Presentator Inge Diepman gaat in gesprek met Jan Jaap de Graeff (Rli), Bart Kruijt (WUR) en Joost Buntsma (STOWA) over de samenhang tussen meten en monitoren en het belang van monitoren voor de lange termijn. Op welke niveaus wordt er gemeten en waarom is het van belang om langjarig te meten en te monitoren? In de veldreportages doet onderzoeker Ronald Hutjes (WUR) vanuit de lucht verslag over monitoren en geeft hij op de meetlocatie in Zegveld uitleg over de eddy covariance-mast waarmee broeikasgasfluxen worden gemeten.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
https://rli.nl
www.wur.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweide gebieden. Het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat dat land geschikt werd voor wonen, werken en landbouw. Maar de grond droogt uit, en droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem.

00:00:26

Ivo de Wijs: In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van 1 megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het Nationaal Onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit. En wij zoeken mee. Binnen aan tafel, en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers en de weg naar minder uitstoot. Dit is Studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: Weer van harte welkom bij deze laatste aflevering in de serie van zes programma's. We zijn opnieuw weer neergestreken in het gastvrije Veenweide Innovatiecentrum in Zegveld. Dit is de aflevering waarin we de lucht ingaan met Ronald Hutjes, die ons het monitoren op drie niveaus gaat uitleggen: vanaf de grond, via de EC mast en met het vliegtuig. Te gast straks: Joost Buntsma, directeur STOWA. STOWA en LNV ondersteunen deze podcastserie. En nu aan deze mooie lisdoddetafel heet ik hartelijk welkom, de voorzitter van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Hartelijk welkom, Jan Jaap de Graaf!

00:01:43

Jan Jaap de Graaf: Dankjewel!

00:01:43

Inge Diepman: We tutoyeren hè, zei je net, graag.

00:01:45

Jan Jaap de Graaf: Is goed!

00:01:46

Inge Diepman: En Bart Kruijt, onderzoeker aan de WUR, expert op het gebied van klimaatverandering, koolstofcyclus, land-atmosfeer interacties en het Amazonegebied. En ook tegen jou: mag ik ondanks deze indrukwekkende opsomming gewoon 'je' zeggen?

00:01:58

Bart Kruijt: Uiteraard.

00:02:00

Inge Diepman: Even ter introductie: jullie verhouding. Klopt het dat ik hier de generalist heb en de specialist, oftewel Bart, dat jij degene bent die Jan Jaap voedt?

00:02:11

Bart Kruijt: Over het algemeen misschien wel, ja. Ik weet niet of het zo zwart-wit is.

00:02:14

Jan Jaap de Graaf: Ja, de globale typering is juist. Of alleen Bart mij voedt is een andere vraag, maar hij voedt mij zeker.

00:02:19

Bart Kruijt: Bijvoorbeeld.

00:02:20

Inge Diepman: Anderhalf jaar geleden kwam de raad met het rapport 'Stop bodemdaling in veenweidegebied' en we komen daar straks uitgebreid over te spreken. Maar even je eigen visie, je eigen standpunt hierover: is die gegroeid over het feit dat we een probleem hebben in laag-Nederland in het veenweidegebied met bodemdaling en CO2? Want als je naar jouw CV kijkt, dan is die indrukwekkend: je bent niet alleen een voorzitter geweest, lid geweest, al sinds 2002 meen ik, betrokken geweest bij de Unie van Bosgroepen, bij stichting Twickel, je bent dijkgraaf geweest, directeur van Natuurmonumenten. Ongetwijfeld vergeet ik ook nog het één en ander. Is er altijd die overtuiging geweest: we hebben hier een probleem?

00:03:03

Jan Jaap de Graaf: Nee, zeker niet in de mate waarin dat probleem zich nu manifesteert. Je zei al, ik ben ooit dijkgraaf geweest, ik heb toen ook te maken gehad met peilbesluiten en dan ging het over de vraag: wat willen we met dat waterpeil doen? Omhoog of omlaag of stationair houden? En dat was altijd de discussie tussen land en natuur. Dan was het natuurlijk helder dat als je het peil te veel zou verlagen, dat de natuur daar schade onder zou leiden. Maar de discussie is ook enorm verbreed. Dus de omvang van het probleem, de effecten die zich voordoen - bijvoorbeeld als het gaat om het vrijkomen van CO2, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om de kosten die je moet maken om infrastructuur overeind te houden - als het gaat om de effecten die kunnen optreden als het veen echt verbrand is en je allerlei waterhuishoudkundigezoda effecten kunt krijgen die ongewenst zijn, de veiligheidsproblemen, de verschillende dimensies en de omvang van het probleem, en met name ook de urgentie nu met het klimaatvraagstuk; dat was in de tijd dat ik dijkgraaf was, volstrekt achter de horizon.

00:03:55

Inge Diepman: Wanneer ging bij jou - ik wil niet zeggen - het licht aan op dit gebied?

00:04:00

Jan Jaap de Graaf: Nou, om de eerlijke waarheid te zeggen: ik behoor altijd tot de sceptici dus ik vraag me altijd eerst af of iets waar is voordat ik er in ga geloven, zal ik maar zeggen. Ik ben met name in de loop van dit adviestraject bij de raad echt tot de conclusie gekomen dat er nu - en daar komen we vast zo dadelijk wel aan toe - echt iets moet gebeuren, ook al hebben we van de 100 vragen misschien maar 50 antwoorden. Die urgentie is echt van de laatste jaren, wat mij betreft.

