Marina Aalbers van de gemeente Amersfoort en Detmer Hoekstra van de gemeente Zwolle vertellen hoe zij dit aanpakken en ook waar zij tegen aan lopen. Esther Döll en Jan Pijnaker, beiden visueel beperkt, geven advies: handige tips en tricks om de mogelijke problemen al in de ontwerpfase aan te pakken. Met als missie: Onbeperkt Bewegen! in de openbare ruimte.
Transcript
Podcast ONBEPERKT MEEDOEN! van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport Aflevering 1 - Onbeperkt Bewegen
Eva Eikhout: Hoi lieve luisteraar en welkom bij deze podcast ‘Onbeperkt meedoen!’. We zitten op dit moment in Hilversum, in een heel mooi hotel, en de zon schijnt buiten. Ik heb er heel veel zin in, ik vind heel erg leuk dat ik deze podcast mag hosten. Mijn naam is Eva Eikhout, jullie kunnen mij onder andere kennen van mijn werk dat ik bij BNN-VARA heb gemaakt en ik ben ook betrokken geweest bij het INC. Festival, waarna deze podcast is ontstaan. Tegenover mij aan tafel zitten Marina Aalbers en Esther Döll. Ik ga jullie zometeen zelf vragen jullie voor te stellen, maar allereerst: van harte welkom.
Marina Aalbers: Dankjewel.
Esther Döll: Dankjewel.
Eva Eikhout: Esther, mag ik jou vragen jezelf eerst even kort voor te stellen? Wie ben je, wat doe je, en waarom zit je hier?
Esther Döll: Ik ben Esther Döll, ik kom uit Amersfoort en ik ben ervaringsdeskundige bij Toegankelijkheid Amersfoort, onder andere, en bij de Oogvereniging doe ik van alles op toegankelijkheid. Ik ben zelf visueel gehandicapt.
Eva Eikhout: Wat voor een visuele beperking heb je?
Esther Döll: Ik heb de oogziekte aniridie, dat is dat je geen iris hebt. Met mijn linkeroog zie ik niks, met mijn rechteroog zie ik een paar procent. Ik heb vroeger meer gezien, maar dat is achteruit gegaan.
Eva Eikhout: Marina, mag ik jou dan ook vragen jezelf voorstellen? Wie je bent, wat je doet en waarom je hier zit?
Marina Aalbers: Nou, ik ben Marina Aalbers, ik werk bij de gemeente Amersfoort. Ik was eerst projectleider toegankelijkheid, nu heet het beleidsregisseur - omdat het een vaste plek in de organisatie heeft gekregen. We werken aan negen aandachtsgebieden samen met collega’s en partijen in de stad. Wij proberen de stad echt toegankelijker te maken voor alle mensen, of alle inwoners en bezoekers, met een beperking.
Eva Eikhout: Werken jullie ook veel samen?
Marina Aalbers: Ja, we hebben regelmatig contact, maar dat is vaak omdat Esther onze ogen en oren in de stad is, en vaak meldingen doorgeeft waar ik dan weer mee aan de slag kan.
Eva Eikhout: Wat betekent dat verdrag voor jullie werk?
Marina Aalbers: Ja, dat betekent voor heel veel collega's dat er een aandachtsgebied bijgekomen is. En begin was het ook een beetje de zucht van: we hebben al duurzaamheid en nu ook toegankelijkheid er nog bij.
Eva Eikhout: Ja? Dus daar werd het een beetje… ja, echt? Marina Aalbers: Nou, sommige mensen hadden wel zoiets van: jeetje, dat is een nieuw vakgebied, ik moet me daar in verdiepen. Ik wil er wel wat mee, maar het betekent ook iets voor budgetten en voor capaciteit.
Eva Eikhout: Want duurzaamheid kwam eerst en daarna kwam pas toegankelijkheid?
Marina Aalbers: Ja, duurzaamheid, daar zijn gemeenten denk ik al langer mee bezig en toegankelijkheid is natuurlijk... In 2016 heeft het pas wat voeten in aarde gekregen, zou ik maar zeggen, in Nederland.
Eva Eikhout: Ja, het VN-verdrag, ja.
Marina Aalbers: Ja, en daarna probeer je dat dan bij de collega's onder de aandacht te brengen, zodat ze er ook echt mee aan de slag gaan. Maar heel veel zien het nu wel als een leuke uitdaging, maar ook belangrijk om het te doen. Ze zien het belang ervan in en gaan er graag mee aan de slag. En soms moeten we nog wel even zoeken naar dingen als capaciteit en geld om dingen ook echt wel voor elkaar te krijgen. Maar de wil is er zeker wel.
Eva Eikhout: Esther, kom ik even bij jou. Ik weet niet of je hem zo genereus of generaliserend kunt beantwoorden. Maar stel dat ik jou vraag: op een schaal van 1 tot 10, hoe toegankelijk is gemeente Amersfoort?
Esther Döll: Ja, het is de laatste jaren wel steeds meer geworden en ze zijn er wel hard mee aan de gang. Dus ja, ik denk dat we wel naar een 7 of 8 gaan en we gaan wel een hele goede kant op.
