Herman vertelt hoe hij zijn dienstplicht succesvol wist te ontwijken en welke invloed zijn opvoeding en de tijdsgeest daarbij hadden. Hij deelt ook inzichten uit zijn boek over de veranderende rol van defensie in Nederland.

Over Legergroene Herinneringen

‘Ik ging met tegenzin, maar heb de tijd van mijn leven gehad’, ‘De kameraadschap die je bij defensie hebt, is uniek’, ‘Je kan meer dan je denkt’ en ‘Leidinggeven doe ik nog steeds volgens de dingen die ik heb geleerd via de instructiekaart’. Het is maar een kleine greep uit de persoonlijke verhalen van de dienstplichtigen die geïnterviewd zijn voor de podcastserie Legergroene Herinneringen.

In die podcast belichten we niet alleen de geschiedenis van de dienstplicht maar besteden we vooral aandacht aan de persoonlijke verhalen van de dienstplichtigen.

Transcriptie:

00:00:25 - 00:00:26

Interviewer: Hallo allemaal en welkom bij Legergroene-Herinnering. In deze podcast gaan we de komende weken in gesprek met oud dienstplichtigen over hun diensttijd. De hoogtepunten, maar ook de dieptepunten en hun levenslessen die uit deze tijd stammen, worden hier aan het licht gebracht. Ik ga vanmiddag in gesprek met iemand die erg goed zijn best heeft gedaan om de dienstplicht te ontwijken en het is hem ook nog eens gelukt. Hij heeft er zelfs een boek over geschreven. Goedemiddag, Herman.

00:00:26 - 00:00:26

Herman: Goedemiddag.

00:00:26 - 00:00:42

Interviewer: Wat leuk dat u er bent, dat je er bent, daar ga ik al. Hoe ging dat? Hoe begon dat? Want waarschijnlijk was er in uw vriendenkring al veel gaande over de dienstplicht. Jongere en oudere vrienden die gingen.

00:00:43 - 00:01:34

Herman: Het begon al eerder, namelijk thuis. Mijn opvoeding was doortrokken van, niet van antimilitarisme, maar alles wat met het militaire te maken had, was een vreemde wereld. Wij woonden in het Gooi aan een straat waar heel veel militair verkeer was. In de buurt was de Kolonel Palmkazerne, die bestaat niet meer, maar dat was toen een kazerne en heel vaak kwamen er hele colonnes militaire voertuigen langs, echt heel vaak, dat hoorde bijna bij het straatbeeld. Ik kan me niet herinneren dat er ooit een woord is gesproken over wat dat was, waar dat voor was, waar het voor diende, dus ook niet dat we ertegen waren. Maar het was niet ons pakkie-an, in de meest uitgebreide zin. Dus mijn ouders waren allebei sociaal-democraten en hadden elkaar ontmoet in de Arbeiders Jeugd Centrale.

00:01:34 - 00:02:25

Herman: Dat was de jongerenafdeling van de voorloper van de Partij van de Arbeid, de SDAP. Mijn ouders zijn allebei geboren in 1913, zij groeide op na de Eerste Wereldoorlog en dat was de tijd van het gebroken geweertje. Dan was je dus tegen het leger, want de Eerste Wereldoorlog was natuurlijk de meest afschuwelijke zinloze oorlog. Waar ging het over? Het ging nergens over. Dus dat was: dit nooit meer! Dan zat je in die socialistische beweging waar mijn ouders in zaten en dan had je een zo'n speldje op je revers met een gebroken geweertje, je dus tegen het leger, tegen de dienstplicht. Dus dat was mijn opvoeding. In mijn familie is ook één neef van mij in dienst geweest, twee moet ik zeggen, maar verder niemand. Mijn broers ook niet, niemand. Men ging gewoon niet in dienst. Waarom niet? Werd niet over gepraat.

00:02:25 - 00:02:52

Herman: Ik studeerde sociologie in Amsterdam en wat jij net vroeg, in mijn vrienden kenniskring, inderdaad, het was not done. Daar was natuurlijk wel een soort beetje anti, linksere studentenclubjes wat je toen had en net als nu natuurlijk. Het was in de jaren 60 dat ik studeerde, dus alles wat met hiërarchie, gezag en gehoorzaamheid en zo te maken had, dat was foute boel.

00:02:52 - 00:02:57

Interviewer: Werd er dan ook echt anders naar je gekeken als je de dienstplicht inging zonder er tegenin te gaan?

00:02:57 - 00:02:59

Herman: Dat weet ik niet, want dat deed niemand in mijn omgeving.

00:02:59 - 00:03:00

Interviewer: O, dat deed niemand.

00:03:00 - 00:03:21

Herman: Ik kende nauwelijks mensen die in dienst zijn geweest. Ik heb nu wel, toen ik dit boek ging schrijven, ben ik natuurlijk in mijn kenniskring gaan vragen aan iedereen van mijn leeftijd en zo en wat jonger: hoe heb jij dat gedaan? En toen hoorde ik dus van verschillende mensen dat ze in dienst waren geweest, maar dat wist ik niet. Dat hadden ze nooit verteld. Dat vonden ze een beetje gênant inderdaad.

00:03:21 - 00:03:22

Interviewer: En dat had daar ook mee te maken?

00:03:22 - 00:03:23

Herman: Ja, dat had er wel mee te maken.

00:03:24 - 00:03:28

Interviewer: Wel bijzonder dat het eigenlijk als raar gezien werd.

00:03:29 - 00:04:40

Herman: Achteraf is dat heel bijzonder, inderdaad. Maar het was toen normaal in deze kringen. Nu is het natuurlijk een hele discussie of nu die links [onhoorbaar 00:03:41] studentenkringen waar ik toen in verkeerde, een uitzondering waren, of deze een beetje gereserveerde houding ten opzichte van het leger, een karaktertrek is van de Nederlandse cultuur. Daar is een heel debat over wat al heel lang gevoerd wordt, waar niemand het zekere antwoord op weet. Ik ga er in mijn boeken uitgebreid op in, maar ik kom daar ook niet helemaal uit. Dus het is wel zo dat wij niet een militaristische traditie hebben, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk, Engeland of Duitsland. Maar het is ook niet zo dat wij altijd zo antimilitair zijn geweest als veel jongelui in de jaren 60. Want tot de Tweede Wereldoorlog was Nederland ook een land met paramilitaire parades, met helden verering en met nationalistische symbolen. Dus het is niet zo dat de Nederlandse traditie per definitie antimilitair was.

00:04:41 - 00:04:52

Interviewer: Die visie van raar opkijken als iemand de dienst in zou gaan, veranderde die op een gegeven moment ook nadat de Tweede Wereldoorlog begon?

00:04:53 - 00:05:37

Herman: Dat weet ik niet, want waar ik het over heb, die visie van 'niet het leger ingaan', dat was in de jaren 60 van de vorige eeuw, dus na de Tweede Wereldoorlog. Het is wel opmerkelijk dat wij en mijn generatie, geboren kort naar de oorlog, de geboortegolf, die begon in 1946, kort na de oorlog. Wij waren net bevrijd en zoals ik zei: mijn vader was Joods. Zonder militaire operaties had ik hier niet gezeten, was mijn vader vermoord. Dus je zou zeggen: dan zou in zo'n opvoeding of in zo'n cultuur een positieve houding bestaan tegenover het militaire.

00:05:37 - 00:05:41

Interviewer: Kreeg jij dat dan ook mee vanuit jouw ouders, met jouw vader?

00:05:41 - 00:06:36

Herman: Nee, en dat is dus heel dubbelzinnig en heel gek. Wat ik net vertelde, in mijn opvoeding was het militaire eigenlijk afwezig, maar er waren wel kleine aanwijzingen van een tegengestelde gezindheid. Wij gingen bijvoorbeeld op vakantie in Zuid-Limburg met de familie, met het gezin, en dan gingen we wandelen, leuke dingen doen, maar ook altijd naar Margraten. Margraten is een heel groot geallieerde begraafplaats in Zuid-Limburg, waar dus al die jongens liggen die in 1944, 1945 gesneuveld zijn. Daar moesten we heen, mijn vader stond erop dat wij onze vakantie onderbraken om daar naartoe te gaan. Ik kan daar ook nog steeds niet in de buurt komen zonder ook zelf daarheen te gaan. Als we tijd hadden, dan gingen we nog wat verder, dan gingen we naar Bastogne. Dat is Bastenaken in het Vlaams.