00:04:22

Inge Diepman: En bij jou Bart, hoe lang zit je al in CO2, veenweiden en bodemdaling?

00:04:28

Bart Kruijt: Dat is toch al bijna mijn hele loopbaan. Niet in de veenweiden maar in de CO2. De veenweiden zijn eigenlijk heel recent bij mij, omdat ik eigenlijk meer in het algemeen - in die zin ben ik misschien meer een generalist - geïnteresseerd ben, geboeid ben, door hoe dat landoppervlak reageert op de atmosfeer en met name de broeikasgassen, de CO2. En daarom zit ik soms ook in de amazone, ik ben ook in Siberië geweest, en in Nederland meten we die uitwisselingen, proberen we te begrijpen waar het van afhangt, hoe je het kunt optimaliseren maar ook waar het gevoelig voor is. Dus hoe die broeikasgas-balans reageert op klimaatverandering en op menselijk handelen.

00:05:05

Inge Diepman: Zijn we te laat gaan denken over veenweiden?

00:05:09

Bart Kruijt: Als ik het zo allemaal als relatief nieuwkomer zie, dan denk ik wel, dan denk ik: hoe is het mogelijk dat het zo ver heeft kunnen komen? Maar ik snap ook wel een beetje waarom: het is productiegebied. Dus er is grote weerstand om iets te veranderen.

00:05:22

Inge Diepman: Hoe belangrijk is dan het onderzoek wat nu gedaan wordt en dat onderzoek wat ook aanleiding kan geven om zaken te veranderen? Daar hebben we het in deze podcastserie ook uitgebreid over, een podcastserie waarin we de lijn volgen van het 6M-model: meten, mechanisme, modelleren, MKBA's, maatregelen en monitoren. Gilles Erkens is expert op het gebied van bodemdaling, hij is werkzaam voor onder andere Deltares, hij heeft dit model op de agenda gezet, uitgewerkt als tool, als methode om die bodemdaling en de broeikasgassen in veenweide gebieden aan te pakken. En in elke aflevering van Studio Veenweide heeft hij kort uiteengezet wat de achtergrond is van die ene 'm' van het model. En nu is het dus tot slot de beurt aan--

00:06:03

Ivo de Wijs: De 'm' van: monitoren.

00:06:05

Gilles Erkens: Nadat we een maatregel hebben genomen, is het belangrijk om te monitoren of de maatregel de daadwerkelijk gewenste en verwachte effecten heeft gehad. En dat doen we door een meetsysteem, bijvoorbeeld hetzelfde meetsysteem wat we hebben ingesteld voor M1. In de wereld wordt er veel gemonitord op gebied van bodemdaling en broeikasgassen uitstoot, maar echt een inspirerend voorbeeld komt uit Shanghai. Daar is een heel monotoon systeem ingericht om te bepalen of ze niet boven de zes millimeter bodemdaling per jaar uitkomen. Ze hebben dus ook een heel nauwkeurig einddoel voor bodemdaling vastgesteld. In Nederland hebben we dat niet voor bodemdaling maar wel voor broeikasgas uitstoot in de veenweide gebieden. In 2030 moet die verminderd zijn met 1 megaton per jaar, dus daar moeten we nu een monitorsysteem voor opbouwen.

00:06:50

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:06:53

Inge Diepman: We gaan zo de lucht in met jouw collega Ronald Hutjes.

00:06:55

Bart Kruijt: Ja, leuk!

00:06:57

Ivo de Wijs: En maar heel even voor de duidelijkheid: dat monitoren, daar kan je als wetenschapper op verschillende manieren naar kijken. Kun je even duidelijk aangeven over wat voor soort monitoren we het hier hebben?

00:07:08

Bart Kruijt: Nou voor mijn simpele verstand is monitoren altijd: we gaan gewoon wat meten en we proberen dat zo lang mogelijk vol te houden.

00:07:17

Inge Diepman: Die M1 waar Gilles het over had is meten.

00:07:20

Bart Kruijt: Waarschijnlijk wel, ja. Maar ik heb ondertussen in al die jaren inderdaad geleerd dat dat ook het monitoren van een proces kan betekenen en monitoren of bepaalde doelen wel gehaald worden, en het kan van alles betekenen.

00:07:31

Inge Diepman: Maar kan je monitoren met alleen maar meten of is meten één van de tools?

00:07:35

Bart Kruijt: Nee, natuurlijk niet. Dat zou ik wel leuk vinden, maar dat is natuurlijk niet zo, want je kunt wel willen mee meten wat de broeikasgasemissies zijn van een gebied en dat willen monitoren maar je wilt ook monitoren of de maatregel die je daarvoor instelt wel werkt, of die wel ingebed is, economisch al werkt, enzovoort.

00:07:56

Inge Diepman: Dus monitoren doe je onder andere door te meten. Sinds 2019 wordt er niet alleen vanaf de grond of via de mast gemeten, maar ook vanuit de lucht. Ronald Hutjes is universitair hoofddocent land-atmosfeer interacties, onderzoeker bij Wageningen University Research en hij heeft het grote genoegen om af en toe die collegezaal en het bureau te mogen verlaten om plaats te nemen in de PH-WUR.

00:08:21

Ronald Hutjes: Ja, dat zeggen we natuurlijk.

00:08:23

Inge Diepman: Ofwel het vliegtuig dat CO2 metingen verricht vanuit de lucht. Dat is een heel bijzonder vliegtuigje van de universiteit, dat te vinden is in de hangar, op het, vanaf de ingang gezien, meest ver gelegen veld op het terrein van vliegveld Hilversum. Dus het was een flinke tocht ernaartoe.