Eva Eikhout: Een 7,5?
Esther Döll: Ja, een 7,5, gaan we aardig naar de 8 toe.
Eva Eikhout: Ja, gaan we wel naar de 8?
Esther Döll: Ja volgens mij wel, Marina is vooral flink alles uit de kast aan te halen om het goed toegankelijk te maken.
Eva Eikhout: Mede dankzij jouw input als ervaringsdeskundige. Esther Döll: Ja, als ervaringsdeskundige, en als ervaringsdeskundigen hebben we ook contact met elkaar. Als ik ergens niet uitkom, dan geven anderen weer feedback, we betrekken elkaar ook heel erg.
Eva Eikhout: Kun je een voorbeeld geven van wat voor een input je hebt gegeven?
Esther Döll: We zijn in Amersfoort met verschillende dingen bezig. We zijn afgelopen jaar dan bezig geweest met winkelcentrums toegankelijk maken. Wij hebben de geleidelijnen, voor visueel gehandicapten, dat hij weer toegankelijk is. En nou ja, daar gaan we nu meer wijkcentrums, winkelcentrums, op aanpassen. We hebben er nu vier en we zijn druk in Amersfoort nu bezig met station Amersfoort, dat gaat veranderen met de reorganisatie. Het nieuwe stadhuis dat gaat veranderen en daar worden wij bij betrokken, van ja: hoe toegankelijk moet het zijn? Gewoon zulke dingen. Zowel binnen als buiten, het is heel breed.
Eva Eikhout: Ja. Wat betekenen al deze aanpassingen voor jou? Zorgt ervoor dat je dan een stukje onafhankelijkheid terugkrijgt? Zo'n stukje zelfredzaamheid?
Esther Döll: Dat stukje zelfredzaamheid. Dat je er zelfstandig heen kan, zelfstandig het gebouw in. Let op de contraverlichting. Het openbare, hoe toegankelijk is het, is het openbaar vervoer erheen... Niet alleen voor mij als visueel gehandicapte, maar ook voor mensen met een rolstoel. Is het toegankelijk daarbinnen en zijn de deuren wel breed genoeg?
Eva Eikhout: Want vertel even hoe het werkt, zeg maar. Zegt de gemeente: oké, wij gaan bijvoorbeeld het zwembad aanpassen. Word jij dan gebeld van: hé, Esther, we gaan het zwembad aanpassen, kun je ons vertellen wat we moeten doen? Of gaan ze eerst een plan bedenken en zeggen ze dan pas tegen jou: hé, we hebben dit bedacht, wat vind je ervan? Esther Döll: Nou, dat was voor mij wel merendeel met het zwembad. Het was helemaal opnieuw gebouwd en daar hebben ze niet echt 100% naar ons geluisterd.
Marina Aalbers: In het programma van eisen zijn toen eisen opgenomen voor toegankelijkheid en het moest ook met het ITS-keurmerk worden opgeleverd.
Eva Eikhout: ITS-keurmerk?
Marina Aalbers: Integrale Toegankelijkheid Standaard, dat is een hele goede richtlijn om overal voor te gebruiken bij nieuwbouw en herinrichting, daar verwijzen wij vaak naar. En dat stond hier ook voorgeschreven. En dat gebouw is uiteindelijk ook wel opgeleverd met een ITS-keurmerk. Maar het enige wat bijvoorbeeld nog niet goed is, is contrasten. Dus als je een lichte tegel op de wand doet en op de vloer kunnen mensen als Esther zich niet zelfstandig oriënteren in het zwembad. Sommigen gaan daardoor dus niet zwemmen. Stoten de tenen bijvoorbeeld iedere keer. Supervervelend. Dat zijn dingen die achteraf ook niet te herstellen zijn, eigenlijk.
Eva Eikhout: Nee, lastig in ieder geval, inderdaad.
Marina Aalbers: Ja, dan moet je tegels gaan slopen. Dus daarom hebben we nu ook gezegd van... Nu gaan we het nieuwe stadhuis maken en dan gaan we ook weer strengere eisen opnemen in dat programma van eisen. We trekken ook onze ervaringsdeskundige er al bij, om de belangrijkste aandachtspunten echt helemaal uit te schrijven.
Eva Eikhout: Aan de voorkant ze al betrekken, dus aan het begin. Want volgens mij, voor mijn gevoel. Ik heb ook te maken met, ik heb zelf ook een lichamelijke beperking, heb grotendeels afwezigheid van armen en benen. Ook veel te maken met toegankelijkheid. Ik heb toch altijd het gevoel dat als we vanaf het begin, ik weet niet hoe jij dat ervaart hoor Esther, maar als we niet vanaf de voorkant betrokken worden, dan gaan er achteraf altijd foutjes komen.
Esther Döll: Ja, dat zie je wel weer bij het zwembad. Daarom willen we nu vooral, als er weer wat nieuws is, worden wij er weer bij betrokken.
Eva Eikhout: Precies. Ja, en dat is misschien een verbeterpunt in dit opzicht dan met het zwembad dat het inderdaad nog eerder mag.