00:06:36 - 00:07:22

Herman: Dat is net ten zuiden van Margraten in België. Daar heeft in 1944 een kleine groep Amerikanen heldhaftig stand gehouden tegen de laatste Duitse poging om de oorlog te winnen, The Battle of the Bulge, Ardennenoffensief. Daar was een Amerikaanse generaal McAuliffe. Op een gegeven moment eisten die moffen, zij hadden dus die lui omsingeld, dat ze zich zouden overgeven, die Amerikanen. Er kwam een onderhandelaar met een witte vlag, om te onderhandelen over overgave. McAuliffe's antwoord was: 'nuts'. En 'nuts' betekent: sodemieter op.

00:07:22 - 00:07:23

Interviewer: Je bent gek geworden!

00:07:23 - 00:07:57

Herman: Ja, zoiets als die daar in Oekraïne: 'fuck off' tegen dat Russisch oorlogsschip. Zo'n soort reactie was dat. Die Duitse soldaat snapte dat ook niet, dus ze moesten hem uitleggen wat het was. Dat vertelde mijn vader dan daar in Bastogne, zijn ogen twinkelde dan van enthousiasme bij dit verhaal. Dus dat was het militaire wat wel door mijn vader werd vereerd eigenlijk, maar de consequentie: wij moeten ook zelf in dienst en zelf vechten voor de vrijheid, die werd niet getrokken.

00:07:58 - 00:08:00

Interviewer: Die link is daar dan nooit echt naar gelegd.

00:08:01 - 00:08:39

Herman: Nee, het is gek, door de dubbelzinnigheid die ik nu vertel bij mijn vader, die bestond bij mij eigenlijk ook. Want ik deel natuurlijk de dankbaarheid jegens de Amerikanen en de jongens die toen gevochten en gesneuveld zijn. Ik heb daar toen niet... Ik deed ook mij aan: weg met de Yankees en Johnson moordenaar, weet je wel, de Vietnamoorlog. Dus die dankbaarheid jegens de Amerikanen, waar alle reden voor was, zeg ik nu, maar dat nam ik toen ook: die Yankees waren niet oké, die waren de lelijke kapitalisten en die deden lelijke dingen in Zuid-Amerika en zo. Dat is allemaal veranderd nu.

00:08:39 - 00:08:45

Interviewer: Je hebt het over dankbaarheid en dat dubbele gevoel bij de dienst?

00:08:45 - 00:08:45

Herman: Ja.

00:08:47 - 00:08:54

Interviewer: Waarom heeft dan de ene kant gewonnen van de ander en heb je besloten om de dienstplicht te ontwijken?

00:08:56 - 00:09:44

Herman: Ik heb dat niet besloten, dat was vanzelfsprekend. Als je me vraagt: waarom heb je dat gedaan? Dan heb ik ook geen antwoord. Ik heb niet een antwoord van... Ik heb natuurlijk, wat ik net zei, bij allerlei mensen van mijn leeftijd geïnformeerd, die ook dat hebben gedaan, van: waarom? En dan krijg ik antwoorden van: nou, we waren tegen de Vietnam oorlog en we waren tegen de NAVO. In de NAVO had je toen nog Portugal zitten en Griekenland. Het waren toen fascistische dictaturen. Je had toen ook in de NAVO-top hoge generaals, Duitse generaals, die in de oorlog voor de naties hadden gevochten. Dus dat waren redenen voor veel mensen om te zeggen: die NAVO, daar hoorde Nederland bij en omdat Nederland erbij hoort, wil ik niet in militaire dienst.

00:09:44 - 00:10:15

Herman: Dus dat waren redeneringen van: daarom doe ik het niet. Misschien ook wel een beetje doekjes voor het bloeden van: ik heb eigenlijk geen zin en dan heb ik nu een mooi motief om dat een beetje chiquer voor te stellen. Maar bij mij kwam dat allemaal niet aan de orde. Ik was ook niet zo dat ik eraan toe kwam om te denken: ik heb geen zin. Je deed dat gewoon niet. Ik heb er geen moment over nagedacht of er een andere optie zou zijn geweest dan te proberen om er onderuit te komen. Heel vreemd achteraf, moet ik toegeven, maar het is zo.

00:10:16 - 00:10:19

Interviewer: Het stond gewoon vast gebrand, je wist al: ik ga het niet doen.

00:10:19 - 00:10:20

Herman: Ja.

00:10:20 - 00:10:25

Interviewer: Hoe ging dat dan in zijn werking? Want je kreeg wel een oproep voor een keuring.

00:10:25 - 00:11:24

Herman: Natuurlijk. Dat is een heel verhaal. Die keuring was in de kazerne, daar in de Sarphatistraat in Amsterdam, met die hele lange, mooie oude gevel, nu zitten daar allemaal bedrijfjes in, de Oranje-Nassau Kazerne, door Napoleon gebouwd. Daaronder zitten nu allemaal bedrijfjes en in één van die bedrijfjes heb ik mijn boek gepresenteerd. Dat is heel erg leuk, dat was een bier firma en daar mochten we de gastvrijheid voor de presentatie van het boek. Daar moest je naartoe en ik had bedacht: ik ga dus niet in dienst, dus ik ga zeggen dat ik ga dienst weigeren. Ik had gehoord, dat je dan een gesprek krijgt met een psychiater en dan kan je kans maken dat je wordt afgekeurd. Dus dat heb ik gedaan. Je moest daar ook een IQ-test invullen, het is een beetje kinderachtig, maar ik heb toen geprobeerd om bij die IQ-test alle vragen om en om goed en fout in te vullen.

00:11:24 - 00:12:18

Herman: Zo van: ik ben wel slim, maar ik wil niet. Toen kreeg ik een gesprek met een psychiater en daar stond op het bureau van de psychiater een familiefoto van deze man met zijn kinderen, en die heb ik toen op de meest verschrikkelijke manier beledigd: wat een kutkinderen! Ik weet niet meer wat ik heb gezegd, maar daar kwam het ongeveer op neer. Oké, meneer, ja, ja. Toen, een paar weken later, kreeg ik een brief in de bus: goedgekeurd. Dus hij was er niet ingetuind en toen heb ik herkeuring aangevraagd op astma, dat had ik als jongetje en dat had ik nog wel een beetje, nu nog een beetje, maar niet in die hevige mate dat het een afkeuring rechtvaardigde, denk ik. Ik werd toen gekeurd in Utrecht, ziekenhuis, [onhoorbaar 00:12:16] geloof ik.

00:12:18 - 00:13:12

Herman: Ik zat in de wachtkamer met allemaal jongens die duidelijk echt moeilijkheden hadden met ademhalen en zo. Ik hoorde door de deur heen van de spreekkamer dat die dokter een beetje geïrriteerd werd, want die jongens moesten ademen in een bepaald apparaat en dan kreeg je een mooie grafiek van hun ademhaling te zien, en die jongens snapte dat niet meteen. Maar ik had goed geluisterd, dus toen ik aan de beurt was, toen snapte ik het wel meteen. Die dokter een babbeltje met me, een praatje en ik was dus een studentje. In die tijd was dat nog iets bijzonders, nu niet meer, maar toen was het nog wel een beetje speciaal. Dus ik begon een ouwehoer praatje eigenlijk. Ik zei dat ik geen zin had en zo, dat ik niet wilde. En toen zei hij van: nou ja, dit is de geboortegolf, we hebben genoeg aanbod. Eigenlijk niet helemaal, heeft hij me toen ongeveer verteld hoe ik een mooie astma grafiek moest produceren in het apparaat.

00:13:12 - 00:13:36

Herman: Dat heb ik gedaan en toen werd ik afgekeurd, voorgoed ongeschikt. Dat was dus een staaltje van klassenjustitie. Als ik een jongetje uit de provincie was, was het waarschijnlijk niet tot een gesprek gekomen met die dokter. Dus doordat ik een beetje slim was en een beetje tot een bepaalde klasse behoorde, studentje, heeft mij dat dus gered.

00:13:37 - 00:13:41

Interviewer: Als je er nu daarop terugkijkt, wat vind je daarvan?

00:13:41 - 00:13:59

Herman: Dat is natuurlijk schandalig, maar het was niet nieuw en ook wel interessant. Je had in Nederland, sinds de napoleontische tijd, toen de dienstplicht is ingesteld, kon je als rijk jochie van de betere standen je vrijkopen uit de dienst plicht.

00:14:00 - 00:14:00

Interviewer: Ook gehoord.