00:08:40

Inge Diepman: We zijn net door een wirwar van vliegtuigen gelopen naar deze hangar en deze ziet er toch wel iets anders uit.

00:08:46

Ronald Hutjes: Ja, dat is geen standaard vliegtuig, wat je misschien wel ziet. Het grootste verschil is eigenlijk dat de propeller achter zit.

00:08:53

Inge Diepman: Ja, laten we er even naartoe lopen.

00:08:55

Ronald Hutjes: Bij veruit de meeste vliegtuigen hebben we natuurlijk de propeller op de neus zitten, maar als je bij ons kijkt hebben we een speciale neus met de nodige apparatuur. De belangrijkste apparatuur zit voorop en dat moet niet storen met de motor met propeller samen, dus die hebben we uit elkaar getrokken en vandaar dat we dit speciale toestel hebben. Het tweede wat niet normaal is, is dat we als passagier en piloot achter elkaar zitten. In de meeste vliegtuigen die je ziet zitten ze naast elkaar.

00:09:19

Inge Diepman: En waarom is dat?

00:09:20

Ronald Hutjes: Dat heeft verder geen speciale reden, dat hoorde toevallig bij dit model.

00:09:25

Inge Diepman: Daar gaat een collega de lucht in.

00:09:27

Ronald Hutjes: Ja.

00:09:27

Inge Diepman: Laten wij ondertussen even naar de kap lopen en die eraf halen.

00:09:31

Ronald Hutjes: Ja. Dat gaan we eerst maar even doen.

00:09:42

Inge Diepman: De kap gaat van de neus. Zie je dan ook al onomiddelijk het meetinstrumentarium?

00:09:53

Ronald Hutjes: Ja. Het eerste wat je ziet is de 'gas analyser'. Dit is het instrument wat de CO2 meet, het onderzoeksdoel van het hele NOBV project. Dit ding meet CO2 concentraties.

00:10:04

Inge Diepman: Hoe ziet het eruit?

00:10:05

Ronald Hutjes: Het is een open pad censor dus eigenlijk is het een lichtbronnetje aan de onderkant en aan de bovenkant een sensor. De hoeveelheid licht die geabsorbeerd wordt door het CO2 is een maat voor wat er in de lucht zit aan CO2. Dat meet die wel 50 keer per seconde, dat is heel vaak. Alle instrumenten worden 50 keer per seconde uitgelezen omdat natuurlijk het vliegtuig vrij snel door die lucht beweegt, en als we alle variaties willen mee meten moet dat heel snel.

00:10:32

Inge Diepman: Maar dan meet die misschien ook wel CO2 wat die niet moet meten.

00:10:35

Ronald Hutjes: Een enkele keer gebeurt dat, als er een brandje op de grond is, bijvoorbeeld. Er wordt riet gebrand, in het veenweidegebied bijvoorbeeld, dat heb je wel eens bij Rouveen in de buurt. Als er riet wordt gebrand, dan vlieg je door rookpluim en dat zie je direct. Ja, dat zie je direct.

00:10:48

Inge Diepman: En dat corrigeren jullie achteraf?

00:10:49

Ronald Hutjes: Ja, dat schrijven we dan op en achteraf knippen we dat stukje ertussenuit.

00:10:53

Ronald Hutjes: Dit is meest lullige instrumentje wat we hebben: een heel kleine thermokoppeltje, een thermometer, maar die is extreem belangrijk. Als dat ding kapot is hoeven we eigenlijk niet te vliegen, want die bol hier voorop, die meet de windsnelheid in drie richtingen. Maar doet die door luchtdruk te meten en om luchtdruk om te kunnen rekenen naar wind moet je ook de temperatuur weten. Luchtdruk is ook afhankelijk van temperatuur. Dus dat is het meest kwetsbare, meest simpele instrumentje wat we hebben, maar eigenlijk is het de kern van het hele meetsysteem.

00:11:24

Inge Diepman: Dan lopen we naar een tweede groep.

00:11:26

Ronald Hutjes: Ja, als je dan achterop de vleugel kijkt. Even eronderdoor.

00:11:31

Inge Diepman: Onder de vleugel door, bukken!

00:11:33

Ronald Hutjes: Kijk, dit vliegtuig heeft een hoge staartvleugel zoals je ziet, aan beide kanten hangt een sensor die de hoeveelheid zonnestraling meet. De één is meer voor de energie en de andere alleen voor het deel wat door planten wordt opgenomen. Want het probleem bij dit soort metingen, eigenlijk bij alle metingen die we in NOBV doen is dat wij de netto CO2 uitwisseling meten. Maar deels komt dat uit de bodem: de afbraak van het veen, maar deels ook van de vegetatie zelf: het gras en dergelijke neemt het op. En een CO2 opname van vegetatie wordt vooral gestuurd door licht. Als het licht is, dan begint het te groeien en dan begint het suiker te produceren. Dus het is heel belangrijk om die hoeveelheid zonneschijn ook mee te nemen. Daar zitten nog wat meer instrumenten, dat is de derde groep instrumenten. Die zitten daar onder de passagiersstoel. Een deel kijkt ook door de bodem naar beneden, naar het grondoppervlak.

00:12:16

Inge Diepman: En waar zit dat?