Marina Aalbers: En het liefste van alle fases, eigenlijk van begin tot en met einde moet je gewoon proberen om een ontwerper en aannemer, een uitvoerder, projectleiders, iedereen die erbij betrokken is als specialist er gewoon scherp op te houden. Blijven bewaken, ook vragen om onafhankelijke toetsing per fase. Dat gaan we nu dus bij het stadhuis doen. Zodat het gewoon tussentijds ook kan worden bijgestuurd.
Eva Eikhout: Ja precies. Esther, jij had net over dat je met meerdere ervaringsdeskundigen samenwerkt. Jullie hebben ook onderling contact, zijn dat dan alleen mensen die net zoals jij een visuele beperking hebben? Of zijn dat ook verschillende beperkingen?
Esther Döll: Nou, gewoon de verschillende beperkingen. En ja, ik heb natuurlijk wel contact met mensen, iemand die er ook visueel gehandicapt is, nu ook mensen in een rolstoel, verstandelijk gehandicapten, gewoon verschillende doelgroepen.
Eva Eikhout: Als jij terugkijkt op jouw… want hoe lang werk jij al bij de gemeente Amersfoort? Marina Aalbers: Vier jaar, nu.
Eva Eikhout: Als jij dan terugkijkt op die vier jaar, wat is dan een project waarvan je denkt: ja, daar heb ik een goed gevoel aan overgehouden?
Marina Aalbers: Ik hou heel erg van de praktische, concrete dingen, eigenlijk. Wat Esther al zei, van die geleidelijnen in de winkelcentra, dat een collega zegt: daar gaan we ons samen hard voor maken. En dat we dan iemand die slechtziend is, maar ook die de integrale toegankelijkheidsstandaard nog uit z’n hoofd kent, met een collega op pad gaat en zegt: joh, zo en zo moeten ze liggen, dan heb ik er wat aan. En de aannemer heeft zoiets van: joh, hiernaast waren ze ook bezig met geleidelijnen en dat was samen met de nieuwbouw van een gebouw, en die deden het niet goed, we hebben ze er gelijk op aangesproken.
Eva Eikhout: Wat goed!
Marina Aalbers: En gezegd hoe het wel moet. En de winkeliers…
Eva Eikhout: Stonden ze daar ook voor open?
Marina Aalbers: Ja, zeker, ze wisten het gewoon niet. Dan is het heel leuk dat je een soort kruisbestuiving krijgt. Dat de Oogvereniging daar heeft rondgelopen met de witte stok, rijscholen uitgenodigd, ondernemers erbij… Dat iedereen zich er gewoon even van bewust is, van: waar zijn die witte stoeptegels nou eigenlijk voor? En hoe belangrijk zijn die voor deze mensen?
Eva Eikhout: Wat waren de reacties daarop?
Marina Aalbers: Vaak een niet-weten. Zo van: ik zie ze wel, maar ik wist niet dat ze zo belangrijk waren.
Eva Eikhout: Dat merk ik ook heel vaak. Het is echt… mensen willen wel, maar het is gewoon onwetendheid. Ik weet niet hoe jij daar tegenaan kijkt Esther, maar ergens vind ik dat je het ze ook niet kan verwijten. Want ik heb dan een lichamelijke beperking, ik zou ook niet weten waar jij met je visuele beperking dan weer tegenaan loopt.
Esther Döll: Nee, je leert ook weer de mensen, maar het is ook gewoon belangrijk, hoe ik het gewoon doe… ouders er gewoon op aanspreken, als de kinderen zeggen: wat is die mevrouw met die stok? En die lijnen, want ze loopt daar zo over? Dan heb ik ook wel eens, onder andere op de Dag van de Witte Stok, heb ik mensen en kinderen daarop aangesproken en sindsdien doe ik dat ook. Voor kinderen, dat ze ook van jongs af aan weten van: dat is het…
Eva Eikhout: Je legt het gewoon uit.
Esther Döll: Ouders weten het ook gewoon niet, om het kinderen uit te leggen. En dat is juist heel belangrijk, om de jongere doelgroep daar ook weer bewust van te maken.
Eva Eikhout: Esther, wat is voor jou in de essentie toegankelijkheid? Wanneer is iets toegankelijk? Wat is dat voor jou? Voor mij is dat bijvoorbeeld: ik vind het heel belangrijk dat ik door de voordeur naar binnen kan. Dat ik niet door een of ander gaar zijdeurtje, los van alle ‘normale’ mensen, naar binnen moet.
Esther Döll: Voor mij is het vooral toegankelijk als ik zelfstandig naar een gebouw kan gaan. Dus als er openbaar vervoer is, en dat ik eventueel een geleidelijn eventueel, of dat er geen obstakels zijn waar ik tegenaan kan lopen, en dat ik op die manier denk - omdat ik toch nog een beetje zicht heb - van ja: dat is volgens mij een deur, maar dat ik niet overal tegenaan bots. En dat het niet glas, maar er toch een soort contrast is, dat ik niet meteen tegen die muur of deur aanga. En als ik binnenkom dat ik niet gelijk heb van: ik ga een hele donkere gang in. Dat er ook een beetje licht is, en vooral contrast, niet dezelfde kleuren, maar vooral verschillende kleuren. Vloer anders dan de muren, en ook de lichtinval, dat het voor mij niet… dat is voor mij vooral heel belangrijk, als je een gebouw binnenkomt.
