Onbeperkt Meedoen - S01 / A03

Onbeperkt genieten

Aflevering 3 van de podcast serie Onbeperkt Meedoen gaat over 'Onbeperkt Genieten'

Iedereen in Nederland moet de vrijheid hebben om te kunnen genieten: op festivals, bij concerten, in een dierentuin of in een pretpark. Ook als je door je beperking in een rolstoel zit, of als je door je autisme een rustige omgeving nodig hebt. Toch liggen er wel problemen op de loer. Want hoe kan je in je rolstoel zien wat er op het podium gebeurt als je favoriete band optreedt? En hoe ervaar je een dagje Efteling als alle prikkels, kleuren, geuren en geluiden je soms teveel worden?


Jeroen van de Koppel van HandicapNL, Johan Kampman van Zwarte Cross en ervaringsdeskundige en festivalliefhebber Niek de Jonge vertellen alles over het zo inclusief mogelijk organiseren van een festival. Hoe zorg je ervoor dat een festival toegankelijk is voor iedereen, ook als het terrein niet goed begaanbaar is? Wat kan je doen voor festivalliefhebbers met een beperking die willen overnachten op de camping? En welke mogelijkheden heb je allemaal als organisatie? De Zwarte Cross gaf in 2019 het goede voorbeeld met het enige echte 'Miva Las Vegas': een zorghotel voor minder-validen.


Later schuiven directeur Commercie, Creatie en Ontwikkeling van de Efteling Koen Sanders en ervaringsdeskundige Richard de Witte - werkzaam bij de Nederlandse Vereniging voor Autisme (NVA) - aan bij Eva, om hun tips en tricks voor een toegankelijk pretpark met iedereen te delen. Je hoeft het niet 100% goed te doen, als er überhaupt maar over wordt nagedacht. Want alle sprekers hebben één gedeelde missie: iedereen onbeperkt laten genieten!



Transcript:

Podcast ONBEPERKT MEEDOEN! van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aflevering 3 – Onbeperkt genieten


Eva Eikhout: Welkom bij de derde aflevering van de podcast ‘Onbeperkt meedoen!’. Het onderwerp van vandaag: onbeperkt genieten! We gaan er een dagje op uit. We gaan het hebben over vrije tijd, festivals en pretparken. Hoe kun je hier met een beperking het best en het meest van genieten? Verderop in deze aflevering spreek ik met Koen Sanders van de Efteling en ervaringsdeskundige Richard de Witte over de toegankelijkheid van het park. Maar eerst duik ik in een onderwerp dat me nauw aan het hart ligt: festivals. Hoe werken festivals zoals Zwarte Cross aan een zo inclusief mogelijke beleving?


Ja lieve mensen, ik zit hier met drie tukkers aan tafel. Niek, Jeroen en Johan, welkom! Fijn dat jullie er zijn. Niek, ik begin even bij jou, of je even kort jezelf zou willen voorstellen. Niek de Jonge: Ja hoor, ik ben Niek de Jonge, ik ben afgelopen zondag 29 jaar oud geworden.


Eva Eikhout: Gefeliciteerd!


Niek de Jonge: En ik woon dus in Oldenzaal.


Eva Eikhout: En wat doe je in het dagelijks leven?


Niek de Jonge: Ik ben bezig met de studie technicus engineering. En voordat ik in een rolstoel zat, voor ik mijn dwarslaesie had, was ik eigen mechanisch monteur. Altijd met grote machines aan het werk en dat wil nou niet meer natuurlijk. Maar in plaats van sleutelen aan de machines, kan ik wel machines ontwerpen.


Eva Eikhout: Ja, dus wel een beetje in dezelfde branche gebleven. Heel even voor de mensen die aan het luisteren zijn, ze kunnen jou natuurlijk niet zien. Je zei het natuurlijk net zelf al even, je zit in een rolstoel, hoe komt dat?


Niek de Jonge: Ik heb drie keer kanker gehad en de tweede tumor zat laag in m’n rug en heeft zenuwen beschadigd, vandaar een dwarslaesie. Een hele lage dwarslaesie.


Eva Eikhout: Jeroen, kun jij jezelf ook even voorstellen?


Jeroen van de Koppel: Ja, ik ben Jeroen van de Koppel en ik werk voor HandicapNL en ik ben daar druk bezig om onze ambitie, om alle festivals toegankelijk te maken voor mensen met een handicap, om die na te jagen. We hopen daar over een paar jaar zover te zijn, dat iedereen welkom is op een festival en ook er gewoon naar toe kan.


Eva Eikhout: Klinkt letterlijk en figuurlijk als muziek in m’n oren. Last but not least, Johan. Johan Kampman: Ja, ik ben Johan Kampman, ik zit onder andere in de organisatie van de Zwarte Cross, Mañana Mañana. En met beide heren trouwens wel al veel contact gehad de laatste jaren, omdat wij ook bezig zijn om het zo toegankelijk mogelijk te maken, ondanks dat het 320 voetbalvelden groot is.


Eva Eikhout: Ja, dat is het inderdaad vaak.


Johan Kampman: En dat is niet makkelijk, maar dat is eigenlijk waarom ik hier zit. Ik zit in de organisatie.


Eva Eikhout: Johan, dan begin ik even bij jou. Festivals en toegankelijkheid, kan datwel samen gaan?