00:12:23

Ronald Hutjes: Dat zit hieronder, dan zal je echt even op de knieën moeten. Een speciaal gat in de romp, waardoor een aantal instrumenten naar beneden kunnen kijken. Dat is bijvoorbeeld een instrument om de oppervlaktetemperatuur te kunnen meten. We hopen binnenkort daar ook een camera te kunnen plaatsen die continu vegetatie-opnames maakt. Dit is verder niet beeldvorming, het is alleen maar een puntmeting. Er zit nog wat speciale apparatuur in voor de piloot, want het andere speciale waarom we dit vliegtuig hebben: we vliegen heel laag. We vliegen maar op 60 meter, 200 voet zoals dat in vliegtuigjargon heet, dus die piloot moet wel heel goed weten hoe hoog die precies zit, boven obstakels, boven een hoogspanningsleiding of een bosje, of een boerderij of iets dergelijks. Dus die heeft ook nog een extra hoogtemeter die preciezer is dan wat er normaal in een vliegtuig zit, omdat we zo laag vliegen.

00:13:17

Inge Diepman: Indrukwekkend, maar dan denk ik ook gelijk: waarom niet gewoon een drone? Die zijn tegenwoordig zo ontwikkeld!

00:13:24

Ronald Hutjes: Ja, dat kan ik me goed voorstellen, maar kijk, een drone heeft een grote beperking. Want een drone kan een kwartiertje in de lucht blijven, een hele grote misschien een half uurtje, en daar doe je een paar veldjes mee en wij vliegen honderden kilometers. Wij vliegen gewoon het hele Friese veenweidegebied in één dag. Dan hebben we 400 kilometer gevlogen, of zo. Dan heb je dus een veel groter gebied, dan kun je echt de hele gradient, bijvooarbeeld in veendiktes of veendieptes die je in dit gebied vindt, daarmee coveren. Dat kan je met een drone nooit, dan blijf je op één veldje beperkt. Dat is het grootste verschil eigenlijk.

00:14:01

Ronald Hutjes: We openen de cockpit. Zoals je ziet: twee stoelen achter elkaar. De voorste is voor de piloot. In principe kan de passagier ook sturen: alle instrumenten zitten ook achter. Al heeft die een beetje slecht zicht op de echte aeronautische apparatuur. En onze eigen apparatuur zit onder de stoel, dus dat zal ik zo eventjes blootleggen, dan kan ik daar ook even wat over vertellen. Het leuke van dit soort kleine vliegtuigjes: het is allemaal redelijk low-key. Dus je haalt gewoon de ruit eruit als je ergens bij wilt. Waar zit die nou?

00:14:33

Inge Diepman: Het is maar een akelig dun plastic ruitje!

00:14:35

Ronald Hutjes: Het is maar een heel simpel plastic ruitje, ja!

00:14:38

Inge Diepman: Wat zien we onder de stoel?

00:14:44

Ronald Hutjes: We klappen hem o. Hier zitten dus nog een paar instrumenten die door dat gat waar we het daarnet over hadden door de bodem naar beneden kijken. Dit is een hoogte meter voor hele precieze hoogtemetingen voor de piloot. En de tweede is die oppervlaktetemperatuur, binnenkort hopen we daar een camera te kunnen plaatsen om heel goed de vegetatie op te nemen. En de belangrijkste is eigenlijk de computer die alles registreert. Je begrijpt wel, met een stuk of 20 instrumenten die allemaal op vijftig keer per seconde worden gemeten, daar komen heel veel gegevens af. Dus je hebt echt wel een computertje nodig om dat allemaal op tijd vast te leggen, en zodat we het later kunnen analyseren.

00:15:22

Inge Diepman: En daar zit je dan bovenop als onderzoeker.

00:15:24

Ronald Hutjes: Daar zit je dan als onderzoeker bovenop.

00:15:26

Inge Diepman: Dat is goud!

00:15:27

Ronald Hutjes: Nogal.

00:15:28

Inge Diepman: De stoel kan terug, want je kan er op.

00:15:29

Ronald Hutjes: Ja, die gaat weer terug.

00:15:43

Inge Diepman: Het vliegtuig wordt naar buiten gereden vanuit de hangaar, klaar gemaakt voor de vlucht naar Rouveen. Ronald gaat als enige mee met de piloot, want er kan er maar één mee. Ik zal hem mijn apparatuur geven en hij geeft ons een beschrijving van wat hij ziet als onderzoeker, vanuit de lucht van het gebied rondom Rouveen. Zijn observaties gaan dan weer mee met alle meetgegevens die de apparatuur ons gaat geven na de opname.

00:16:46

Ronald Hutjes: Vol gas voor take-off. We zijn hier net opgestegen van vliegveld Hilversum en we zien hier gelijk een veenweidegebied direct onder ons. Kletsnat gebied, het zit tussen Hilversum en de Vinkeveense plassen ingeklemd. We klimmen nu naar 1000 voet. Dan gaan we richting noord, langs de randmeren naar Zwolle, om van daar echt de meetvlucht te beginnen. We vliegen nu langs het randmeer ten noorden van Amersfoort, richting Nijkerk. Eigenlijk hebben we daar ook een stukje veenweidegebied waar we verder op dit moment geen metingen doen. De zogenaamde Arkemheen Polder, ook weer een prachtig gebied. Kletsnat, mooie natuur, wellicht al in de toekomst gaan ze daar ook metingen doen. We naderen nu zo ongeveer de westkant van Zwolle. Daar dalen we af. Onze meethoogte is circa 200 voet, dus slechts 60 meter, om zo goed mogelijk de metingen te kunnen doen en echt de emissies van CO2 van het oppervlak te kunnen meten. Als we dan op meethoogte zijn geef ik een signaaltje aan de computer dat we zover zijn, dan kunnen we dat later makkelijk terugvinden in de metingen.