00:14:00 - 00:14:52

Herman: Dan kon je een remplacant aanwijzen. Een remplacant was een jongen van lagere stand, je had een lotingsysteem, niet iedereen was nodig. Als je was uitgeloot dan hoefde je niet, maar als je was ingeloot kon je dus met zo'n jongen die was uitgeloot een deal maken voor geld. Jouw rijke papa betaalde dat dan en die ging dan voor jou, namens jou de dienst. Dat was een vervanger, een remplacant. Dat heeft nog heel lang bestaan, ik geloof begin vorige vorige eeuw nog. In mijn geval was het natuurlijk ook zo, ik lulde me er dan wel uit op deze manier, maar dat betekent wel dat er een andere jongen uit de Achterhoek, die niet zo slim was, voor mij in feite de dienstplicht moest opknappen.

00:14:52 - 00:15:06

Interviewer: Denk je dat het ook voor een verschil zorgde binnen het Nederlandse dienst leger, aangezien er een soort gelijkmatige soort mensen daar zat, van dezelfde rang eigenlijk?

00:15:07 - 00:16:18

Herman: In zekere mate wel, dat blijkt ook wel uit onderzoeken dat jongens van lagere sociale komaf, minder opgeleid, meer kans maakte om in dienst te gaan. Dat is waar, dat is altijd zo geweest, onder andere door dit systeem, wat ik net noemde. Het is natuurlijk niet zo dat alle dienstplichtigen die in dienst gingen uit lage opgevoerde milieus kwamen. Dat waren ook jongens uit andere. Dus het is wel zo dat altijd het leger een smeltkroes is geweest voor mensen van alle rangen en standen. Dat is nu ook bij de werving die nu plaatsvindt, voor dat dien jaar bijvoorbeeld één van de argumenten van: je ziet in dat gesprek nog eens iemand en die hokjesgeest die we tegenwoordig hebben, waarbij verschillende sociaal-economische klassen steeds minder met elkaar in contact komen dan vroeger, die wordt doorbroken in het leger. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van het leger, maar wel een aangenaam bijeffect.

00:16:19 - 00:16:28

Interviewer: Klopt, dat dienjaar is natuurlijk nog niet heel lang geleden van start gegaan, september 2023 en dat loopt echt als een malle.

00:16:28 - 00:17:22

Herman: Dat heb ik begrepen. Ik moet eerlijk zeggen: dat verheugt mij en het verbaast mij. Want als je gaat kijken naar onderzoeken die er zijn geweest, ook recentelijk, naar de bereidheid van Nederlandse jongeren om te vechten voor het vaderland, dat houdt niet over, vergeleken met andere landen. Dus dat zou je eigenlijk niet verwachten, dat er dan toch een grote bereidheid is om dit te gaan doen. Misschien dat er ook wel andere overweging een rol spelen dan de gedachte: ik ga het vaderland verdedigen. Je kan opleiding krijgen, dus het is een manier om ook jezelf echt educatief te verbeteren. Wat mij ook wel opvalt bij de spotjes, die heb ik natuurlijk bekeken voor dat dienjaar, dat er een enorme nadruk wordt gelegd op de avontuurlijkheid of überhaupt spotjes voor het leger en de marine, enzovoorts.

00:17:22 - 00:17:53

Herman: Als je die ziet dan: hè, dat is spannend! Je ziet nog eens wat, je gaat de wereld overvaren. Dat is ook een aspect, denk ik, dat zaaien ze niet, althans, volgens de spotjes, wat een beetje strijdig is met de oude reputatie van de dienstplicht, dat het dodelijk saai is. Je moet vegen, je moet aardappels schillen, je zit maar een beetje te niksen. Dat wordt dus in deze spotjes lelijk ontkend.

00:17:53 - 00:18:01

Interviewer: Ik denk dat het ook wel een hele andere tijd was, aangezien toen, op dat moment dat het heel saai was, was er ook steeds minder te doen.

00:18:02 - 00:18:04

Herman: Ja, maar is het dan tegenwoordig meer te doen?

00:18:05 - 00:18:14

Interviewer: Ik denk dat in het dien jaar ze vooral een opleiding krijgen en ze op een gegeven moment gaan specialiseren, als ik dat zo mag zeggen.

00:18:14 - 00:18:37

Herman: En minder de kazerne vloer aanvegen. Ja, dat kan zijn, inderdaad. Het was natuurlijk ook zo dat er toen enorme aantallen jongens werden opgeroepen. Er was een overcapaciteit in vredestijd. Het was vredestijd. Dat is natuurlijk bij het dien jaar niet zo.

00:18:38 - 00:18:54

Interviewer: Op het moment dat jij de dienst had ontweken, gingen er ongetwijfeld wel andere mensen van jouw leeftijd die kant op, maar die kwamen op een gegeven ook terug. Die verhalen, hoorde je daar veel van?

00:18:54 - 00:18:54

Herman: Nee, niks.

00:18:54 - 00:18:55

Interviewer: Helemaal niks?

00:18:56 - 00:19:58

Herman: Ik kende ze niet, dat was een hele andere wereld. Ik studeerde sociologie in Amsterdam, veel linkser kon je het niet bedenken destijds, dus iedereen was links. Ik ging ook met de studentengroep naar Cuba bijvoorbeeld. Ik heb net bij de AIVD mijn dossier opgevraagd, want ik sta vast wel genoteerd, want we waren links, gingen naar Fidel Castro. Dus dat was een hele gedachtewereld waarin, nogmaals, het militaire geen rol speelde. Dus ik kende geen mensen die in dienst kwamen en terugkwamen. Wat ik net zei, pas later, nu ik met dat boek bezig was, heb ik in mijn kenniskring een paar mensen ontmoet en begrepen dat ze wel in dienst waren geweest. Maar die hadden niet de neiging om dat aan de grote klok te hangen, want dat was ook de periode waarin je bijvoorbeeld, in Amsterdam in ieder geval, je niet in een uniform op straat kon vertonen.

00:20:02 - 00:20:53

Herman: Ik heb dat ook wel gevraagd aan een paar van die militaire historici die ik gesproken heb, die toen ook in dienst waren. Zij zeiden: je ging je in de trein verkleden, zodat je, als je uit die trein weer kwam, vanuit de kazerne komende, je burger kloffie aan had. Want anders had je, zeker in de steden, zoals in Amsterdam, kans dat je werd nageroepen, uitgejouwd. Dat is wel heel interessant, want onlangs is er een tegengestelde beweging geweest. Toen was er een tijd lang bij Corona, volgens mij, dat weet jij misschien, maar ik weet niet precies hoe dat was. Er was een uniform verbod, toen zijn dus allerlei militaire clubs, soldatenclubs gaan eisen, het recht om uniform te dragen op straat. Zo is het dus omgeslagen.

00:20:53 - 00:20:54

Interviewer: Dat wist ik niet.

00:20:55 - 00:21:52

Herman: Dat staat in mijn boek ergens, maar ik heb een boekje niet bij me. Ik weet niet meer wat de reden was van het uniform, dat je niet op straat moest dragen. Maar dat laat dus zien hoe enorm intensief die omslag is die we nu meemaken. Daar hebben we nog niet zo over gehad. Sinds een aantal jaren zien we natuurlijk een gigantische omslag in deze hele gedachtewereld. Daar gaat mijn boek dus voor een groot deel over, hoe allerlei uitingen, allerlei aspecten, zoals bijvoorbeeld het dragen van een uniform of bepaalde woorden, zoals het woord 'sneuvelen' of het woord 'held', daar heb ik hoofdstukken over in mijn boek, hoe het gebruik van deze woorden door de tijd heen zich heeft ontwikkeld. Dat is dus de laatste, pak en beet, tien jaar intensief verandert.

00:21:52 - 00:22:27

Herman: Als je nu naar tv kijkt 's avonds, dan zie je daar soms een hele batterij mannen in uniform zitten, compleet met lintjes, generaal Eichelsheim, een gewaardeerde gast in uniform. Echelsheim heeft ook verteld, las ik ergens in de krant, dat als hij 's avonds terugkwam uit de studio, opmerkingen kregen van: goed gedaan en zet hem op! Dat hij aangemoedigd werd. Dat was dus in de jaren 60 en 70, in de straten van Amsterdam heel anders.

00:22:27 - 00:22:27

Interviewer: Dan werd je heel anders nageroepen.

00:22:27 - 00:22:53

Herman: Dus dat zijn enorme veranderingen die sinds, ik zeg altijd, sinds het optreden van de heren Trump en Poetin, zijn opgetreden en ook bij mij. Die hebben samen, die twee, bij mij de ogen geopend. Trump door te zeggen van: jongens, betaal eens voor je eigen defensie in het in West-Europa. En Poetin door natuurlijk een Europees land binnen te vallen.

00:22:54 - 00:22:59

Interviewer: Is ook dat het moment geweest wanneer je bent begonnen met het schrijven van je boek?