Eva Eikhout: En daar concludeer ik dan volgens mij uit dat je gewoon zelfstandig naar binnen wil kunnen.
Esther Döll: Ja, die punten zijn vooral heel belangrijk, waar ik vooral ook veel mee bezig ben. Eva Eikhout: Precies.
Esther Döll: En dan kom je heel vaak tegen dat het niet zo is. Dat je eerst zoiets hebt van: ik kom nu in een donker gat. Die overgang van buiten naar binnen is dan al, maar als het daar gelijk ook donker is.
Eva Eikhout: Ja. Marina, wat kunnen gemeenten doen om zo toegankelijk mogelijk te worden? Wat zijn tips en tricks die je andere gemeenten die luisteren zou willen meegeven?
Marina Aalbers: Ik denk dat het belangrijk is om als gemeente zelf heel toegankelijk en benaderbaar te zijn, ook in je eigen communicatie en dienstverlening. Maar ook begrijpelijk communiceren zetten we ons enorm voor in. Alles in B1-niveau omzetten. Laten zien wat je doet, maar ook openstaan voor de signalen en concreet werken aan oplossingen. En bij alles wat je doet even stilstaan: wat betekent dit voor deze mensen? En wat kunnen we doen om obstakels te voorkomen?
Eva Eikhout: En wat staat er nu op de planning? Het stadhuis hoorde ik net volgens mij al? Gaan jullie aan werken, toch?
Marina Aalbers: Ja, de nieuwbouw van het stadhuis is heel belangrijk voor ons. De inrichting bij het stationsplein.
Eva Eikhout: Ja, waar Esther het net over had.
Marina Aalbers: Maar ook de binnenstad met de vele kroegen en herinrichting van pleinen daar. De winkels. Ja, dat willen we ook graag op een aantrekkelijke manier inrichten, zodat we echt een gastvrije stad zijn. Toiletten vinden we superbelangrijk, zetten we ons voor in. We hebben zelfs sinds kort een mindervalidentoilet dat 24 uur per dag gratis te gebruiken is, middenin het centrum.
Eva Eikhout: Echt? Wat handig! Ik moet binnenkort in Amersfoort zijn.
Marina Aalbers: Er zijn er meerderen bij ons.
Eva Eikhout: Ja? Oh, top! Dat is echt handig om te weten inderdaad, als je daar gebruik van maakt. Het is best wel vaak dat je naar het toilet moet, en dan wil je even een kroegje in, en dan is er of een trap naar beneden, of naar boven. Top. Nou, keep up the good work, zou ik zeggen. Dankjewel dat jullie je vandaag bij mij wilden aansluiten.
Marina Aalbers: Hartstikke leuk.
Esther Döll: Hartstikke leuk.
Eva Eikhout: Leuk om te horen waar jullie allemaal mee bezig zijn. En heel veel succes nog. Ik hoop dat je nog lang ervaringsdeskundige mag zijn, Esther.
Esther Döll: Dat zal zeker.
Eva Eikhout: Dat is heel belangrijk. En dat jullie nog mooie dingen mogen gaan neerzetten.
Marina Aalbers: Dat gaan we zeker doen. Dankjewel.
Esther Döll: Dankjewel.
Eva Eikhout: Dankjewel.
Eva Eikhout: Inmiddels tegenover mij aangeschoven, twee nieuwe gasten van vandaag, uit de gemeente Zwolle. Detmer Hoekstra is beleidsmedewerker en projectleider en daarnaast Jan Pijnaker, ervaringsdeskundige op het gebied van visuele beperkingen. Heren, ik ben onderdeel van het superteam ‘Meest Toegankelijke Gemeente van Nederland’, en jullie hebben een finaleplaats! Gefeliciteerd! Detmer, had jij het verwacht?
Detmer Hoekstra: Nou, dat is natuurlijk goed nieuws.
Eva Eikhout: Zeker.
Detmer Hoekstra: Ja, je hoopt erop natuurlijk, maar het is altijd afwachten. Het zou natuurlijk ook mooi zijn als we een keer ingehaald worden, want wat dat betreft is het natuurlijk een onderwerp dat bij heel veel gemeenten heel belangrijk is. Dus het is altijd weer afwachten. Het is een mooie bevestiging.
Eva Eikhout: Het is natuurlijk een verkiezing, maar het uitgangspunt van de verkiezing is natuurlijk wel dat er geen goed of slecht is, het is gewoon dat we er aandacht aan wilden besteden en dat we kunnen leren van elkaar.
Detmer Hoekstra: Precies.
Eva Eikhout: Goed. Heren, zou ik jullie mogen vragen om jullie even nog kort voor te stellen? Wie jullie zijn, wat jullie doen en waarom jullie hier zitten? Detmer, dan begin ik even bij jou.