00:18:10

Ronald Hutjes: We zitten nu op meethoogte. We hebben uitstekend zicht op alles wat er onder ons gebeurt. Het is nog goed te zien dat het de afgelopen dagen erg nat is geweest. Op veel velden staan nog flinke plassen. De sloot staat natuurlijk altijd vrij hoog en het feit dat het zo nat is, is nog wel weer speciaal voor deze vlucht. Het is een prachtig gebied. We naderen nu de samenvloeiing van de Overijsselse Vecht en het Zwarte Water. Een paar weken geleden was het nog echt kletsnat, toen stond dat helemaal onder water. Nu ziet het er iets droger uit. Maar het is wel duidelijk waarom dit de Nederlandse wetlands heten.

00:19:00

Ronald Hutjes: We vliegen nu over de Olde Maten, een natuurgebiedje ten oosten van Zwartsluis. We vliegen nu vrijwel recht over de locatie bij Rouveen. Daar komt de meetlocatie al in zicht. We zien een weiland ingeklemd tussen een paar sloten met ook twee meetplots, vanuit de lucht heel goed te zien. Met het vliegtuig zijn we daar natuurlijk in een oogwenk overheen, maar we meten deels precies dezelfde variabelen als op de grond, waardoor we straks de metingen van het vliegtuig mooi kunnen terugkoppelen naar de metingen op de grond. Eenden onder ons. We naderen zo dadelijk Meppel. Dat is een beetje het eind van het meettransect. Dan hebben we een stuk of 20 lijnen gevlogen, allemaal ongeveer zuidoost naar noordwest georiënteerd. Het is bijna het eind van het transect, we stijgen zo dadelijk weer op naar 1000 meter voordat we terugkeren richting vliegveld Hilversum.

00:20:11

Inge Diepman: Ja, daar wil je best wel zijn. Toch, Jan Jaap. Je zit in de studio in de lucht!

00:20:14

Jan Jaap de Graaf: In dat vliegtuig?

00:20:15

Inge Diepman: Ja.

00:20:15

Jan Jaap de Graaf: Nou ik niet.

00:20:16

Inge Diepman: Nee?

00:20:17

Jan Jaap de Graaf: Ik heb een keer in zo'n vliegtuigje gezeten en dat duurde welgeteld drie minuten of ik lag al op de bodem van dat vliegtuigje. Ik zal je die details besparen, maar mij hoef je daar niet heen te brengen.

00:20:26

Inge Diepman: Zie je er wel de waarde van in, van dit soort meetmogelijkheden op verre hoogte?

00:20:32

Jan Jaap de Graaf: Absoluut! Als je beleid wil maken voor dit vraagstuk dan hangt dat natuurlijk altijd af van aannames over de situatie zelf. Dus wat voor CO2 productie vindt er feitelijk plaats? Vanuit veenweidegebieden was het de relatie met bodemdaling en het andere belangrijke punt was natuurlijk: wat is de effectiviteit van te nemen en genomen maatregelen? En daarvoor is monitoring absoluut essentieel om het draagvlak voor dat beleid te creëren en overeind te houden.

00:20:57

Inge Diepman: En dat moet ook vanuit de lucht Bart?

00:21:00

Bart Kruijt: Het liefst zowel vanuit de lucht als op de grond. De meerwaarde om dat uit de lucht te doen is natuurlijk omdat je daarmee in één keer een groot gebied te pakken hebt. Je neemt dus wel een soort van foto's daarmee, snapshots, je meet niet continu. Maar je krijgt heel goed juist die variabiliteit in de vingers, plus de landschappelijke, de ruimtelijke gemiddelden, die kan je er allebei uithalen. Die variabiliteit is iets waar ik altijd erg op trigger. Variatie is de weg naar het begrijpen van een systeem, want die variatie komt ergens door, die komt door variatie in bodemwater, door variatie in begroeiing, en wat dan ook. Dus dan kun je die relaties leggen en die relaties kun je gebruiken om vervolgens te vertalen, te extrapoleren naar de toekomst, modellen mee te bouwen, enzovoort.

00:21:47

Inge Diepman: Is dit het landelijk meetnetwerk, waar jullie ook als raad van de leefomgeving en infrastructuur op hebben geduid? Want de raad bracht in het najaar van 2020 het rapport 'Stop bodemdaling in veenweidegebieden' uit, gericht op het Groene Hart, maar relevant voor alle andere veenweidegebieden. En daarin werd heel nadrukkelijk die noodzaak genoemd van het monitoren via een landelijk meetnetwerk. We zijn nu ruim een jaar verder. Als je dit dan hoort, zeg je dan: dat is waar wij als raad ook aan dachten?

00:22:21

Jan Jaap de Graaf: Nou, eerlijk gezegd zijn wij zover niet gegaan. We hebben natuurlijk het belang van monitoring ook onderstreept in dat rapport en dat deed ik zojuist ook. Maar we hebben ons niet bezighouden met de techniek, met vragen of dat met vliegtuigjes moet of niet, hoe sympathiek ik het ook allemaal vindt en hoe waardevol het ongetwijfeld is. Daar heb ik geen uitgesproken opvatting over.

00:22:37

Inge Diepman: Nee, dat hoef je ook misschien als bestuurder niet te hebben?

00:22:40

Jan Jaap de Graaf: Nee, ik denk dat een bestuurder er goed aan doet om op een aantal punten op experts te vertrouwen. Dat is tegenwoordig geen goed gebruik meer in de politiek, maar ik denk wel dat dat in eer gehouden moet worden. Dus ik heb liever met de Bart Kruijt van deze wereld te maken dan alleen maar op mijn eigen mening afgaan.