Johan Kampman: Het kan wel samengaan, we proberen het zo goed mogelijk te doen endat is tot op heden niet genoeg. Dus daarom gaan we met zoveel mogelijk mensen in gesprek om het zo toegankelijk mogelijk te maken, maar er zijn nog veel stappen te maken.


Eva Eikhout: Ja, want hoe zorg je als organisator van een festival... hoe pak je zoiets aan? Johan Kampman: Het is voornamelijk in gesprek gaan en in dit geval was het met iemand in een rolstoel, om te kijken hoe kunnen zij overnachten op de Zwarte Cross. Maar ja, daarin kan het ook een visuele beperking zijn, of al dat soort zaken. Daar hebben wij eigenlijk, nou ja, vind ik, de laatste jaren te weinig over nagedacht. En wat we wel willen gaan doen, want we zeggen altijd dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn. Moet kunnen zijn, voor zover dat kan.


Eva Eikhout: Want je bent met Niek in gesprek gegaan om te kijken hoe hij bijvoorbeeld kon overnachten bij jullie op de camping, toch?


Johan Kampman: Nou, Niek niet, want die stond op de camping. Dus dat was al mooi, omdat wij bijvoorbeeld niet hadden nagedacht over: oké, iemand zit in een rolstoel en ja, die gaan dus elke avond naar huis. Of je moet hele goede vrienden hebben die jou in een tent trekken en je daar helpen. Ik weet niet of jij zulke vrienden had trouwens?


Niek de Jonge: Nou, ik kan zelf wel op de grond gaan zitten of in mijn rolstoel komen, dus ik had voor de Zwarte Cross ook wel op festivals overnacht. En het is wat lastig.


Eva Eikhout: Maar is dat te doen voor jou?


Niek de Jonge: Het is wel te doen, maar het is lastig. En vooral het stukje naar een toilet gaan.


Johan Kampman: Ja, daar ga je al. Dat proberen we dus met het Miva Las Vegas, zoals dat mooi heet, een beetje beter te maken.


Eva Eikhout: Miva Las Vegas? En dat is?


Johan Kampman: Minder-validen Hotel Las Vegas. Dat was ons zorghotel, zoals we dat noemden.


Eva Eikhout: Maar hoe ziet Miva Las Vegas er uit?


Johan Kampman: Het was een hele mooie grote tent en daar stonden, ik geloof, 20 of 25 kamers in.


Eva Eikhout: Kamers ook echt? Het was echt een hotel?


Johan Kampman: Ja, het is een hotel. Het is een zorghotel, eigenlijk. En we hadden allerlei vrijwilligers, mensen van zorginstellingen uit de buurt, die een dagje wilden helpen.


Niek de Jonge: Verpleging!


Johan Kampman: Verpleging erbij.


Eva Eikhout: Jij hebt er een nachtje geslapen, hoe was dat?


Niek de Jonge: Ja, het was echt ideaal. Het was gewoon heel fijn dat je je eigen plekje hebt en gewoon de zekerheid dat alles goed komt, eigenlijk.


Eva Eikhout: Ja, dat het gewoon lukt.


Niek de Jonge: Ja, precies.


Eva Eikhout: Maar neem me even mee: je stapt een tent binnen, en wat zie ik?


Niek de Jonge: Ja, je hebt eerst al een vlonder. Een hele grote vlonder ervoor, het was heel gezellig aangekleed allemaal, en dan kon je de tent in. En in de tent had je dus allemaal verschillende hokjes, allemaal kamers eigenlijk, waar iedereen zijn eigen bed had. Zo’n hoog laag bed stond erin en een normaal bed en zo’n soort nachtkastje waar je je spullen kwijt kon.


Eva Eikhout: Echt een hotel gewoon! Dit klinkt echt helemaal fantastisch voor iemand zoals ik, die gewoon niet van kamperen houd, omdat ze veels te veel op haar comfort gesteld is. Johan Kampman: En ook met douche, enzo.


Eva Eikhout: Ja, nouja daarom! Ik ga dus stiekem, ja, ik weet niet of het de bedoeling is... maar ik ga dus altijd gewoon heel brutaal naar de EHBO en dan zeg ik gewoon van ja, ik kan echt niet in zo’n kleine douche douchen... Maar dit is natuurlijk helemaal crème de la crème. Niek de Jonge: Ja, het was echt super, het was ideaal.


Eva Eikhout: Wat goed! Want ik was zelf een tijdje geleden op ADE, bij Into the Woods, en toen waren daar een aantal stages, en echt veel waren verhoogd zonder ramp. Dat moet er toch gewoon zijn?


Jeroen van de Koppel: Ja, dat zou je zeggen en tegelijkertijd, het is gewoon nog niet het geval. Ik denk dat heel veel festivalorganisatoren er nog niet over nagedacht hebben en ook er nog niet naar gevraagd is. Ik denk dat heel veel mensen in een rolstoel een slechte ervaring hebben opgedaan, of denken van: nou ja, mij niet bellen, ik blijf wel thuis. Ik hoor later van m’n vrienden hoe het was, want het is gewoon voor mij niet goed geregeld. Kijk, een paar jaar geleden was het ook met milieu zo. Bij veel festivals moest je tot aan je knieën door de plastic bekers waden, en inmiddels heb je de vegan burgers en de hard cups en zo.


Eva Eikhout: Moet je je muntje bewaren voor zo’n beker.