00:22:59 - 00:24:01

Herman: Ja, dat ik op een gegeven moment, heel langzaam, realiseerde van: maar wacht eens even, hier klopt iets niet, hier is toch iets raars. Ik ben een socioloog en journalist, ik heb altijd in mijn schrijverij mij gekeerd tegen modieuze ideeën van de geboortegolf. Ik ben altijd een beetje een criticus geweest van allerlei ideeën die leefde bij de geboortegolf generatie. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van een strak overheidsoptreden, van een sterke overheid, ik hou van Zwarte Piet, om zo maar te noemen, nog een heel aantal andere dingen die tegengesteld zijn aan de ideeën die bij veel geboortegolfers leven. Maar op dit gebied ben ik tot mijn, achteraf dus, verbazing braaf meegegaan met de meerderheid van die tijd. Ik kwam dus pas tientallen jaren later toen de conclusie: ja, maar wacht even, dat klopt eigenlijk niet.

00:24:03 - 00:24:03

Interviewer: Dat is best gek.

00:24:03 - 00:24:04

Herman: Ja.

00:24:04 - 00:24:15

Interviewer: Vooral omdat in die tijd je ook echt vaak gekeurd bent, dat het nooit is omgeslagen, van: nou ja, laat ik het doen, laat ik daar voor gaan, en dat pas later, jaren later dat kwam.

00:24:15 - 00:24:28

Herman: Inderdaad, maar het was natuurlijk ook zo en dat is dus de vraag waar mijn boek over gaat, van: hoe is het te verklaren dat ik en zovele anderen van mijn generatie, dat toen ze vanzelfsprekend vonden?

00:24:29 - 00:24:29

Interviewer: Om niet te gaan?

00:24:30 - 00:25:41

Herman: Ja, dat is het thema van het boek. Daar is niet een duidelijk, eenduidig antwoord op te geven. Je kan er een beetje omheen cirkelen om de cultuur die destijds in Nederland bestond. Daar is een hele reeks ideeën, die kan ik gaan opnoemen, maar dat voert misschien een beetje ver, factoren die zouden kunnen verklaren waarom wij dat toen zo vanzelfsprekend vonden. De bottomline is een beetje wat ik heb genoemd, ik heb dat niet bedacht, maar een collega-socioloog Cas Wouters, heeft dat bedacht. Die noemde dat: de gemoedsrust van de verzorgingsstaat. Een mooi begrip. Toen ik studeerde, ik heb gestudeerd tien jaar lang, van 1964 tot 1974, waarbij ik wel even gauw aanteken dat ik de laatste jaren ook heb gewerkt erbij, dus mijn eigen studie. Maar goed, dat was het hoogtepunt jaren 60. Het collegegeld was 150 gulden geloof ik, of 200, wil ik af zijn. Ja, ongelooflijk!

00:25:41 - 00:25:41

Interviewer: Die goede oude tijd dan?

00:25:42 - 00:26:49

Herman: Goede oude tijd. Als je heel slim was, kreeg je een beurs, was je ietsje minder slim was, zoals ik, kreeg je een renteloos voorschot, een soort voordelige lening. Dat werd allemaal betaald, door wie? Door de belastingbetaler, ook die timmerman uit Winterswijk betaalde daar ook aan mee. . Dat was hoogtepunt jaren 60 en dat was de verzorgingsstaat die we nu voor een deel hebben afgebroken, de laatste tientallen jaren. Maar in die tijd was de verzorgingsstaat op zijn hoogtepunt. Onze ouders hebben na de oorlog hard gewerkt en die hebben dat mogelijk gemaakt. Bij die gedachtegang, de gedachte is eigenlijk al te veel gezegd, maar die gevoelswereld hoorde ook, onuitgesproken en misschien de onbewuste gedachte: anderen doen het wel voor ons. Iemand anders betaalt wel mijn studie, waar ik maar 150 gulden voor hoeft te betalen. Iemand anders betaalt wel mijn bijstandsuitkering, ik niet hoor, maar die je toen heel makkelijk kon krijgen.

00:26:49 - 00:26:52

Interviewer: Net zoals dat je betaalde voor iemand die dan jouw diensten [onhoorbaar 00:26:53]

00:26:52 - 00:27:43

Herman: Ja, en ook, zoals de gedachte was, dat iemand anders, in dit geval, andere jongens en verder weg de Amerikanen onze veiligheid verzorgde. Dat deden ook anderen. Gemoedsrust van de verzorgingsstaat, dus dat was zo op een bepaalde manier, daar zette je geen vraagtekens bij. Dat is geen antwoord op de vraag: wat voor factoren maken het begrijpelijk dat wij toen zo, wij, ik en een aantal anderen, hebben gereageerd? Ik vergelijk het zoeken naar dat antwoord op die vraag met een bergwandeling. Je gaat wandelen in de bergen en je denkt: ik ben boven, maar dan zie je daarachter toch weer een nieuwe berg, moet je toch weer verder. Dat is met het zoeken naar het antwoord op deze vraag ook zo.

00:27:43 - 00:28:30

Herman: Je denkt: ik heb een antwoord, maar gemoedsrust van de verzorgingsstaat is eigenlijk geen antwoord, maar een nadere omschrijving van de cultuur van die tijd. Dus daarachter moet je weer verder. Dus dan kom ik uit op dingen als bijvoorbeeld de omvang van de geboortegolf in Nederland. We hadden na Ierland de grootste geboortegolf, de meest omvangrijke. Nergens in West-Europa bestond behalve in het katholieke Ierland een hogere percentage jongelui die doortrokken waren van die antiautoritaire gezindheid van de geboortegolf periode, kan een bijdrage hebben geleverd. In diezelfde periode van de jaren 60 kregen wij het aardgas in Groningen werd ontdekt.

00:28:30 - 00:29:06

Herman: Nederland heeft ervoor gekozen om dat te investeren in een fantastisch stelsel van sociale voorzieningen en niet zoals in Noorwegen, die hebben het opzij gelegd in een fonds verbeteren tijden, maar wij hebben leuke dingen voor de mensen gedaan. Ook dat gaf dus natuurlijk een duwtje aan de gedachte van: wij hoeven niet zo veel, we hebben rechten, die rechten spreken vanzelf en plichten, dat is misschien meer iets voor iemand anders. Dan heb ik nog een paar van dat soort factoren, die probeer ik dan samen te brengen en tot een soort voorlopige verklaring te komen.

00:29:07 - 00:29:10

Interviewer: Je hebt geen antwoord erop, geen concreet antwoord, zei je net?

00:29:10 - 00:29:37

Herman: Dit zijn de mogelijke deelantwoorden. Maar kijk, dit is sociologie. Ik ben een socioloog, maar dit is niet heel traditioneel wetenschappelijk, het is geen officieel onderzoek, ik heb geen statistieken over dingen geteld. Ik noem dit speculatieve sociologie. Dat is de leukste [onhoorbaar 00:29:34] die er is, maar ook de minst betrouwbare.

00:29:37 - 00:29:42

Interviewer: Ja, dat ook. Maar dat maakt het niet minder leuk om te lezen natuurlijk.

00:29:42 - 00:29:43

Herman: Dat hoop ik maar.

00:29:43 - 00:30:09

Interviewer: Je had het net over dat moment dat jij aangezet werd om dat boek te gaan lezen of aangezet werd om zo te gaan denken van: waarom dacht ik vroeger zo over de dienstplicht? Hoe verschilt dat moment, met het moment van dat jouw vader bijvoorbeeld dingen vertelde over wat hij allemaal heeft meegemaakt in die Tweede Wereldoorlog?

00:30:12 - 00:31:01

Herman: Om te beginnen was mijn vader toen veel jonger. Dat soort verhalen, wat ik net vertelde over die gezinsuitstapjes, toen waren wij jonge kinderen, dus toen was mijn vader pak en beet 50 of zo, 40, 50, zeg maar. Toen ik deze omslag maakte in mijn denken, was ik 75 en was ik al een oude man. Dus mijn vader, die had in de oorlog verschrikkelijke dingen meegemaakt, de helft van zijn familie is vermoord, verschrikkelijke dingen meegemaakt. Dus voor hem was het zwijgen, zoals in heel veel gezinnen met een oorlogsachtergrond, geheel toonaangevend. Dus wat er precies met mijn familie van vaderskant gebeurd is, dat kreeg ik pas heel geleidelijk te horen, eigenlijk.

00:31:01 - 00:31:02

Interviewer: Naarmate je ouder werd?