00:22:53

Inge Diepman: Wat kan de Bart Kruijt-- Maar nu sta jij symbool voor missie NOBV. Wat kan die op dit moment zeggen over de noodzaak van monitoren en vooral ook structureel monitoren?

00:23:08

Bart Kruijt: Nou, structureel is belangrijk, omdat heel veel van deze processen erg variabel zijn in de tijd en in de ruimte. Eventjes ergens wat gaan meten, daar leren we gewoon niet genoeg van. Dat is jammer, maar helaas. Met veel meetwerk zijn we net misschien een klein jaartje of nog niet eens bezig en dan willen mensen graag al weten: wat komt eruit? We moeten gewoon minstens dat jaar wachten, want in dat jaar heb je vier seizoenen en in die vier seizoenen gebeuren verschillende dingen. En zolang we nog niet een heel goed duidelijk begrip hebben van de processen, zullen we het gewoon over de tijd moeten zien wat er gebeurt. Zodra we dat begrip hebben, wat ook met dat lange termijn monitoren komt, kunnen we misschien de efficiëntie van het monitoren terugbrengen, zodat we precies weten wat en wanneer we het moeten meten zodat we de belangrijkste momenten pakken. Dan kunnen we het efficiënter maken. Maar op dit moment moet je gewoon in kaart brengen wat er gebeurt in de tijd en in de ruimte.

00:24:00

Inge Diepman: En kunnen we--

00:24:01

Jan Jaap de Graaf: Mag ik er misschien aan toevoegen, ik ben Wageningen van opleiding, dus ik heb wel iets gedaan aan meten destijds, meten is ook volhouden. Je hebt gewoon lange reeksen nodig om conclusies op te kunnen baseren en de verleiding is natuurlijk altijd, ook in de politiek en in het beleid, om dan het ene jaar dit te gaan meten en het volgende jaar dat, want dan is het geld op en dan moet het weer ergens anders naartoe. Dat is funest. Je moet hier langdurig volhouden om die cijfer reeksen goed te kunnen interpreteren, met name ook, en dat heeft Bart zojuist gezegd, letten op de complexiteit van de processen die gaande zijn.

00:24:28

Inge Diepman: Dat is dus het monitoren uiteindelijk, het structureel monitoren. Is dat besef er?

00:24:32

Jan Jaap de Graaf: Dit soort budgetten staan altijd onder druk, dus er is altijd een risico dat op een goede dag iemand zegt: daar moet je maar eens mee ophouden en iets anders gaan doen. En ik zou hier echt willen bepleiten om dit langdurig en langjarig vol te houden.

00:24:44

Inge Diepman: Kunnen we ergens in de wereld ervan leren? Zijn er al dit soort meetnetwerken uitgerold die ons uiteindelijk dus in staat stellen om te monitoren op lange termijn, waar we iets van kunnen opsteken?

00:24:58

Jan Jaap de Graaf: Ja, er is zeker ervaring in, op het gebied van veenweiden ook wel. Gilles noemde in zijn introotje al eventjes het meetwerk in Shanghai, in China. Er zijn onderzoeken, langdurige onderzoeken al, in Duitsland, in Engeland geweest, in veengebieden. Maar als je het in het algemeen hebt over broeikasgasuitwisseling, en er is bijvoorbeeld een Europees netwerk, dat heet ICOS. Dat is het International Carbon Observation System. Dat is een heel strak gereguleerd netwerk van meetsites zoals die van ons, wij gaan hier ook zo'n ICOS site opzetten, waar je aan hele strikte voorwaarden moet voldoen en je data dan kunt bijdragen aan een Europees-breed observatiesysteem. Dat soort dingen zijn er in Europa, in de Verenigde Staten, mondiaal.

00:25:44

Inge Diepman: Het rapport gaat over de keuzes die we moeten maken. Kun je vanuit wat jij nu weet, Jan-Jaap en ook vanuit je enorme lange ervaring als bestuurder eens een inzicht geven in waar je als bestuurder nu dan staat? Kun je die keuzes al maken op basis van de kennis die er is?

00:26:05

Jan Jaap de Graaf: Je kunt nu geen keuzes maken gebaseerd op 100 procent kennis. Dat is uitgesloten, want latere dingen zijn gewoon nog onbekend. Dat monitor programma is er niet voor niets. Als het bijvoorbeeld gaat om de effectiviteit van maatregelen. In die zin is het enigszins vergelijkbaar met de COVID crisis. Daar heeft Rutte twee jaar geleden gezegd: er zijn 100 vragen, we hebben maar 50 antwoorden en toch moeten we wat doen. En volgens mij is dat hier ook aan de orde. Dus de tijd is, wat mij betreft, niet alleen rijp voor keuze maar ze kunnen en moeten ook gemaakt worden. En dat 'moeten' baseer ik weer even op de Klimaatwet waarin gewoon geregeld is in welke mate wij CO2 emissies willen terugdringen. In dat kader van die wet is bepaald welk aandeel van de landbouw moet komen. Dat is gewoon een aantal tonnen CO2 emissie die terug moeten. En als je dat terugrekent dan kom je uit in een orde grote, in een mate van bodemdaling, die dan nagestreefd moet worden. En ons pleidooi in dat rapport is dan ook onder andere dat het Rijk daarin regie neemt en die normen ook wettelijk vastlegt, zowel voor 2050 als streefdoel als voor 2030 als tussendoel. En dan in dat laatste geval ook bindend. Dus die keuzes kunnen en moeten gemaakt worden. En de systematiek die ik nu bepleit, die de raad bepleit, die komt er ook op neer dat je dan tot 2030 een relatief beperkt doel hebt. Ik zeg relatief, want daar komt wel heel wat bij kijken. Maar dan kan je eens kijken of je op de goede koers ligt. Dan kan je kijken wat voor kennis je ondertussen verzameld hebt, dan kan je kijken naar de gevolgen voor de boeren, want die zijn natuurlijk behoorlijk aanzienlijk, gigantisch misschien wel in sommige gevallen. Dat geeft toch een zekere flexibiliteit.