Detmer Hoekstra: Detmer Hoekstra, ik ben inderdaad medewerker van de gemeente Zwolle. Projectleider, onder andere in Stadshagen bezig, een woonwijk in Stadshagen. Of in Zwolle. En de binnenstad. Dat is met name… Als gevolg van Corona hebben we een aantal maatregelen moeten treffen en ik ben daar de trekker van, om te zorgen dat alles wat we aan goede ervaringen hebben opgedaan, de komende jaren ook blijven doen. En dat is onder andere dus ook kwalitatieve verbetering van het openbaar gebied. Dus eigenlijk het ruimtegebruik, dat we op een heel mooie manier doen. Daar heb ik Jan ook in leren kennen. Door een schouw, en toen zijn wel de schellen van m’n ogen afgevallen, zeg maar. Ik was al langer bezig met toegankelijk maken van gebouwen en openbare ruimte, maar dit was wel heel bijzonder, om dat mee te maken.
Eva Eikhout: Daar wil ik zometeen meer over horen. Jan?
Jan Pijnaker: Ik ben Jan Pijnaker. Ik woon nu 42 jaar in Zwolle.
Eva Eikhout: Zo, dat is een tijd.
Jan Pijnaker: Voor die tijd heb ik in Nijmegen gewoond.
Eva Eikhout: Echt? Ik woon ook in Nijmegen! Wat leuk!
Jan Pijnaker: Ik loop dus in Zwolle al 40 jaar mee in het wereldje van de gehandicapten, in de breedste zin des woord. Niet alleen visueel, maar ook mensen in een rolstoel, ADHD-ers, mensen met protheses, dus.
Eva Eikhout: En hier vandaag aangeschoven als ervaringsdeskundige. Je hebt een visuele beperking, kun je even kort vertellen wat dat betekent?
Jan Pijnaker: Ja. Links zie ik niks. Rechts zie ik, even afhankelijk van hoe helder het buiten is, tussen de 12 en 15%.
Eva Eikhout: Oké. En je zegt dat je al 40 jaar betrokken bent als ervaringsdeskundige bij de gemeente Zwolle. Is het zicht altijd al zo geweest? Of heb je beter kunnen zien?
Jan Pijnaker: Nee, het is altijd zo geweest.
Eva Eikhout: Dus altijd vanuit dit perspectief ervaring gedeeld.
Jan Pijnaker: Ja.
Eva Eikhout: Op een schaal van 1 tot 10, hoe toegankelijk is de gemeente Zwolle, vind jij?
Jan Pijnaker: De toegankelijkheid is langzaam opgebouwd, en op dit moment zou ik hem op een 8,5/9 schatten.
Eva Eikhout: Wow, dat vind ik echt hoog. Dat vind ik echt hoog. Waar zit hem dat in?
Jan Pijnaker: Langzaam zijn we begonnen met de toegankelijkheid van de gebouwen. Wat is daarmee gebeurd? Deuren met drangers werden vervangen door schuifdeuren, glazen deuren werden voorzien van een matglas band, overal kwamen op- en afritjes voor mensen met een rolstoel. De zebrapaden werden voor 90% voorzien van rateltikkers. Speeltuinen werden toegankelijk en bruikbaar gemaakt voor mensen met, in de meest brede zin van het woord, een handicap. Laagdrempelig, allemaal zachte ondergronden. De wijken en wijkgebouwen zijn allemaal geschouwd op bruikbaarheid, toegankelijkheid en doelmatigheid. Wat wil je nog meer?
Eva Eikhout: Ja, ik wou zeggen, houd het nog een keer op? Nou, wat fijn om te horen dat het in ieder geval zo’n hoog cijfer krijgt. Detmer, hoe lang ben jij al werkzaam bij de gemeente Zwolle?
Detmer Hoekstra: Vanaf april vorig jaar.
Eva Eikhout: Dus nog niet zo heel gek lang.
Detmer Hoekstra: Coronamedewerker, he.
Eva Eikhout: Ja, precies. Kun je kort vertellen wat je werk inhoudt?
Detmer Hoekstra: Ik ben projectleider, ik word ingeschakeld voor allerlei verschillende soorten projecten. En wat ik al zei, een daarvan, waar ik op dit moment mee bezig ben, is de binnenstad. In de Corona hebben we het ruimtegebruik anders moeten organiseren, waarbij we ervoor hebben gekozen om meer kwalitatief verblijfsgebied te maken voor voornamelijk voetgangers, zodat het veilig en aantrekkelijk is. Een grotere opzet bijvoorbeeld van de terrassen moeten organiseren, doordat je letterlijk gewoon meer ruimte rondom de stoelen en de tafels hebt. En dat is ons zo goed bevallen dat we zeiden: eigenlijk willen we en moeten we op een andere manier naar ons ruimtegebruik kijken. En daardoor hebben we het snelle fietsverkeer bijvoorbeeld uit het hart van de binnenstad geweerd, en we hebben gekeken van: goh, op welke manier kunnen we ook zorgen dat het voor juist voetgangers veel aantrekkelijker wordt om in de binnenstad aanwezig te zijn. Deze week is het college daarmee akkoord gegaan, en daar gaan we nu ook heel hard mee verder. Ik moet ook zeggen dat, ook door Corona, maar een voorbeeld vind ik eigenlijk ook wel dat je nu heel veel bezorgscooters ziet, veel bedrijven hebben bezorgers als business case omarmd. Tegelijkertijd levert dat ook gewoon een nieuw bedrijf op, dat heel veel scooters ergens staan, die daar nooit stonden. Dus je ziet ook dat snelheid van verandering, van ruimtegebruik en de obstakels die daarbij komen kijken, ook in een keer heel snel veranderen. Daar kun je bijna niet op ontwerpen, zeg maar.