00:31:02 - 00:32:11

Herman: Naarmate ik ouder werd. Het zwijgen over het militaire heeft daar misschien ook mee te maken en natuurlijk ook de emotie bij zo'n bezoek aan Margraten, is daar natuurlijk ook linea recta mee in verband. Dus dat was zijn persoonlijke geschiedenis die zowel het zwijgen als de emotie kan verklaren. Misschien bij mij ook die persoonlijke geschiedenis. Je bent tweede generatie na de oorlog. Dus voor mij is natuurlijk die oorlogsherinneringen ook heel belangrijk, maar veel minder in de mate waarin het voor mijn vader en zijn generatie gold. Dus bij mij is het veel meer een intellectuele omslag dat ik dacht bij mezelf van: maar shit, wacht eens even, dit is raar dat ik... Als socioloog stel je vragen bij maatschappelijke verschijnselen en als er dan een maatschappelijk verschijnsel is zoals dit, waar ik duidelijk onderdeel van ben, dan is dat op een gegeven moment, als je je dat realiseert, dan denk je van: ja, maar dat moeten we proberen uit te diepen.

00:32:12 - 00:32:27

Interviewer: Stel, 17 jaar oude jij, zou nu tijd reizen naar deze tijd en de dienstplicht zou er zo ineens ontstaan. Wat zou je dan willen zeggen tegen jezelf?

00:32:27 - 00:32:32

Herman: De dienstplicht zou ontstaan. Wat bedoel je daarmee? Die zal weer worden ingevoerd?

00:32:32 - 00:32:33

Interviewer: Ja, precies.

00:32:33 - 00:33:41

Herman: Tegen mezelf zou ik zeggen van: doen. Of ik het ook tegen mijn zoon en kleinzoon zou zo zeggen, dat is weer een ander verhaal, dat zijn twee verschillende dingen. Ik ben genoeg tweede generatie oorlogsnakomeling om alles wat op tv en zo verschijnt over de oorlog, ook de militaire oorlog, te bekijken. Bijvoorbeeld nu die herdenking van D-day, onlangs. Alle films over D-day, alles, bekijk ik allemaal met grote interesse en gevoelsmatig ook betrokkenheid. Ik denk dan altijd: als ik toen jong was geweest, hoop ik dat ik het lef zou hebben gehad om mij aan te melden. Of ik de lef zou hebben gehad? Ja, dat weet ik dus niet, maar ik vind wel dat ik het zou hebben moeten doen. Waarom? Omdat, wat ik net natuurlijk zei, het belang van de bevrijding van Nederland voor mij zeer direct was. Zoals ik zei, mijn vader was Joods.

00:33:41 - 00:34:40

Herman: Als die Duitsers hier nog een paar jaar langer hadden gezeten hadden ze alle Joden omgebracht. Dus het was een solidariteit met mijn eigen zeer nabije mensen, maar natuurlijk ook meer algemeen een hele duidelijke afkeer van die nazi's, die mij hopelijk ertoe zouden hebben gebracht om dienst te nemen. Nu, want ik maak een sprong naar nu. Ik zei net dat uit onderzoek geen grote bereidheid blijkt van Nederlandse jongelui om hun leven op het spel te zetten voor de verdediging van ons land. Nederland behoort tot de hardliners in Europa wat betreft de steun aan Oekraïne, Rutte is daar gelukkig heel strak in en zelfs Wilders komt er niet onderuit, gelukkig, om daaraan mee te doen en die uit zich dus in het geven van geld.

00:34:40 - 00:35:36

Herman: Hopelijk ook het geven van zo'n Patriot systeem, ze zitten nu te kijken of ze dat in elkaar kunnen knutselen, F-16. Nederland hoort bij de hardliners in West-Europa van de steun aan Zelensky. Maar tegelijkertijd, als er dus wordt gevraagd in onderzoeken aan jongens en meisjes van dienstplichtige leeftijd, zou je je leven op het spel zetten? Dan komt Nederland dus helemaal onderaan uit in het gezelschap. Een paar onderzoeken, ik heb ze niet allemaal, er zijn sindsdien ook weer nieuwe gedaan, maar de onderzoeken die toen recent waren, toen ik het boek schreef, twee jaar geleden, daar staat Nederland onderaan. Er zijn twee landen die nog slechter scoren dan Nederland, althans één scoort slechter en eentje bijna even slecht. Raad eens welke dat waren?

00:35:36 - 00:35:36

Interviewer: Slechter?

00:35:36 - 00:35:45

Herman: Waar de bereidheid om je leven op het spel te zetten voor je land nog geringer was dan bij ons.

00:35:46 - 00:35:49

Interviewer: Nog kleiner dan bij ons. Duitsland.

00:35:49 - 00:35:49

Herman: Goed zo!

00:35:49 - 00:35:50

Interviewer: Echt? O?

00:35:51 - 00:36:16

Herman: Duitsland en Japan. Duitsland was net iets hoger, maar die stond ook onderaan. Duitsland, Italië en Japan stonden onderaan. Dat zijn dus landen, waar de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog een schaamtevolle is, want die hebben hem gemaakt, dat waren vijanden. Snap je?

00:36:16 - 00:36:16

Interviewer: Ja, op die manier.

00:36:16 - 00:37:05

Herman: Dus dat die jonge Japanner en een pacifist is, dat snap ik wel. Of een jonge Italiaan of Duitser, dat die denken: dat leger, dat heeft in ons land en in de wereld zo'n schade toegebracht. Daar doen we even niet aan mee. Maar Nederland was natuurlijk helemaal niet aan de verkeerde kant, weliswaar niet heel prominent, maar aan de goeie kant. Wat ook gek is, is dat de andere landen van Noordwest-Europa, Denemarken, Zweden, Finland, Noorwegen veel hoger eindigen in diezelfde bereidheid. Dus in die lijstjes zie je dus onderaan Nederland, Duitsland, Italië, Japan en veel hoger, helemaal bovenaan met andere landen, maar ergens in de middenmoot, is veel hoger dan Nederland, zie je dus die Scandinavische landen die in veel opzichten op Nederland lijken.

00:37:06 - 00:37:29

Herman: We zijn natuurlijk ook een Noordwest-Europees land met veel overeenkomsten met Denemarken, pak en beet. Een verklaringsfactor daarvan is natuurlijk dat ze dichter bij, ook mentaal gesproken, Rusland liggen. Dat verklaart natuurlijk een deel. Maar ja, Denemarken ligt ook weer niet zoveel dichter bij Rusland en daar is het ook. Dus er is ook toch iets met onze cultuur aan de hand.

00:37:30 - 00:37:44

Interviewer: Het lijkt dan toch wel gek veel op waar je het net over had, over dat gebeuren in de jaren 60. Dat het een soort gênant was als je in dienst moest. Daar lijkt het nu ook een beetje op.

00:37:45 - 00:37:51

Herman: Dat weet ik dus niet. Het is in ieder geval, denk ik, veel minder gênant dan toen, althans, in mijn kringen het geval was.

00:37:51 - 00:37:53

Interviewer: Misschien is gênant ook het verkeerde woord.

00:37:55 - 00:38:03

Herman: Als jij in een anonieme enquête antwoord dat je niet bereid bent om voor je vaderland te vechten, dat is niet gênant. Maar dat is natuurlijk wel zo.

00:38:03 - 00:38:16

Interviewer: Nee, maar ik denk dat elke Nederlandse, nou, elke, dat zeg ik natuurlijk niet, maar ik denk dat heel veel Nederlandse jongeren dat ook zo recht in het gezicht zeggen: nee, dat wil ik niet. Daar komen die cijfers natuurlijk vandaan.

00:38:16 - 00:39:18

Herman: Daar komen de cijfers vandaan. Dat is interessant. Ik heb geen onderzoeken gedaan waarin gepoogd is om te doorgronden waarom dat zo is en waarom dat een beetje lijkt op de houding van veel jongelui in de jaren 60 en 70. Terwijl de cultuur toch enorm is omgeslagen en terwijl ook deze jongelui dan bijvoorbeeld zeggen: ik heb geen zin of ik ga niet voor een land sneuvelen of wat dan ook. Die weten ook heus wel dat er in Oekraïne oorlog gaande is en dat Poetin bezig is. Dus wat verklaart dat zij deze antwoorden geven, dat is nog niet onderzocht, voor zover ik weet. Gelukkig is er dan wel zo, wat je net vertelde, dat een dien jaar dan wel een groot aantal mensen weet aan te trekken, dat is een positief iets natuurlijk. Maar deze twee dingen, die zijn tegelijkertijd aan de hand.