00:27:37

Inge Diepman: Adaptief beleid voeren, dat is wat bestuurder gedeputeerde Hanke Bruins Slot in een andere aflevering zei. Is dat wat we moeten doen?

00:27:44

Jan Jaap de Graaf: Als je het zo formuleert is dat altijd waar natuurlijk: wie wil er geen adaptief beleid voeren? Maar de vraag die ik wel stel, onder andere aan de provincies, maar ook aan het Rijk: we praten nu al een behoorlijk aantal jaren om dit probleem heen. Hoeveel tafels heb ik niet gesproken over dit vraagstuk? Er is wel een zekere awareness dat er echt iets moet gebeuren, maar iets gaan doen, dat zie ik nog wat minder gebeuren. Dus mijn vraag zou aan diezelfde gedeputeerde zijn, ik ken haar niet, ik ken de situatie daar niet: hebben jullie nou concreet als provincie ook een doel bepaald voor 2030 en 2050 en hebben jullie ook op één of ander manier relatie met de boeren, maar ook met de waterschappen hoe dat doel te realiseren? En dan wordt het geluid vaak verstomd.

00:28:30

Ivo de Wijs: In dit geval niet, dus in die zin is het absoluut zinvol en ontzettend leuk ook om naar haar verhaal te luisteren, van Hanke Bruin Slot in aflevering vijf, omdat je ziet dat daar dus inderdaad regionaal, met ook de stakeholders, vooral ook de boeren en boerinnen de koppen bij elkaar gestoken worden en zelfs convenanten worden afgesloten om gezamenlijk de zaken aan te pakken. Is dat wat de raad ook voorstelt?

00:28:52

Jan Jaap de Graaf: Zeker. De raad stelt voor dat het Rijk toch op sommige punten de leiding neemt, met name als het gaat om het wettelijk vastleggen van normen voor reductie van bodemdaling. Ik heb dat zojuist al verteld. De raad zegt: de provincies moeten dat eigenlijk vertalen in wat wij zoneringskaarten noemen, dus voor het provinciale grondgebied aangeven hoe die landelijke doelstelling dan vertaald kan worden naar gewenste peilen in de verschillende gebiedsdelen. En dan is het aan de waterschappen, in overleg met alle betrokkenen, om daar vorm en inhoud aan te geven. En daar spreken wij van uitvoeringstafels en dat zijn de bekende Hollandse poldertaferelen waarbij iedereen bij elkaar zit. Wat ik nu eerlijk gezegd zie is dat er wel heel veel mensen bij elkaar zitten op regionaal niveau, maar als het gaat om echt leiding geven aan dat proces, zowel door het Rijk als door de provincies, daar kan, om maar vriendelijk te zeggen, nog een tandje bovenop.

00:29:38

Inge Diepman: Een paar tandjes meer.

00:29:39

Jan Jaap de Graaf: Ja, een heleboel tandjes.

00:29:41

Inge Diepman: Ja, en ik neem aan, Bart, omdat je net al zei: het is zo ontzettend belangrijk om het gebied in kaart te brengen, om te snappen wat er gebeurt, om veel te meten en te monitoren omdat elk gebied ook weer anders is, dat dit regionaal of lokaal wordt georganiseerd?

00:29:56

Bart Kruijt: Dat ik dat belangrijk vind? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat juist de variatie die er is, die doet ook recht aan wat voor maatregelen mensen nemen. Als je te veel over één kam scheert met landelijke maatregelen, dan heb je kans dat mensen niet genoeg gemotiveerd zijn om wat aan hun eigen grondgebied te doen.

00:30:16

Inge Diepman: Ja dus dat de veenweiden natuurlijk in Friesland weer anders zijn dan hier.

00:30:18

Bart Kruijt: En daarvoor is het ook belangrijk, denk ik, om te zeggen: als je gewoon wil weten wat het effect is van wat jij doet, dan kunnen we dat ook meten.

00:30:26

Jan Jaap de Graaf: Ik voeg daar nog aan toe: het gaat om twee dingen. In de eerste plaats het zoeken van het juiste evenwicht tussen leidinggeven aan dit beleid door het Rijk en door de provincies, in samenspraak en in overleg met de betrokkenen die het aangaat en ruimte scheppen voor variatie, wat Bart terecht bepleit. Dat is echt van groot belang.

00:30:46

Inge Diepman: Maar wel wettelijk de doelen vastleggen?

00:30:48

Jan Jaap de Graaf: Wat ons betreft wettelijk de doelen vastleggen.

00:30:50

Inge Diepman: Dat zie je natuurlijk ook met die ene megaton CO2: toen ging het ineens lopen. Of mag ik dat zo niet zeggen?