Eva Eikhout: Ja, snap ik.
Detmer Hoekstra: Dus dat is wel het nadeel van openbare ruimte, het is heel langzaam. Eva Eikhout: Ik heb ook een beetje ervaring met die bezorgscooters, ik weet niet hoe jij dat ervaart Jan, maar die gaan echt midden op de stoep staan.
Jan Pijnaker: Overal en nergens. En ik heb er inmiddels twee omgelopen.
Eva Eikhout: Je hebt er twee omgelopen? Twee scooters?
Jan Pijnaker: Ik heb er al twee omgelopen.
Eva Eikhout: Nee joh, wat vervelend.
Jan Pijnaker: En hoe komt dat? ‘s Avonds, en zeker als het schemer is, dan trekt de kleur groen naar het gras toe. En als ze dan op je looplijn staan, of op je gidslijn, je hebt ze niet een, twee, drie in de gaten.
Eva Eikhout: Detmer, dan kom ik nog even bij jou terug, wat is jouw plek binnen het Verdrag handicap?
Detmer Hoekstra: Oeh. Wat ik hoop, zeg maar, is dat - naast het nadenken en meehelpen om op langere termijn grote stappen te zetten, en dat toegankelijkheid voor iedereen ook steeds meer ingebed wordt, gewoon wordt - ook proberen om op heel korte termijn grote slagen te maken. Waar we direct kunnen verbeteren. En dat is wel, dat is waar mijn passie ligt, en waar ik denk ik wel goed in ben om te organiseren.
Eva Eikhout: Je zei net dat je nu ook samenwerkt met Jan, en hij had de schelpen, of hoe zei je dat…
Detmer Hoekstra: De schellen van mijn ogen.
Eva Eikhout: De schellen van je ogen gehaald. Waarom? Hoe heeft hij dat gedaan?
Detmer Hoekstra: Wat we wel vaker organiseren is een schouw, en dat was de eerste keer dat ik dat in de binnenstad mocht doen. We hadden drie ervaringsdeskundigen. Jan met zijn vrouw, zij waren als visueel gehandicapten mee. Die hebben laten zien waar ze letterlijk tegenaan lopen als ze de stad bezoeken. Ondanks dat ze de stad heel goed kennen, was het echt - en dat vond ik wel heel verrassend - hoeveel obstakels zij wel niet moeten overwinnen om überhaupt ergens te kunnen komen.
Eva Eikhout: Kun je een voorbeeld noemen van een van de obstakels waarvan je zelf niet bewust was?
Detmer Hoekstra: Nou, wat ik zelf hele mooie voorbeelden vind, zijn van die opklapbankjes die je hebt bij horecazaken. Dat vind ik zelf een hele nette manier - zo heb ik er altijd tegenaan gekeken, maar nu kijk ik er heel anders tegenaan. Maar een hele mooie manier van het vergroten van het oppervlak van een terras, of bij het gevelterras. Heel sympathiek, want je kunt het mooi wegklappen ‘s nachts en dan gaat er niemand meer op zitten, dat is eigenlijk een hele slimme constructie. Maar omdat je die constructie dus letterlijk gewoon een aantal decimeters, die hangen dan vijftig of zestig centimeters boven de grond, is dat dus voor mensen die met een stok proberen hun weg te zoeken, lopen ze letterlijk met hun schenen er tegenaan. Omdat die stok ze dus te laat signaleert, of dat ze dan kunnen stoppen. Ik had altijd de associatie: dat zijn hele mooie oplossingen, maar dat is dus voor mensen die niet zien echt hele nare obstakels die ze dan tegenkomen. En zo hebben we er best wel veel gezien, van die opklapbankjes. Of borden aan de gevel, waarvan je denkt: oh, wat een leuk bord, wat hangt daar? Maar dat zijn gewoon letterlijk zaken waarvan, als je ze niet ziet, je er letterlijk tegenaan loopt. Dat is gewoon heel pijnlijk. Niet alleen heel pijnlijk, maar ook gewoon een groot gevoel van onveiligheid. Nu ga ik het een beetje invullen, maar dat kwam wel op mij over, dat ik dacht: wat een overlevingstocht, eigenlijk een soort survivaltocht, is dit. In ook nog een omgeving die welkom zou moeten zijn voor iedereen, en die je ook nog eens goed kent. Dus laat staan als je in een nieuwe stad komt, wat je dan meemaakt. Dus daar schrok ik wel van, in dat soort hele praktische zaken, waar ze letterlijk tegenaan liepen. En dan hadden we nog iemand met een rolstoel, die ging ook mee, dus er waren drie ervaringsdeskundigen. Ja, hoe vaak die wel niet op en af van de stoep… nou, ja.
