan ergens. Wat eerder misschien. Neef René zei: ik moet binnenkort in dienst en dan kom ik in Assen terecht. De andere neef zegt: daar heb ik gezeten. Zo ontstond een vanzelfsprekende stroom van uitwisselingen van ervaringen. Ik moet eerlijk zeggen dat die af en toe niet helemaal een reflectie waren van de werkelijkheid. Ze waren een klein beetje overdreven waren, maar het was meer vanzelfsprekend. Het was vanzelfsprekend dat in de cafés, tijdens de verjaardagen, als mensen elkaar ontmoeten, er over de dienstplicht werd gesproken en over ervaringen.

00:44:23 - 00:44:52

Chris: Wat is er leuker dan met een Leopardtank over de heide te crossen of om een kanon af te schieten of een Houwitser af te schieten? Wat je meemaakt in de krijgsmacht, is extreem. Het is van een heel hoog mechanisch geweld. Dat leverde veel mooie verhalen op, die het misschien anderen weer makkelijker maakte om de dienstplicht te voldoen of misschien zelfs wel beroeps te worden.

00:44:52 - 00:45:14

Presentatrice: We hebben nu al flink wat mensen gesproken over hun diensttijd vroeger. Niet iedereen is met zin de dienst ingegaan. Als ze er achteraf op terugkeken, waren er wel heel veel dingen die ze meenamen uit die diensttijd en die ze hebben geleerd. Eén van die dingen was wel die kameraadschap. Hoe kijk jij daarnaar?

00:45:14 - 00:46:13

Chris: Ik zou nog wel een stapje verder willen gaan. Ik denk dat voor veel dienstplichtigen die dienstperiode sowieso de meest bepalende tijd was van hun jeugd. Voor sommigen misschien zelfs wel van hun hele carrière en hun hele leven. Ze kwamen dingen, mensen, verhalen en gebruiken tegen die ze niet kenden. Je moet je voorstellen dat je opeens in contact komt met andere mensen uit Nederland. Ik wil het niet al te veel chargeren. Bijvoorbeeld de boerenjongen uit Twente die opeens in contact komt met de universitair opgeleide student uit de Randstad. Die worden alle twee op dezelfde kamer gezet en moeten in dezelfde tank zitten. Ze moeten het met elkaar rooien. Dat heb ik altijd wel een sterke kant en ook aantoonbaar sterke kant gevonden, ter stimulering van je sociale vaardigheden.

00:46:13 - 00:47:15

Chris: Onderzoek wijst dat ook uit. Dat werkt. Dat is gewoon zo. Je leert iets meer van de maatschappij kennen. Je leert iets meer van wat er verder nog is in Nederland. Ik denk dat dat zich dat bijvoorbeeld uit in het uitwisselen van verhalen. Misschien 's avonds op een legeringskamer. De student vertelt over wat hij wil worden, wat hij geleerd heeft en waarom dat interessant is. Vervolgens is hij ook geïnteresseerd in het verhaal van zijn kamergenoten. Hij moet wel. Hij hoort daar waarschijnlijk dingen die hij in een andere sociale situatie, bijvoorbeeld in zijn studentenclub in Amsterdam, niet geleerd of gehoord zou hebben. Ik wil het niet overdrijven. Ik denk dat niet dat je tijdens de dienstplicht een perfecte, sociaal getrainde burger wordt. Dat zou te gek zijn, als dat zo is.

00:47:15 - 00:47:46

Chris: Ik denk wel dat je een bepaald soort relativeringsvermogen opdoet. Je zou het het beste sociaal relativeringsvermogen kunnen noemen. Ergens in je achterhoofd zijn al die verhalen, ervaringen, al die flauwe moppen, wat er gebeurt als je wat te veel drank op hebt, allemaal kleine puzzelstukjes en sociale vaardigheden. Onderzoek wijst ook uit dat dat wel degelijk een positief effect is van de dienstplicht. Dat is niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen die die dienstplicht hebben. Niet overdrijven, maar het is er wel.

00:47:47 - 00:47:52

Presentatrice: Als je nu de jeugd van tegenwoordig iets mee zou mogen geven, wat zou je ze dan vertellen?

00:47:53 - 00:49:01

Chris: Ik zou zeggen dat ze het van twee kanten moeten bekijken als ze overwegen om eens te gaan kijken naar de krijgsmacht en daar gaan inventariseren of dat wat voor ze is. Aan de ene kant zien we die fantastisch leuke spotjes, films en magazines, waarin de krijgsmacht vooral heel spannend is. Het valt me ook op dat dat in allerlei tv-programma's tegenwoordig zo is. Het wordt bijna een spel om militair te zijn. Dat zou mijn ene kant zijn van het verhaal. Wees je wel heel erg bewust dat het iets heel serieus is. Zeker in deze tijd, waarin de spanningen in de wereld toch weer toenemen en weer een oorlog is op het Europese continent. We hebben het wel over iets wat bloedserieus is. Excuseer me voor de woordspeling. De krijgsmacht is een geweldsorganisaties. Misschien schrikt dat af. De combinatie die ik nu maak, zal voor veel mensen afschrikwekkend zijn. Misschien dat het juist ook heel stimulerend kan zijn om die uitdaging aan te gaan. Nogmaals, wees je dan wel bewust dat het twee kanten heeft.

00:49:01 - 00:49:16

Presentatrice: Dit was hem weer voor deze aflevering. Chris, ik wil je heel erg bedanken voor je komst. Ben jij benieuwd naar nog meer verhalen uit de diensttijd, dan heb ik goed nieuws voor je. Namelijk volgende week donderdag staat er weer een gloednieuwe aflevering online op jou te wachten. Dit was hem voor nu. Groetjes.