00:39:18 - 00:40:16

Herman: Een ding is zeker, in die tijd is, wat is doorgezet als je kijkt naar culturele veranderingen in Nederland, wat zich in rechte opgaande lijn heeft doorgezet, is de individualisering. Dus de gedachte: ikke, ikke, ikke, is belangrijk en de gemeenschap, het totaal, het collectief, dat doen we alleen als het moet. Dus dat je gewoon zegt: nou, ik heb geen zin, dat is wel een verschil, denk ik, met de jaren 60 en 70, dat zei toen niemand: ik heb geen zin. Nu hoorde ik dat wel om me heen, vragend bij kennissen, vrienden: ja, ik had geen zin. Maar toen dan had je dus de NATO als argument of ik ben niet nuttig genoeg, ik kan het niet, ik heb geen zin. Dat is nu, denk ik, een antwoord dat veel minder taboe is: nou, ik heb geen zin, zoek het maar uit.

00:40:18 - 00:40:20

Interviewer: Iedereen is daar makkelijker geworden.

00:40:22 - 00:40:35

Herman: Bekijk het maar! Dat is een mentaliteit die natuurlijk toch sinds de jaren 60, 70 is voortgegaan en nog geen duidelijke ombuiging vertoont, naar mijn idee.

00:40:36 - 00:40:43

Interviewer: Misschien is die ikke-ikke-ikkecultuur in Nederland iets wat ze bijvoorbeeld in Scandinavië juist helemaal niet hebben?

00:40:43 - 00:41:24

Herman: Dat weet ik niet, ik denk dat je daar gelijk in hebt, maar ik weet het niet. Maar wat in Finland, Zweden, Noorwegen, daar is natuurlijk die nabijheid van het Russische gevaar, dat zit daar in de cultuur, dat is al eeuwenlang. Ze hebben die Rus, die daar vanuit het Oosten zit te lonken en gevaarlijk is, dat daar een cultuur is. Maar het kan heel goed zijn dat het verschil is tussen de Scandinavische verzorgingsstaat en de onze, dat dat bij ons verder is voortgeschreden.

00:41:24 - 00:41:30

Interviewer: Volgens mij hebben ze in Zweden of Noorwegen, ik weet niet meer waar dat was, toch ook een soort dienst?

00:41:31 - 00:41:32

Herman: Ja, zeker.

00:41:32 - 00:41:32

Interviewer: Dien jaren.

00:41:32 - 00:42:41

Herman: Daar zijn ze mee begonnen, dus wij imiteren dat een beetje van hen. Daar is het ook zo, zoals wij nu doen, zijn ze begonnen met op vrijwillige basis. Maar dat gaat allemaal een beetje... Nu wordt dat opgerekt in de richting van minder vrijwillig. Nog steeds niet dat je moet, maar het gaat een beetje de kant op van: wij gaan als overheid mensen aanwijzen die we zouden willen hebben en dan moeten die dan maar zeggen of ze komen of niet. Er wordt natuurlijk ook serieus nagedacht in die landen over echte herinvoering van de dienstplicht. Maar bij ons een enkele roepen in de woestijn, Theo van den Doel, die ken je, denk ik niet. De oude ijzervreter is dat, hij is kolonel, geloof ik, ik weet niet zeker zijn gang. Maar hij is al heel lang een roepende in de woestijn, die roept: we moeten weer in Nederland militair optreden en hij is bijvoorbeeld voor de wederinvoering van de dienstplicht, dat is wel heel bijzonder.

00:42:44 - 00:43:52

Herman: Die Theo van den Doel is wel een grappig verhaal. In de NRC had ik een stuk geschreven waarin ik al een beetje de grote lijnen omschreef van het boek dat ik later ben gaan schrijven. Toen heeft Theo van den Doel, hij is ook Kamerlid geweest voor de VVD, militair specialist, een ingezonden stuk geschreven in de NRC: nou, die vuistje, die kan dat wel zeggen, maar makkelijk, hij lult zich er een beetje uit en zo en ze zouden dat dus verder moeten uitzoeken hoe dat bij hem is gegaan, een socioloog mag niet zomaar met een artikel in een krantje volstaan. Alleen, het NRC heeft dat artikel nooit geplaatst. Waarom? Dat weet ik niet, dat ingezonden een stuk van hem en mij ook niet verteld dat het artikel bestond. Toen ik dat boek ging schrijven, ging ik dus allerlei mensen interviewen, onder andere dus Theo van Den Doel en ik kwam toen met dat ingezonden stuk aanzetten, waarin hij dus mij opriep om het boek te gaan schrijven waarover ik hem dus nu kwam Interviewen, heel bijzonder. Dus hij heeft ook gesproken op de presentatie van mijn boek.

00:43:53 - 00:43:56

Interviewer: Dat wist je dus niet dat hij dat had geschreven?

00:43:56 - 00:43:57

Herman: Nee, dat wist ik niet. Heel bijzonder.

00:43:57 - 00:44:12

Interviewer: We hadden het er net ook al over, over die woorden die een hele lange tijd niet uitgesproken werden, zoals sneuvelen en al dat soort dingen? Hoe is jouw kijk daarop?

00:44:12 - 00:44:25

Herman: Nou, je zegt: een hele lange tijd. Dat was niet een hele lange tijd. Het was een bepaalde tijd. Het woord 'held' bijvoorbeeld. In Nederland had je bijvoorbeeld beroemde helden. Weet jij een paar Nederlandse helden te noemen?

00:44:25 - 00:44:26

Interviewer: Op welk vlak?

00:44:30 - 00:44:32

Herman: Militaire helden.

00:44:32 - 00:44:36

Interviewer: Helaas niet. Ik ben niet zo goed...

00:44:36 - 00:44:37

Herman: Niet in helden zo goed thuis.

00:44:37 - 00:44:46

Interviewer: Het is eigenlijk echt heel erg. Misschien herken ik iemand, dat zou wel kunnen.

00:44:46 - 00:44:47

Herman: Van Speijk?

00:44:47 - 00:44:48

Interviewer: Nee.

00:44:48 - 00:46:02

Herman: Van Speijk was een militair, dat was de gezagvoerder van een kanonneerboot, die een rol speelde in de strijd met België, onafhankelijkheid strijd tegen België, 1830. Van Speijk lag met die kanonneerboot in de Schelde bij Antwerpen en die dreigde dus door de opstandige Belgen te worden overmand. Wat deed van Speijk? Die stak met zijn sigaar, die brandde het kruid in de kruitkamer aan en die hele boot is toen in de lucht gevlogen met van Speijk en de bemanningsleden. Van Speijk was een held, dus die werd enorm vereerd, altijd, zeker in de negentiende eeuw, toen het Nederlandse nationalisme meer gecultiveerd werd dan vroeger het geval was. De vuurtoren in Egmond is naar hem genoemd. Er is altijd bij de marine een fregat of een schip genoemd naar van Spijk. Zijn uniformjasje wat er van over is, is te bezichtigen in het Rijksmuseum. Dus van Speijk was de Nederlandse held. Dan heb je bijvoorbeeld Jan van Schaffelaar? Nee?

00:46:03 - 00:46:03

Interviewer: Helaas niet, nee.

00:46:03 - 00:46:49

Herman: Jij hebt geschiedenisonderwijs gehad na de Mammoetwet, helaas. Ik heb nog ouderwets geschiedenis onderwijs gehad. Jan van Schaffelaar speelde een rol in de strijd tussen de Hoekse en Kabeljauwse Twisten, in de dertiende, veertiende eeuw, toen de buren in Nederland ruzie met elkaar maakte. Ik meen dat hij een Amersfoorter was, die ruzie had met de Barnevelders, daar wil ik even af zijn. In ieder geval, die had zich teruggetrokken op de kerktoren van Barneveld en hij is toen naar beneden gesprongen om zijn mannen te redden, op een of andere manier, ik ben niet helemaal zeker en die was dood. Het was ook een held, Jan van Schaffelaar is ook een prototypische Nederlandse held. Dan weet ik er nog eentje, Karel Doorman. Nee?

00:46:49 - 00:46:51

Interviewer: Nee, ik voel me zo slecht.

00:46:51 - 00:47:24

Herman: Karel Doorman was dus de bevelhebber van het Nederlandse [onhoorbaar 00:46:56] in de Slag in de Javazee in 19941 of 1942, wil ik even af zijn, tegen de Japanners. Toen is de Nederlandse vloot ten onder gegaan in de strijd met de japanners en Karel Doorman was de admiraal en heeft het ook niet overleefd. Dat is ook een held. Nu heb ik er drie genoemd, die dus allemaal een beetje suïcidaal waren. Want Doorman die wist ook wel dat dat niet goed ging aflopen. Maar goed, hij moest.