Jeroen van de Koppel: Precies, dus het is allemaal gewoon echt tof geregeld. Ik denk dat het gewoon hard tijd is dat nu ook op het gebied van toegankelijkheid we die stappen gaan maken. Dat festivalorganisatoren echt gewoon kijken van: wat is er in de maatschappij aan de hand, en nu die stap naar toegankelijkheid en inclusie gaan zetten. Het is hard nodig. Eva Eikhout: Want het is natuurlijk wel zo, ik merk zelf ook... Ik ben ook festivalganger, dat als ik naar een festival toe ga, dat A: ik zie er bijna geen andere rolstoelgangers. Ik weet niet of jij er veel ziet op een festival, maar ik vind dat wel meevallen.


Niek de Jonge: Weinig.


Eva Eikhout: Ja weinig, en ik vraag me dan ook altijd wel af, is dat dan omdat die mensen dus inderdaad denken van: nou, mij niet bellen, want dit gaat hem gewoon niet worden, dit is te moeilijk, dit is een te grote opgave. Of vinden mensen in een rolstoel festivals niet leuk? Wat ik me bijna niet kan voorstellen.


Jeroen van de Koppel: Nee, dat zou toch heel raar zijn? Dat zit toch niet aan je handicap vastgebakken, of je een festival leuk vindt of niet? Nee, iedereen heeft recht op een normaal Nederlands leven, ook als je een handicap hebt. En daar horen ook de leuke dingen van het leven bij en ja, festivals zijn echt van die momenten in het jaar dat je met je vrienden gewoon herinneringen voor jaren opdoet. Ja, een mens met een handicap hoort gewoon op festivals en dat moeten we dus ook gaan regelen. En dat heb je niet in één jaar gedaan. De Zwarte Cross heeft in 2019 dit echt fantastisch opgepakt en dit jaar hadden we dat ook héél graag samen willen doen. Maar helaas liep het anders. Gelukkig mocht het geplaceerde sportevenement de Grand Prix wel doorgaan, dus hebben we als HandicapNL wel heel veel geleerd weer dit jaar, hoe het nog weer beter kan.


Eva Eikhout: Zoals? Kun je een voorbeeld geven dan?


Jeroen van de Koppel: Nou, wat wij van tevoren hadden bedacht bijvoorbeeld, is dat twee invalidentoiletten genoeg was. Maar ja, als de wedstrijd voorbij is en iedereen moet tegelijkertijd naar het toilet. Dan sta je lang in de rij hoor.


Niek de Jonge: En het duurt nog langer ook voor iemand in een rolstoel.


Eva Eikhout: Ja, die zijn vaak langer bezig.


Jeroen van de Koppel: Ja, dus dat gaan we volgende keer echt wel beter regelen. En een festival, of een groot sportevenement, is natuurlijk gewoon een zee aan prikkels. Het is gewoon echt heftig.


Eva Eikhout: Zeker! Festivals ook, en al dat soort evenementen.


Jeroen van de Koppel: Ja, en we weten ook gewoon van mensen met hersenletsel of mensen met autisme of een verstandelijke beperking dat je gewoon af en toe even jezelf moet terugtrekken, omdat je het anders gewoon niet volhoudt. Nou, we hebben dat geregeld, we hebben gewoon een lekkere loungeplek ingericht en met noise cancelling koptelefoon, zodat je echt even jezelf kon afsluiten.


Eva Eikhout: Heerlijk.


Johan Kampman: Ja, we hebben het er wel eens over gehad, om een prikkelvrije zone, helemaal geluidsdicht.... Ja, dat is ook nog nooit gebeurd. Veel te halen.


Jeroen van de Koppel: Ja, misschien heb je daarvoor wel een soort van koploper-functie ook en kan je ook gewoon een soort voortrekkersrol hebben, als je zelf heel prikkelgevoelig bent. Kijk, het is ook wel zo, er zijn ook gewoon mensen die ook echt gewoon zoveel last van prikkels hebben dat ze echt anders het gewoon niet een heel weekend of een dag kunnen volhouden. Dat is echt best simpel te regelen, dus het gaat van hele kleine dingetjes tot de wat grotere ingrepen. Kijk, zo’n zorghotel, dat is even werk. Zo’n tent opbouwen en dat kost een hoop centen.


Eva Eikhout: Ja, want het klinkt inderdaad helemaal fantastisch, ik loop daar helemaal warm voor kan ik je zeggen. Alleen al voor een normaal bed en een fatsoenlijke douche. Maar dat staat er natuurlijk niet zo 1 2 3. Zoiets als dit, hoe begin je eraan? Hoe creëer je zoiets?


Jeroen van de Koppel: We hebben een paar fantastische mannen uit de Achterhoek die dit initiatief zijn begonnen, Frank en Barry, die hebben omdat ze zelf in een rolstoel zaten gedacht van: ja, wij willen ook gewoon ook kunnen overnachten op de Zwarte Cross. En hebben een stichting opgericht.


Eva Eikhout: Want eerlijk Niek, zeg maar bij een festival, ik vind: daar hoort ook een overnachting bij.


Niek de Jonge: Ja, zeker weten! Een heel weekend. Vrijdag tot maandag.


Eva Eikhout: Als je dan ’s avonds naar huis gaat, mis je alsnog de helft.


Jeroen van de Koppel: Ja sterker nog, je moet gewoon om 19.00 uur bij de uitgang staan omdat de regiotaxi dan komt.