Eva Eikhout: Jan, is het soms een survivaltocht?
Jan Pijnaker: Jazeker.
Eva Eikhout: Ja? Kun je daar wat toelichting opgeven?
Jan Pijnaker: Wat Detmer zegt klopt helemaal. Neem bijvoorbeeld een markt. Het merendeel van de kramen is gewoon rechttoe rechtaan, maar dan heb je een kledingkraam, en die heeft allemaal broeken met paspoppen buitenstaan. Nou, als je er een gevonden hebt, prima. Maar bij de tweede zit je met de stok tussen de benen. En dan trek je er ineens keer tien of twaalf mee.
Eva Eikhout: Is dit gebeurd, is dit gebeurd?
Jan Pijnaker: Dit is gebeurd, ja hoor.
Eva Eikhout: Oh, jeetje.
Jan Pijnaker: Maar ook de draden van de elektra die over de middenweg heenlopen, om kramen van licht of energie te voorzien, dat zijn obstakels. Die zie je niet. Toch zijn er ook positieve dingen.
Eva Eikhout: Oh, gelukkig. Wilde ik net gaan vragen.
Jan Pijnaker: Onlangs, een week of drie geleden, hebben wij met Toegankelijk Zwolle in alle stadsbussen, op de plek waar je in- of uit moet checken, wat normaal gesproken een donker zwart gat is, gele stickers kunnen realiseren. Met het symbool van de OV-chipkaart. Die zijn enerzijds heel helder, anderzijds voor de mensen die het helemaal niet zien, heel ruwig.
Eva Eikhout: Aha, dus je ziet ze niet alleen beter, je voelt ze ook. Jan Pijnaker: Je voelt ze ook. En daarmee heb je niet meer dat er foutief in- of uitgecheckt wordt. Dus het hele traject van vervoer gaat ook sneller.
Eva Eikhout: Wat goed! En eigenlijk… het klinkt eigenlijk als een best wel simpele oplossing. Jan Pijnaker: Nouja, er is vier maanden over nagedacht. Welke kleur moet het zijn? Hoe groot moet het zijn? Waar moet het aan voldoen? Het moet doelmatig zijn, het moet niet zomaar loslaten…
Eva Eikhout: Ja. En jij hebt erover meegedacht?
Jan Pijnaker: Daar heb ik over mee mogen denken.
Detmer Hoekstra: Het leuke vind ik wel dat bijvoorbeeld busmaatschappijen nadenken over: hoe kunnen we de toegankelijkheid voor iedereen verbeteren, op heel veel vlakken.
Eva Eikhout: En dat het ook vanuit hunzelf komt.
Detmer Hoekstra: Precies. Dat we heel veel partners hebben die ook een belang hebben, die ook nadenken over: hoe kunnen we dit zo goed mogelijk organiseren? Inderdaad door middel van simpele stickers, maar die wel gewoon goed zijn, dat ze ook gewoon goed werken. Ik vind het een mooi voorbeelden dat in… dat er heel veel partijen zijn die gewoon betrokken zijn en allemaal proberen mee te denken. In plaats van dat het bij één ligt, of alleen bij Toegankelijkheid Zwolle. En dat vind ik wel mooie voorbeelden, wat Jan nu schetst, dat dat nu gelukkig ook steeds meer gebeurt.
Eva Eikhout: Ja, zeker. Wat betekent het Verdrag handicap voor jullie gemeente?
Detmer Hoekstra: Ja, wij vinden het gewoon ontzettend belangrijk dat waar wij kunnen wij, zeg maar, kunnen bijdragen en kunnen helpen. Precies wat ik zeg, toegankelijkheid is voor iedereen. En op dit moment is dat nog heel vaak niet het geval. En als gemeente zijn we natuurlijk ook gewoon verantwoordelijk voor heel veel keuzes aan de voorkant, dus aan het begin, bij het ontwerp.
Eva Eikhout: Want worden ervaringsdeskundigen altijd aan de voorkant betrokken, bijvoorbeeld?
Detmer Hoekstra: Dat proberen wij wel altijd steeds heel goed te doen, maar of dat ook altijd heel goed lukt, dat is de vraag.
Eva Eikhout: Jan? Lukt dat altijd goed?
Jan Pijnaker: Laat ik het anders zeggen… het begint steeds meer te lukken.
Eva Eikhout: Oh, nou, dat is ook een mooi antwoord.
Jan Pijnaker: Ja, he?
Eva Eikhout: En een hoopvol antwoord. Ja, zeker. Detmer, als jij kijkt naar bij jullie intern, hoe dat dan gaat zeg maar, probeer je dan zelf altijd een deskundige te betrekken? Of is er altijd een protocol dat jullie hebben opgesteld, over hoe jullie dan te werk gaan? Of?
Detmer Hoekstra: Op de papieren klopt het allemaal…
Eva Eikhout: Ja, precies, maar op de uitvoering?