00:47:25 - 00:47:31

Interviewer: Ik heb echt geen geschiedenis gehad, ik was een N&G meisje, scheikunde, natuurkunde.

00:47:32 - 00:47:49

Herman: Keuzevak, natuurlijk, ik snap het. Die van Speijk was echt heldenverering, van Schaffelaar ook in mindere mate, hoewel ook een beetje raar om van een toren te springen.

00:47:49 - 00:47:51

Interviewer: Ja, wat verwacht je?

00:47:51 - 00:49:04

Herman: Maar Karel Doorman was na de oorlog en die is nooit geëerd in Nederland. Er is in Nederland niet een monument, in Indië wel, Indonesië voor Karel Doorman, omdat het een beetje een sneue held was. In de mentaliteit die na de Tweede Wereldoorlog is ontstaan is heldhaftigheid een beetje raar. Waarom zou je je onderscheiden? Doe maar gewoon, dan doe je al die gek genoeg. Bijvoorbeeld, Annie M.G. Schmidt, Op een mooie pinksterdag: vader was mm-mm-mm, vader was een mooie held, vader was de baas, vader was een wonderlijke mengeling van onze lieve heer en Sinterklaas. Dus Annie M.G. Schmidt, altijd kritisch tegenover alles wat gezag en autoriteiten uitstraalde, een mooie held. Dat was toen al toen ze dat schreef, ergens in de jaren 60, 70, vermoed ik, was het woord 'held' al een beetje raar. Nu is het woord 'held' weer terug.

00:49:04 - 00:49:50

Herman: We spreken weer van helden, van mensen die heldhaftig zich gedragen in Oekraïne, maar ook die Nederlandse jongens die zijn uitgezonden naar vredesmissies. Ik herinner me dat Balkenende, ik meen 2003 als ik me goed herinner, dat woord gebruikte voor jongens die in Afghanistan of ik weet niet precies welke missie waren geweest. Het woord 'held' zonder ironie. Heel lang was 'held' ironisch, tussen aanhalingstekens. Nu is het eigenlijk weer een gewoon woord, net als dat het weer gewoon is dat je met je uniform op tv zit, is ook het woord 'held' weer terug van weggeweest. Dat geldt ook voor het woord 'sneuvelen'. Sneuvelen was ook iets, sneuvelen was een beetje sneu. Sneuvelen ja, gesneuveld.

00:49:50 - 00:50:50

Herman: In de Tachtigjarige Oorlog sneuvelde je, in de Tweede Wereldoorlog kon je sneuvelen. Maar daarna werd ook een beetje: wat er sneuvelde was een kop, een theekopje, dat valt op de grond en het was dan gesneuveld. Sneven, dus het woord 'sneven' betekent ook sneuvelen en dat is al helemaal in ironische contreien verzand geraakt. Dus het woord 'sneven' komt er niet meer terug, dat is te ver heen. Vroeger werd dat gewoon gebruikt: sneven, dan was je gestorven in de strijd voor het goede doel, voor het vaderland. Sneuvelen was ook dus uitgeraakt, zeg maar, in die periode van de jaren 60, 70, 80, maar nu wordt er weer serieus, ook bij die vredesmissies en in Oekraïne, het woord weer op een gewone, neutrale, nuchtere manier gebruikt.

00:50:51 - 00:50:55

Interviewer: Waarom denk je dat die waarde van woorden zo kan veranderen?

00:50:57 - 00:52:04

Herman: Dat zijn uitingen van die gezindheid, van de veranderingen die er zijn in de gezindheid ten opzichte van het militaire. Het is ook wel een bijdrage tot de discussie over de vraag: in hoeverre die gereserveerde houding tegenover het militaire alleen iets was van linkse studenten in Amsterdam of meer algemeen. Het verminderde gebruik van dit soort begrippen, enkele tientallen jaren lang, was natie breed, het was overal in Nederland. Dus dat duidt erop dat dit toch een gezindheid is geweest, die weliswaar in Amsterdam in extremere vorm, maar in heel Nederland toch ook in zekere mate heeft bestaan in de jaren. Nog een derde manier waarop zich dat uiten is, volgens mij en dat vond ik heel leuk om daar in het boek ook een hoofdstuk aan te wijden, onze omgang met ons volkslied, het Wilhelmus.

00:52:04 - 00:52:30

Herman: Ik beschrijf in het boek dat ik op school zat, op het lyceum, en één keer per jaar hadden we dan een grote avond, zo heette dat, dan werd er gedanst en een toneelstukje en dingen. Aan het eind, dan speelde de band het Wilhelmus, dan stond iedereen op, want dat was het volkslied. In die tijd was ook zo, het Wilhelmus werd na afloop van elke filmvoorstelling gespeeld.

00:52:31 - 00:52:32

Interviewer: Echt?

00:52:32 - 00:52:40

Herman: Ja, en 's avonds om twaalf uur, als de radio klaar was, het Wilhelmus.

00:52:40 - 00:52:42

Interviewer: Dus het werd heel veel afgespeeld.

00:52:42 - 00:53:13

Herman: Dat werd heel veel afgespeeld, dat was toen doodgewoon. Wat ik dus vertelde, het boek, als dan op mijn school het Wilhelmus werd gespeeld, dan stond iedereen op, maar eentje bleef er zitten, demonstratief en dat was ik. Want ik wilde niet opstaan voor zo'n [onhoorbaar 00:53:02] militaire verering, van Duitse bloed, de Koning getrouw, de Koning van Spanje en dat nationalistische ethos van het Wilhelmus, daar wilde ik niks van weten.

00:53:15 - 00:53:16

Interviewer: Maar jij was de enige?

00:53:17 - 00:53:17

Herman: Ja.

00:53:18 - 00:53:18

Interviewer: Jemig.

00:53:19 - 00:53:42

Herman: Ik zat ook een beetje op een kakschool, dus de rest stond braaf op. Nu maken we een sprong in de geschiedenis en we gaan naar 4 mei 2020, denk ik, ongeveer. De herdenking van 4 mei in de Hollandse schouwburg. De Hollandse schouwburg, weet je wat dat is?

00:53:42 - 00:53:43

Interviewer: Nee.

00:53:43 - 00:54:57

Herman: De Hollandse schouwburg is een oude schouwburg in Amsterdam, en het was de plek waar in de oorlog alle Joden van Amsterdam naartoe werden gebracht door de Duitsers voordat ze werden afgevoerd naar Oost-Europa om te worden vermoord. Dus de herdenking van 4 mei, die is voor een deel op de Dam, maar de Joodse gemeenschap doet die herdenking in die Hollandse schouwburg. Daar ging ik naartoe, voor het eerst, want voor die tijd durfde ik daar eigenlijk niet naartoe, omdat ik maar half-Joods ben en mijn vader was Joods. Dan ben je geen echte jood, want voor de Joden ben je pas een echte jood als je moeder Joods was. Dus ik voelde me een beetje gegeneerd. Ik dacht: ik ben Joods genoeg, ik ga erheen. Daar werd gespeeld het Israëlische volkslied, wat werd meegezongen door iedereen en het Wilhelmus, wat door bijna niemand werd meegezongen, behalve door mij. Ik zong het mee en een paar andere mensen ook. Wij zongen een beetje zachtjes.

00:54:57 - 00:54:58

Interviewer: Een beetje mompelen.

00:54:58 - 00:55:50

Herman: Mompelen inderdaad en we kregen kwaaie blikken om ons heen, want de meeste mensen daar, die hadden weinig reden om de Nederlandse monarchie... Willemina heeft geen fluit gedaan voor de Joden vanuit Londen bijvoorbeeld. De Nederlanders hebben weinig gedaan voor de Joden, want in Nederland is het hoogste percentage Joden van heel West-Europa vermoord. Dus dat Wilhelmus de meeste mensen daar, nakomelingen van oorlogsslachtoffers, weinig in. Die tekst gaat dan verder, dan krijg je de tirannie verdrijven die o ons hart doorboort, dan durf je alweer wat harder te zingen en dat was niet zo erg als van Duitse bloed. Ik zong dat dus wel mee. Waarom hoe zong ik dat mee? Dat zong ik mee, omdat ik intussen twee dingen had gedaan.