Eva Eikhout: Ja, en wat gebeurt er wel niet allemaal ’s nachts op zo’n festival. Sorry, maar dan begint het pas echt. Nee, maar klopt, oké, dus die Barry en die Frank, zo heten ze toch? Die hebben dat geïnitieerd.


Jeroen van de Koppel: Ja, ze klopten bij Johan aan. Johan, ze hadden nog wat nodig geloof ik toch?


Johan Kampman: Ja, dat ook, maar in eerste instantie was het bij ons eerst een beetje van: oh uh, de camping zit al vol en we hebben eigenlijk nergens ruimte meer.


Eva Eikhout: Was dat ook zo?


Johan Kampman: Ja, want we zitten echt aan de maximale capaciteit en dat zijn dus ongeveer 320 voetbalvelden en dat zit dan stampvol. Eigenlijk gewoon geen plek. Toen konden we een beetje schuiven, volgens mij mochten we iets meer campingkaarten geloof ik verkopen en toen konden we een klein beetje schuiven en toen konden we een plekje inruimen voor het zorghotel. Zo kwam ik dus ook met Barry en Frank aan tafel en die hebben mij echt wel een beetje overtuigd van: dat moet gewoon gebeuren. En daar moet iets in veranderen. En ook gewoon het feit dat ze dan kunnen blijven slapen inderdaad.


Eva Eikhout: Want wat kwam er voor jullie, als organisatie, bij kijken?


Johan Kampman: Uiteindelijk niet zo heel veel vind ik. En ik vind ook dat heel veel festivals het best wel makkelijk zo zouden kunnen doen. Tuurlijk zal het geld kosten en geen enkele festivalorganisator zit te springen om extra kosten. Maar in dit geval hebben wij water geregeld en stroomvoorzieningen en we hebben de kaartjes beschikbaar gesteld.


Eva Eikhout: Maar oh, jullie hebben die tent ook niet hoeven opbouwen?


Johan Kampman: We hebben geen tent gekocht of...


Eva Eikhout: Nee? Oh, dat klinkt dan inderdaad best wel doable dan voor een organisatie, toch?


Johan Kampman: Ja, mits HandicapNL met de grote portemonnee erbij komt natuurlijk. Jeroen van de Koppel: Ja nou ja, die portemonnee mag best nog wel wat voller hoor. Maar goed, we hebben natuurlijk donateurs en dankzij die donateurs hebben wij een steentje bij kunnen dragen destijds. Ook wel de komende jaren willen we dat ook nog wel doen, maar ik roep ook echt wel iedereen op in Nederland, overheid, bedrijven, om gewoon een duit in het zakje te doen, want dit wil je gewoon geregeld hebben. Dit is gewoon te belangrijk om te zeggen van: nou ja, de markt moet het maar doen, of regel het maar.


Johan Kampman: Wij zeggen altijd bijvoorbeeld dat iedereen moet kunnen komen. Ook jong enzo. En dan moet je er ook wel wat voor doen, vind ik.


Eva Eikhout: Maar even, als ik dit dan van jou hoor.. Oké, jullie hebben hier niet bijster veel voor hoeven doen, toch?


Johan Kampman: Absoluut niet.


Eva Eikhout: Dat vind ik dan wel hoopvol voor de toekomst en voor andere festivalorganisatoren.


Johan Kampman: En ook wel op korte termijn hoor, want volgens mij kwam ik in februari of maart pas met Frank en Barry in gesprek en in juli is de Zwarte Cross. En toen stond het er. Dus het is gewoon goed te doen en inderdaad, natuurlijk, normaal gesproken gaat zoiets iets meer tijd kosten en nu ging het best wel halsoverkop, er moest ook ergens geld vandaan komen, etcetera. Dus ik weet ook niet precies hoe dat allemaal op is gelost aan die kant natuurlijk. Maar uiteindelijk was het goed voor elkaar en Niek weet er alles van. Die heb ik daar vaak met een grote glimlach gezien.


Jeroen van de Koppel: Ja, want héél belangrijk is, is dat we van tevoren aan mensen vragen wat ze nodig gaan denken te hebben. Weet je, bijvoorbeeld, ben je bang om met een nat pak te komen te zitten omdat je niet snel genoeg bij het toilet kan zijn? Is er überhaupt een invalidentoilet? Ja, dus van tevoren goed vragen: ‘wat heb je nodig’, is beter dan het zelf oplossen en dan achteraf constateren dat je het toch verkeerd hebt aangepakt. Dat is heel frustrerend, dat horen we ook wel van andere festivalorganisatoren, dat ze het manmoedig hebben aangepakt, dan hebben ze iets ingericht en dan werkt het niet. Ja, dat is echt heel frustrerend. Dus als je het met ons samen doet, dat klinkt als een verkooppraatje en dat is het misschien ook wel een beetje, maar dan zorgen wij er in ieder geval voor dat mensen met een handicap van tevoren kunnen aangeven wat ze nodig hebben en dan gaan we dat samen regelen.


Eva Eikhout: Want Niek, wat heb jij nodig om fatsoenlijk naar een festival te kunnen gaan?


Niek de Jonge: Een fatsoenlijk toilet eigenlijk, een rolstoeltoilet. Maar dat is dan wel weer lastig, want dat is voor iedereen open en ja, daar zitten heel vaak andere mensen in die daar dan douchen. Dat vind ik helemaal niet erg, want het is gewoon een douche, iemand anders mag er ook wel douchen. Maar dat is niet heel schoon en het is gewoon echt een festivalcamping dan.