Detmer Hoekstra: Dat is het lastige. Daarbij komt ook wel dat wij als gemeente natuurlijk… wij zijn overheid. Dus we zijn lang niet altijd de trekker van bepaalde initiatieven, waarbij het wel belangrijk is goed over toegankelijkheid na te denken. Dus bijvoorbeeld openbare ruimte, daar zijn wij wel degene in die de boel initiëren, dus initiatiefnemer zijn. Of bij grootstedelijke herontwikkelingen, of gebiedsontwikkelingen… dat wil niet altijd zeggen dat wij de bepalende partij zijn die dat doen. Daar heb je ontwikkelaars en beleggers en andere planhebbenden bij die op dat gebied ook heel prominent aanwezig zijn. Wat we natuurlijk wel proberen is - ja, het is natuurlijk ook wel een andere tak van sport, het is op ontwikkelen gericht, en ander soort afwegingen die je in eerste instantie maakt. De kunst is wel om in dat proces er op tijd voor te zorgen, en heel vaak lukt dat ook wel gelukkig…
Eva Eikhout: Niet voor niets hebben jullie natuurlijk bij de laatste vijf gezeten, bij de verkiezing Meest Toegankelijke Gemeente van Nederland. Waarom gaat het zo goed bij jullie? Wat is dan die sleutel tot dat succes? Waarvan zeg je van… ja?
Detmer Hoekstra: Ik denk dat een buitenstaander daar nog wel wat frisser tegenaan aan kijken. Maar wat mijn beeld is, is dat het integrale oppakken - echt vanaf de basis, niet alleen op papier, maar ook zorgen dat je straks in de praktijk je goede vorm hebt, en bij grootschalige, belangrijke knooppunten, zoals dat busstation - dat is ook gewoon een knooppunt waar ook veel mensen met een beperking gebruik van maken… juist gebruik van maken om ergens te komen. Dat bepaalt heel erg de toegankelijkheid natuurlijk voor heel veel reisbewegingen die je daar laat gaan. Dat is heel prominent, dat het vanaf daar vanaf dag één gewoon goed is meegenomen.
Eva Eikhout: Dus vanaf dag één toegankelijkheid meenemen, vanaf het begin van het proces ervaringsdeskundigen betrekken, denk ik ook.
Detmer Hoekstra: Absoluut.
Eva Eikhout: Gaat het altijd goed, Jan? Of zeg je: er zijn ook echt wel verbeterpunten in de gemeente Zwolle? Hoe we dingen aanpakken, of hoe dingen gebeuren?
Jan Pijnaker: Laat ik het anders zeggen. Toen ik 40 jaar geleden begon met meewerken aan Toegankelijk Zwolle, toen had je echt allemaal kleine eilandjes. Een eilandje blinden, een eilandje rolstoelers, een eilandje andersoortige. Steeds meer, in de loop van de tijd, is dat een cluster geworden. Het is niet meer dat je voor je eigen clubje werkt. Je werkt inclusief, je werkt dus voor iedereen en met iedereen. Daardoor denk ik ook dat wat er nu bereikt is, ook iedereen aan z’n trekken kan komen, waar het nodig is om in of bij te kunnen komen. Dat heeft dus geleid tot dat die inclusie heel belangrijk is geworden.
Eva Eikhout: Gaat het altijd goed?
Jan Pijnaker: Veelal wel, tuurlijk. Er blijven altijd knelpunten zitten waar je wat meer, of wat betere, oplossingen voor zou kunnen vinden.
Eva Eikhout: En waar zitten die knelpunten dan in, denk je?
Jan Pijnaker: Het onbegrip. Dat er toch nog groepen zijn die alleen maar in de ik-situatie denken, en niet in de wij- of de samen-situatie.
Eva Eikhout: Kun je daar een voorbeeld van geven?
Jan Pijnaker: Jawel. Ik vind het belangrijk dat ik dit kan doen. Bijvoorbeeld: een boek lezen. Maar wij vinden het belangrijk als het ingesproken is, want dan kan ik ervan profiteren, kunnen senioren ervan meeprofiteren, mensen - sorry dat ik het zeg, zoals jij -...
Eva Eikhout: Met een fysieke beperking, ja.
Jan Pijnaker: Nee, die kunnen luisteren, en niet iets vast hoeven te houden.
Eva Eikhout: Ja precies, dat je iets niet alleen voor jezelf wilt, maar voor the greater good, zeg maar.
Jan Pijnaker: Ja.
Eva Eikhout: Om zo zelfstandig mogelijk mee te kunnen doen, gaat het niet alleen om het toegankelijk maken van de openbare ruimte, maar denk ook na over hoe mensen daar komen. Neem vanaf dag één toegankelijkheid mee in je werk, net zoals je dat waarschijnlijk ook doet met duurzaamheid. Betrek ervaringsdeskundigen - ga zelf in die rolstoel zitten, of loop eens met je ogen dicht door de stad. En de allerbelangrijkste misschien wel: niet alles hoeft morgen opgelost te worden, maar sta wel open voor de oplossing.
Dit was aflevering 1 van ‘Onbeperkt meedoen!’, een podcast van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Vond je het een leuke aflevering? Laat zeker een recensie achter via Apple Podcast.
Binnenkort zijn we weer terug met een nieuw thema: ‘Onbeperkt Ontwikkelen!’. Bedankt en tot ziens.