00:55:50 - 00:57:00

Herman: Ten eerste de tekst van het Wilhelmus eindelijk eens een keer goed bekijken, dat hele lange, veel complexe tellende Wilhelmus, waaruit blijkt dat het helemaal niet een nationalistisch volkslied is. Het is helemaal niet een lied dat de Nederlandse glorie vereert of zo. Nee, het is een gebed van Willem Van Oranje om hem de kracht te geven. Hij bidt aan ons lieve heer, dat lied, om hem de kracht te geven zich tegen een onrechtmatige heerser, de Koning van Spanje te verzetten en op te komen voor de gewone mensen in Nederland. Het is een antiautoritair volkslied. Dat is dus niet van: hé! In Engeland zingen ze Brittannia rules the waves, nee, dat was bij ons niet. Deutschland uber alles, nee, een gebed, een bescheiden gebed dat God hem zou bijstaan om gehoorzaam te zijn, om zijn geweten te volgen. Mooier kan je het niet hebben, vind ik.

00:57:00 - 00:57:56

Herman: Alleen, we waren in de jaren 60, 70 te lui om dat hele ding te lezen of te kennen. Dat was één reden om mee te zingen. De tweede reden is dat ik intussen ook veel had gelezen over de oorlog en daaruit heb meegekregen dat heel veel verzetsstrijders op hun laatste gang naar een fusilladeplaats, het Wilhelmus zongen. Dus een heel aantal gevallen, ik noem ze in mijn boek, van mensen die waren opgesloten in de gevangenis, in het Oranje hotel in Scheveningen of in Amsterdam bij het Leidseplein daar, die werden weggevoerd, soms naar Duitsland, maar soms ook naar Waalsdorpervlakte om te worden doodgeschoten en die zongen het Wilhelmus. Voor hun was het Wilhelmus een gebed.

00:57:56 - 00:57:57

Interviewer: Een gebed.

00:57:57 - 00:58:36

Herman: Een gebed en een bron van hulp eigenlijk. Die twee dingen, die brachten mij er toe om het Wilhelmus weer mee te zingen. Dit was natuurlijk een extreem geval wat ik vertelde omdat, zoals ik al zei, die mensen om mij heen daar in die Hollandse schouwburg begrijpelijkerwijs weinig ophadden met de steun vanuit het Nederlandse volk, die ze hadden ervaren in de Tweede Wereldoorlog. Maar je ziet wel zo, dat nu het Wilhelmus ook weer terug is van weggeweest. Volgens mij zingt Willem-Alexander het tegenwoordig ook mee, want eerst zagen we hem een beetje zijn lippen bewegen, ik weet niet helemaal zeker of hij de tekst kende eigenlijk.

00:58:37 - 00:58:38

Interviewer: Het was altijd een beetje: kom op!

00:58:38 - 00:58:53

Herman: Nu wordt het ook weer veel vaker gespeeld, mensen zingen het weer mee, het mag weer. Dat is ook net als die terugkeer van de woorden 'held' en 'sneuvelen'. Ook weer een uiting van die veranderende gezindheid.

00:58:54 - 00:59:13

Interviewer: Als je nu terug zou gaan naar de leeftijd dat je de oproep kreeg om gekeurd te worden. Je zou weten wat je nu allemaal weet, alleen zou je in dat jonge lichaam weer in die tijd leven. Hoe zou je er dan in staan?

00:59:14 - 01:00:20

Herman: Ik zou, denk ik, wel in dienst gaan. Ja, dat zou ik, denk ik, doen. Vermoedelijk zou ik dan ook hebben deelgenomen aan het algemene gekanker van dienstplichtige over het vegen van de vloer, het vervelen en dat soort dingen allemaal. Maar ik zou het wel gedaan hebben, denk ik. Ik zou me er niet onderuit gewurmd hebben. Maar het is natuurlijk wel zo, je moet ook in oogmerk nemen dat we nu toch wel een andere situatie hebben dan toen. We hebben nu een heel reële dreiging van Poetin en toen hadden we het atoom evenwicht en daar zorgde die Amerikanen voor, je had het IJzeren Gordijn. Maar de dreiging van een Russische inval was toch wel minder groot, minder duidelijk en die werd minder gevoeld dan dat nu het geval is. Niet dat wij een Russische inval meteen op ons af zien komen, maar dat er in Europa, aan onze oostgrens, gevaarlijke dingen gebeuren, daar is iedereen het wel over eens.

01:00:21 - 01:00:26

Interviewer: Het is gewoon een hele andere tijd nu. Dat is ook wel een flink verschil.

01:00:26 - 01:00:41

Herman: Zeker. Of ik mijn zoon of mijn kleinzoon, ik heb een kleinzoon, die is 16, zou vertellen: ga in dienst? Als hij mij die vraag zou stellen, weet ik niet wat ik zou antwoorden.

01:00:43 - 01:00:45

Interviewer: Maar is het een kwestie van mogen?

01:00:45 - 01:00:46

Herman: Hoe bedoel je?

01:00:46 - 01:00:48

Interviewer: Mág hij in dienst, je zoon of je kleinzoon?

01:00:48 - 01:00:53

Herman: Ik heb niks te mogen, ik ben alleen maar een opa, dus daar valt verder weinig... Ik heb ook een dochter.

01:00:54 - 01:00:55

Interviewer: Het zijn vooral zorgen.

01:00:56 - 01:01:12

Herman: Ja, en het is ook heel raar, als ik nu zie, als ik bij die documentaires over D-day, dat waren jongens van 19, die zijn een paar jaar ouder dan mijn kleinzoon nu is, dat is niet voor te stellen eigenlijk. Dus ik zou het zwijgen toe doen, denk ik.

01:01:15 - 01:01:18

Interviewer: Ze staan er wel. Zij doen het.

01:01:19 - 01:01:28

Herman: Zij deden het. Meer is daar niet over te zeggen, dus ook dubbelzinnig natuurlijk.

01:01:30 - 01:01:31

Interviewer: Klopt.

01:01:31 - 01:02:17

Herman: Maar als je mij vraagt: zou je het zelf hebben gedaan? Toen zou ik, wat ik net vertelde, hoe nabij het is, dat is toch wel een heel belangrijk iets, dat het gevoel van: is jouw eigen belang aan de hand of is dat verder weg? Dat was dus in de Tweede Wereldoorlog, in mijn geval, heel duidelijk: ja, mijn belang is aan de hand. En nu, Oekraïne, we hebben nu toch wel een beetje een neiging om Oekraïne de kastanjes uit het vuur laten halen en wij helpen wel. Maar het wordt nog niet voor niets een proxy-oorlog genoemd. Dat is een oorlog waarbij wij wel steunen, maar niet zelf de wapens opnemen.

01:02:18 - 01:02:29

Interviewer: Ik heb nog één laatste vraag voor je. Als je nu iets zou mogen meegeven aan de jongeren van tegenwoordig, wat zou dat dan zijn?

01:02:30 - 01:03:41

Herman: Maar dat is moeilijk, omdat ik makkelijk praten heb. Ik zie niet zo gauw dat ze mij nog zullen oproepen om in dienst te gaan. Dus ik kan wel van allerlei dingen zeggen tegenover jongelui van nu, maar dat zou een beetje raar zijn. Het belangrijkste is: volg goed wat er gebeurt, volg wat er in de wereld aan de hand is en dat is dan wel een advies waar ik wil geven. Denk niet dat anderen het wel voor je zullen doen. Die tijd is voorbij. We hebben nu een situatie in Europa waarbij wij ons moeten verdedigen tegen een nietsontziende vijand. Degene die ons daarbij altijd hielpen, taaien misschien binnenkort af. Misschien dat Trump straks, als die president wordt, uit de NAVO gaat of weigert om dat artikel van de NAVO... Stel dat één van de Baltische landen wordt aangevallen om dan ook de consequentie uit te trekken, kan allemaal.

01:03:42 - 01:04:25

Herman: Wij moeten zelf dingen doen. Je ziet natuurlijk ook in zowel Nederland als Duitsland, Frankrijk, nu radicaal-rechtse tendensen die ook gepaard gaan met een toch minder militante houding ten opzichte van Poetin. Dus het is heel belangrijk om zelf een standpunt in te nemen, om goed bij te houden wat er aan de hand is en ervan overtuigd te zijn dat jouw belang, ons belang, zich niet verhoudt met de gedachte dat anderen het wel zullen doen.

01:04:27 - 01:04:33

Interviewer: Goed, dit was hem weer voor deze aflevering. Herman, heel erg bedankt voor je komst en je interessante verhalen.

01:04:33 - 01:04:34

Herman: Dank je wel.

01:04:34 - 01:04:43

Interviewer: Niet over de diensttijd, want u heeft niet natuurlijk. Iik vond het echt heel erg interessant en bedankt voor je komst vandaag.

01:04:43 - 01:04:44

Herman: Graag gedaan.

01:04:44 - 01:04:50

Interviewer: Dit was hem voor nu. Dit was Legergroene-Herinnering. Heel erg bedankt voor het luisteren en tot de volgende.