Jeroen van de Koppel: Dan is de glamping wel echt ver te zoeken dan.


Niek de Jonge: Ja, zeker weten.


Eva Eikhout: Jeroen, jij spreekt veel mensen. Waar zit de meeste uitdaging om dit moment nog in denk jij?


Jeroen van de Koppel: Nou: beginnen. Bij heel veel festivals moeten we gewoon beginnen. Die eerste stap gaan zetten en...


Eva Eikhout: Fouten maken mag.


Jeroen van de Koppel: Ja, en vragen stellen. Ook aan organisaties zoals HandicapNL.


Eva Eikhout: Hoe kunnen mensen jou bereiken?


Jeroen van de Koppel: Website, de contactgegevens staan er allemaal op dus bel gewoon of mail. Nou ja, zoek contact en we gaan met je in gesprek en kijken wat je kan doen. Misschien dit jaar al, dit komend festivalseizoen. Want we gaan er weer naar toe.


Eva Eikhout: Ja, laten we het hopen!


Jeroen van de Koppel: Als je het zelf wilt regelen, doe het dan in ieder geval met mensen met een handicap zelf. Kijk door hun ogen om te voorkomen dat je het verkeerd regelt en je echt alleen maar met 2-0 achter staat.


Eva Eikhout: Johan, jullie hebben natuurlijk in 2019 al een hele mooie sprong gemaakt denk ik, met het Miva Las Vegas. Wat zou jij iedereen willen meegeven?


Johan Kampman: Ja, ook inderdaad: praat en ga eens kijken. Ga in gesprek. Dat was in ieder geval bij mij echt wat de ogen opende en je kunt het toch nooit helemaal perfect doen. Maar het is echt, we kunnen gewoon heel veel leren door gewoon in gesprek te gaan. Met Niek bijvoorbeeld en ook met jou.


Eva Eikhout: Zeker! Het is voor mij al heel, ik weet niet hoe jij er tegenaan kijkt Niek, als ik al zie dat er ergens een ramp ligt, als er inderdaad al een Miva-toilet is. Dat scheelt al zoveel, dat er in ieder geval iets is en er überhaupt aan is gedacht.


Niek de Jonge: Jazeker, dat weet ik en dat geldt voor mij ook ,dat ik nu merk dat er ook collega’s nu met mij mee beginnen te denken, in de zin van dat ze het ook hoger op de agenda zetten. En waarom zou je het ook niet doen?!


Eva Eikhout: Maar zo’n Miva Las Vegas, dat klinkt wel echt... Daar zou ik me meteen inschrijven.


Johan Kampman: Nou, we houden contact. Ik moet wel even overleggen, want het zit snel vol.


Eva Eikhout: Heren, super fijn dat jullie er waren. Ik vond het echt een onwijs leuk en gezellig gesprek. Dank voor alle tips, ik hoop dat de luisteraars hier iets van kunnen meenemen en we zien elkaar... op de Zwarte Cross?


Heren: Ja zeker, of wel ergens anders misschien.


Eva Eikhout: Lijkt me gezellig. Nou, thanks!


Eva Eikhout: Inmiddels zijn twee nieuwe gasten bij mij aan tafel aangeschoven. Richard en Koen, welkom! Fijn dat jullie er zijn. Richard, zou ik eerst kort aan jou mogen vragen, zou jij even willen vertellen wie je bent en wat je doet?


Richard de Witte: Ik ben Richard de Witte, ik ben secretaris van de NVA Noord-Brabant en Zeeland.


Eva Eikhout: En Koen?


Koen Sanders: Ik ben Koen en binnen de directie van de Efteling verantwoordelijk voor commercie, creatie en ontwikkeling. En ook nauw betrokken bij alles wat we nieuw bouwen, wat we herbouwen en daarbij kijken we naar heel veel verschillende dingen. Maar ook uiteraard naar toegankelijkheid.


Eva Eikhout: Want dat is ook waar jullie elkaar van kennen? En jullie werken dan samen... Dus eigenlijk voorzie jij de Efteling van ervaringsdeskundigheid op het gebied van autisme.


Richard de Witte: Ja, exact.


Koen Sander: Ja, zo is het, we hebben de NVA landelijk gevraagd van: joh, zouden jullie ons kunnen helpen. En uiteindelijk hebben zij dat gelukkig bij Richard neergelegd en de rest is history.


Eva Eikhout: En hoe gaat dat dan in zijn werk, komen jullie dan samen bij de Efteling? Of mag je dan door het park lopen en moet je dan zeggen wat er goed of slecht is?


Richard de Witte: Nou, ik ben dus samen met een collega het park in gegaan en niemand wist eigenlijk wanneer wij zouden komen. En we hebben dus gewoon diverse vellen papier volgeschreven met allemaal tips en aanwijzingen en we hebben toen op een gegeven moment, op een later tijdstip, dat helemaal besproken van: nou jongens, dit zijn onze bevindingen.


Eva Eikhout: Kwam er iets uit wat je verraste?


Koen Sanders: Nee, de bevestiging was heel erg dat die voorbereiding zo belangrijk is. Wat we wisten is dat de Efteling niet de meeste prikkelarme omgeving van Nederland is. En ook dat we daar maar beperkt iets aan kunnen doen. Maar die bevestiging dat die voorbereiding zo belangrijk is, dat was echt de grootste learning uit de samenwerking met de NVA.


Eva Eikhout: Ja Koen, wij kennen elkaar al. Ik heb.. wat is het? Drie jaar geleden mijn afstudeerstage bij de Efteling gedaan, dus ik ken de Efteling ook wel een beetje. Van binnen en van buiten kan ik wel zeggen, denk ik. En jullie doen onwijs veel aan toegankelijkheid. Waar begin je dan in godsnaam?


Koen Sanders: Nou, ik denk dat we meteen bij het begin in 1952 al zijn begonnen. De Efteling is van een stichting, stichting Natuurpark de Efteling, en die stichting vindt het heel erg belangrijk dat de Efteling er echt voor en van iedereen is. En als dat je grondbeginsel is, dan betekent dat ook dat je het echt heel belangrijk vindt om iedereen een leuk dagje uit te geven, te laten beleven. En dat zit ook echt, een beetje flauw gezegd, maar het zit ook echt in het DNA van iedereen die bij de Efteling werkt. Ik denk wel dat we een aantal jaar geleden, en dat heb jij ook zeker van dichtbij gezien en aan bijgedragen, dat we wel een omslag hebben gemaakt, dat we van goede bedoelingen over zijn gegaan naar het ook gewoon echt goed doen. Maar daar komen we vast later nog wel op terug.


Eva Eikhout: Mooi! Richard, ben je Efteling-fan? Kan ik het zo noemen?


Richard de Witte: Ja!


Eva Eikhout: Hoe vaak kom je bij de Efteling dan?


Richard de Witte: Nou ik kom daar toch regelmatig met het gezin.


Eva Eikhout: En is dat dan ook iedere week? Of iedere maand?


Richard de Witte: Nou, zo gek nou ook weer niet, maar het is wel geregeld.


Eva Eikhout: Het kan allemaal bij de Efteling.


Richard de Witte: Ja, dat weet ik, maar minimaal 1 à 2 keer per jaar komen we er wel hoor.


Eva Eikhout: Ja misschien is het even handig voor de luisteraar, want ze kunnen jou niet zien, of je even kort wilt vertellen wat voor beperking je hebt.


Richard de Witte: Nou ik zit dus in een rolstoel, dat komt weer door een ongeluk dat ik ooit heb gehad. Daarnaast heb ik nog een spierziekte. En ik heb ook nog autisme.


Eva Eikhout: En wat betekent dit voor jou allemaal in het dagelijks leven?


Richard de Witte: Dat je toch behoorlijk beperkt bent.


Eva Eikhout: Waar loop jij dan tegenaan? Wat is lastig?


Richard de Witte: Nou, bijvoorbeeld daarnet, je wilt ergens gaan parkeren, maar dat gaat niet.. Helaas.


Eva Eikhout: Nee, je had een parkeergarage waar de auto niet in past, hoorde ik.


Richard de Witte: Dus zulke dingetjes, het zijn allemaal van die hele kleine dingetjes, maar je merkt gewoon: als rolstoelgebruiker of iemand met autisme sta je al makkelijker aan de zijlijn. Het grootste probleem bij iemand met autisme is: je ziet het niet aan de buitenkant dat iemand iets heeft. En dan bijvoorbeeld met kinderen, die worden in de supermarkt dan heel lastig en dan krijg je in ene keer te horen: ‘oh, wat is dat voor een naar kind’. Terwijl het kind er op zich niks aan kan doen omdat hij op dat moment gewoon overprikkeld is.


Eva Eikhout: En als jij naar de Efteling gaat, gaat dat goed? Is dat moeilijk?


Richard de Witte: Dat gaat goed omdat je dus weet welke paden je moet nemen om weer tussendoor even tot rust te komen.


Eva Eikhout: Als we op een schaal van 1 tot 10 dan zouden kijken, hoe toegankelijk is de Efteling dan voor jou?


Richard de Witte: Acht.


Eva Eikhout: Oh, dat vind ik hoog.


Richard de Witte: Als ik gewoon kijk puur naar de Efteling, naar hoe toegankelijk dat ze zijn, dan denk ik dat heel veel er een voorbeeld aan kunnen nemen.


Eva Eikhout: En wat zijn dan de goede voorbeelden? Waarom is het zo goed geregeld? Richard de Witte: Het is gewoon zeer rolstoelvriendelijk ook. Je hebt dus gewoon, ik noem het altijd de artiesteningang, voor mensen met een rolstoel of met een beperking. Daar word je helemaal niet raar aangekeken. En je wordt gewoon behandeld als een gelijke. Dat is gewoon hartverwarmend.


Eva Eikhout: Leuk om te horen, Koen?


Koen Sanders: Ja, prachtig om te horen. En ik denk ook eigenlijk dat wat Richard zegt, is precies wat we nastreven. Namelijk: het kan geen ideale wereld zijn voor iedereen, en dat realiseren we ons ook heel goed, maar we willen wel dat iedereen zich welkom voelt in de Efteling. We hebben dat bijvoorbeeld ook bij de ontwikkeling van onze volledig inclusieve speeltuin ‘Nest’ gedaan, we hebben ons dat ook wel de hele tijd voor ogen gehouden. Het gaat niet lukken om de ideale speeltuin te maken voor kindjes met een audiovisuele beperking of voor kindjes met een bepaalde vorm van alle spectra van autisme. Maar we hebben wel gezegd: ieder kind moet zich hier welkom voelen. Dat zijn wel twee verschillende vormen, ik bedoel: dat is lastig, want je wilt eigenlijk het perfecte doen voor iedereen, maar als je je op een gegeven moment realiseert van: laten we nou eens gaan voor die dikke acht voor iedereen, dan komen we al een heel eind de goede richting in. Aan de andere kant heeft Richard laatst ook meegewerkt aan een onderzoek, en één van de dingen die daar wel vind ik wel heel helder uit is gekomen is die voorbereiding. Dat zolang mensen met een bepaalde vorm van autisme zich goed kunnen voorbereiden, dan lukt het allemaal wel, dus dan hoef je nog niet eens je paden aan te passen of je attracties aan te passen. Maar zorg dat gewoon aan die voorkant, mensen die dat nodig hebben, precies weten wat ze kunnen verwachten. Dat hebben we ook wel gedaan bij mensen met een fysieke beperking, dat was overigens op aanraden van Marc de Hond, die zei: dat is hartstikke leuk, dan staat er transfer mogelijk, of transfer noodzakelijk... maar ik heb geen idee, dan heb ik daar een half uur bij de artiesteningang gestaan - zoals Richard dat noemt - en dan kom ik daar en dan denk je, ja, maar dit lukt mij niet. Dus hebben we vervolgens allemaal filmpjes gemaakt waarbij je ook daadwerkelijk kunt zien aan de voorkant van: oké, ik kom dadelijk bij de Fata Morgana via die artiesteningang uiteindelijk wel bij die grote draaischijf. En wat gebeurt er dan? Hoever is dan zo’n transfer en kan ik dat ook wel? En dat zijn wel van die dingen van: daar hadden wij zelf totaal niet over nagedacht. We dachten van: nou, het klopt allemaal, het staat toch keurig waar wel of geen transfer, nou, dus transfer ja of nee en klaar... En ik denk wel dat dat nodig is om in ieder geval op die acht te komen. Dat je die verwachtingen kunt managen.


Eva Eikhout: Hoe ziet een dag naar de Efteling er voor jou uit Richard?


Richard de Witte: Nou, ik moet dus wel gewoon echt rekening houden met dus dat ik niet overprikkeld ga raken. Maar dat kan bij de Efteling heel makkelijk gebeuren en dan zijn er bepaalde pleinen, daar ga ik dan gewoon met een bloedgang overheen omdat ik gewoon van tevoren weet: als ik hier 10 minuten sta, word ik helemaal gek.


Eva Eikhout: En maak jij dan ook gebruik van de faciliteitenkaart?


Richard de Witte: Ja. Gewoon puur omdat je dus door je handicap, ondanks je handicap, word je dan wel als vol persoon aangezien. Je voelt je gewoon volwaardige deelnemer.


Eva Eikhout: Je zet je ook in voor de Efteling, om het nog toegankelijker te maken. Hoe doe je dat? Wat voor vragen worden jou dan gesteld?



Richard de Witte: Nou ik heb toevallig... recentelijk hadden we een andere activiteit met de NVA en toen sprak ik een mevrouw en die stond met een traan bij m’n kraam en die zei: Ik moet binnenkort naar de Efteling, help! Ik zei: wat is uw probleem? Ja, dan moet ik allemaal in die drukke rijen gaan staan en die mevrouw stond echt te huilen bij m’n kraam. Ik zeg: mevrouw, doe even rustig, heeft u wel eens gehoord van de faciliteitenkaart? En ze stond me echt aan te kijken alsof ze water zag branden. Hoezo faciliteitenkaart? Nou, ik heb dus alles uitgelegd, ik zei: die kun je gewoon online... die kan je ook daar gewoon... Ja, maar ik heb geen autipas... Dat maakt niet uit.


Eva Eikhout: Nee, dat hoeft dus niet meer.


Richard de Witte: Die kun je zo krijgen. Ik zeg: er staan overal bordjes met een rolstoelteken, daar ga jij naar toe en dan laat je die kaart zien en je mag zo naar binnen. Daags nadat ze dus naar de Efteling was geweest heb ik nog een mailtje van haar gehad van goh, hartstikke bedankt. Ik heb een topdag gehad.


Eva Eikhout: Dat is toch prachtig?


Richard de Witte: En daar doe je het voor. Dat zijn van die kleine dingetjes, maar daar doe je het tenslotte allemaal voor.


Eva Eikhout: Zeker, ik vind ook echt dat de Efteling het heel goed doet. Ik merk ook dat er heel erg intrinsieke motivatie is vanuit het kantoor dat het ook echt toegankelijk wil zijn en tuurlijk kan het niet perfect, maar het gaat heel erg goed. Zijn er nog verbeterpunten volgens jou of misschien heb je zelf nog wel dingen Koen waarvan je zegt: ja, we zijn nu hiermee bezig of aan aan het werken?


Richard de Witte: Ja, ik denk dat je altijd verbeterpunten hebt, want het zou een heel slechte zaak worden als je op een gegeven moment als organisatie zegt van: Top! We hebben het top gedaan en nu zijn we klaar.


Koen Sanders: Nou, ik denk ook zeker omdat ook die verwachtingen - terecht - steeds hoger komen te liggen. Door gewoon de wereld om je heen die verandert. Ik bedoel, de acht van vandaag is niet de acht van over vijf jaar. Dat geldt voor alle gasten overigens. Ik denk dat wat we hebben gedaan met de input, ook van dat onderzoek van de NVA en alle andere, is dat we eigenlijk het verschrikkelijke woord ‘customer journey’... maar gewoon echt van iemand die zich begint te oriënteren tot en met dat hij wegrijdt op het parkeerterrein, hebben we gekeken van: waar zitten nu echt de grootste gaps naar die acht toe? En dan zitten er een aantal echt nog wel tijdens het bezoek maar, voor bezoek ligt misschien nog wel het meest groene fruit hè, de dingen die het makkelijkst... Het rijpste fruit moet ik zeggen. Die we het snelst kunnen gaan oppakken.


Eva Eikhout: En wat is dat dan informatievoorziening waar je het dan over hebt?


Koen Sanders: Ja, informatievoorziening, maar het is schrikbarend... Als jij de website van de Efteling probeert te begrijpen en je ziet slecht of niet, dan is dat echt heel bar ingericht tot nu toe. Maar die dingen dus, dat is eerst inzicht en dan zorgen dat je ze gaat opknappen en oplappen. Dus ik denk dat er daar een aantal en vooral bij alles wat we nieuw maken.


Eva Eikhout: Stel, er zitten nu mensen te luisteren en die hebben misschien een dierentuin of die zijn een festival aan het organiseren of ook een pretpark of wat dan ook. Wat zou je die mensen willen meegeven? Hoe kunnen zij er voor zorgen dat het zo toegankelijk mogelijk wordt?


Koen Sanders: Stop met aannames en begin met mensen, ervaringsdeskundigen, te vragen met hoe het echt zit.


Richard de Witte: Precies wat ik ook wilde zeggen, ja. De ervaringsdeskundigen, die hebben de wijsheid. En die zijn ten alle tijden bereid om jou ook te helpen, maar je moet zelf die stap gaan zetten naar een vereniging van: kunnen jullie ons daarbij helpen.?


Eva Eikhout: Want wat is dan, Koen nog even een vraag aan jou, denk ik. Stel dus dat ik nu een festival ga openen, bij wie klop ik dan aan, hoe pak ik dat aan, waar kan ik terecht? Koen Sanders: Ja, ik denk dat dat een beetje afhankelijk is van waar jezelf op dat moment je eerste prioriteiten legt. Ik bedoel, wij zijn al een aantal jaar bezig en hebben inmiddels allerlei soorten beperkingen gedekt met samenwerkingen, maar het is een beetje afhankelijk van wat soort plek je bent. Richt je in eerste instantie op mensen met een fysieke beperking of is het heel erg belangrijk om eerst te kijken naar mensen met een audiovisuele beperking of wat dan ook. Zo hebben wij het ook gedaan, we zijn gewoon gaan googelen. En uiteindelijk is wat Richard zegt waar, ik denk dat alle ervaringsdeskundigen echt wel bereid zijn om hun kennis en ervaring in te zetten.


Eva Eikhout: Thanks! Fijn dat jullie hier vandaag jullie verhaal hier wilden delen. Wanneer ga je weer naar de Efteling?


Richard de Witte: We hebben weer een keer plannen voor de Winter Efteling. Dat blijft ook altijd heel leuk, blijft gewoon een heel aparte beleving.


Eva Eikhout: Ja, nou, gezellig! Dank jullie wel. Je hoeft het dus niet 100% goed te doen, als je maar ziet dat er überhaupt over nagedacht is.


Dit was de laatste aflevering van de podcast ‘Onbeperkt meedoen!’ van het Ministerie van VWS, waarin we ons vergrootglas op festivals, pretparken en vrijetijdsbesteding hebben gelegd. Ik heb echt heel erg veel geleerd en ik hoop jij als luisteraar ook. Wil je meer weten over het programma ‘Onbeperkt meedoen!’ of het VN Verdrag handicap, bezoek de pagina van ‘Onbeperkt meedoen!’ op rijksoverheid.nl. Vond je de aflevering leuk?! Laat een recensie achter bij Apple Podcast.


Bedankt voor het luisteren en wie weet tot ziens!



Over Onbeperkt Meedoen

Wist je dat er in Nederland 2 miljoen Nederlanders met een beperking leven? Slechtziend, blind, doof, een motorische beperking, een verstandelijke beperking, psychische problemen: een beperking komt voor in vele vormen en maten. Deze mensen kunnen niet altijd meedoen in onze samenleving hoe zij dit willen. 

Tijd voor verandering, toch? 

Vijf jaar geleden sloot Nederland zich aan bij het VN-verdrag handicap. Het doel van dit verdrag is helder: iedereen moet mee kunnen doen. Maar hoe doe je dat? En hoe kan jij helpen? De podcast 'Onbeperkt Meedoen!’ maakt het onderwerp op een luchtige manier bespreekbaar en geeft praktische tips. Host en ervaringsdeskundige Eva Eikhout gaat aan tafel in gesprek met gemeenten, scholen en ondernemers. En natuurlijk met mensen met een beperking; zij lopen letterlijk en figuurlijk iedere dag tegen problemen aan. Soms is de oplossing voor het probleem heel eenvoudig en dichtbij. Samen gaan we voor een meer toegankelijke samenleving: doe je mee?

Luister via ...