00:30:53

Jan Jaap de Graaf: Nee, zo is dat en zoals ik zei, in 2030, wat ons betreft, bindend. Tussendoel: 50 procent reductie van de snelheid van bodemdaling, en streefdoel: 2050 70 procent. En dat zijn niet zomaar vrijblijvende cijfertjes, die komen ook voort uit verplichtingen die we in die Klimaatwet zelf opgeschreven hebben.

00:31:12

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:31:15

Inge Diepman: Ja, in deze aflevering staan we dus ook uitgebreid stil bij monitoren. Dat doe je dus op verschillende niveaus. Ronald Hutjes, de universitair hoofddocent land-atmosfeer interacties, onderzoeker bij Wageningen University Research, in Zegveld heeft mij hier in Zegveld rondgeleid en terwijl wij het veld in gingen, heeft hij me zowel uitgelegd hoe je in de toekomst kan monitoren als hoe je op verschillende niveaus moet meten.

00:31:39

Ronald Hutjes: Nou, als we kijken naar het kleinste, meest lokale niveau, dat doen we hier met zogenaamde kamermetingen. Daar lopen we zo dadelijk wel eventjes naartoe. Dat zijn eigenlijk transparante bakken van een halve vierkante meter groot die op de bodem staan. En daar kunnen we al de emissies heel gedetailleerd mee meten. Maar dat is dus heel lokaal, dus steeds per vierkante meter. Dus het kan zijn dat er de ene keer net een koeien vla in ligt, en kleine variaties pak je daar niet helemaal in mee. Het tweede niveau doen we met zogenaamde eddy correlatie metingen, die pakken eigenlijk een heel perceel mee. Die hebben een footprint: het gebied wat die meting ziet, van een paar hectare. En het derde niveau is dan de vliegtuigmeting waar we het hele landschap meepakken. Het idee is eigenlijk: van elke stap moet je steeds een soort opschaling maken naar de volgende. Dus van die kamers moet je naar een heel perceel.

00:32:34

Ronald Hutjes: Wat je dus uiteindelijk gaat doen, is die halve vierkante meter vermenigvuldigen met het areaal van perceel en dan hoop je dat het sommetje klopt. Daar zijn dus die EC metingen op dat kleine torentje voor: dan kunnen we checken of dat klopt. De volgende schaal is dat je al die verschillende percelen, met elk hun eigen veenkarakteristieken, veendiktes, eigen peilbeheer en eigen landbeheer. En die ga je straks ook allemaal optellen om voor het hele veenweidegebied wat te kunnen zeggen. En dan heb je dus het vliegtuig wat kijkt of die sommatie ook weer klopt. Dus dat is één functie van die verschillende schaalniveaus verbinden: dat je steeds een check hebt: doe ik mijn optel, doe ik mijn huiswerk, doe ik dat goed?

00:33:16

Inge Diepman: En wordt er op elk niveau elk broeikasgas gemeten?

00:33:22

Ronald Hutjes: Bijna, nog niet helemaal. Eigenlijk kun je zeggen: het wordt moeilijker en duurder en je hebt ingewikkeldere apparatuur als je gaat van CO2 naar methaan en naar lachgas. Lachgas heeft de laagste concentratie in de lucht, en daarom is het het moeilijkst en heb je de duurste spullen nodig. Dus lachgas, methaan en CO2 kunnen we eigenlijk alleen maar goed in die kamers meten, de kleinste schaal. Je ziet daar een aanhangwagen van TNO staan. Sinds kort kan TNO ook lachgas op de perceel schaal meten maar die apparatuur is gewoon absoluut te groot en te veel energie vragend en meer van dat soort dingen, om dat in een vliegtuig te zetten. Lachgas lukt ons nog niet op de schaal van het hele landschap, wel CO2, en met methaan zijn we nu ook bezig.

00:34:03

Inge Diepman: Hoe belangrijk is het dat we dat lachgas ook goed meepakken? En laten we ondertussen maar even naar de auto van TNO en naar de mast lopen.

00:34:13

Ronald Hutjes: Lachgas is, zoals je misschien weet, één van de sterkere broeikasgassen. De emissies in kilogram zijn niet supergroot maar het is wel een 300 keer sterker broeikasgas dan CO2. Dus het is wel heel belangrijk om dat mee te nemen, en juist het landgebruik, de weidegang, de mestmanagement en dergelijke, die zijn erg bepalend voor de lachgas uitstoot. Dus het hele NOBV is er eigenlijk op gericht om te zoeken naar maatregelen die de emissie van veengebieden tegengaan, terwijl je ondertussen toch wel een economisch rendabel bedrijfsmodel overhoudt. Dat is eigenlijk waar de maatregelen op gericht zijn. En dan moet je naar alle drie de gassen kijken, want zodra je er één probeert te onderdrukken, komt de ander omhoog, of andersom. Die dingen zijn heel erg met elkaar verweven, die verschillende emissies.

00:35:07

Inge Diepman: Wij staan nu bijna pal voor die EC mast, die 'eddy covariance' mast.

00:35:13

Ronald Hutjes: Ja.

00:35:14

Inge Diepman: Waar komt die naam vandaan?

00:35:16

Ronald Hutjes: Eddy coverance, daar zitten eigenlijk twee woorden in. Eddy's zijn de wervels in de lucht. We hebben het al eerder gehad over turbulentie, ook in het vliegtuig. We meten dus eigenlijk de turbulentie en dat doe je door heel snel, heel vaak in drie richtingen de windsnelheid te meten, dus de verticale wind is dan veruit het belangrijkst daarvoor. Het idee is dat, als je bijvoorbeeld opgaande bewegingen hebt in de lucht, en die hebben gemiddeld een iets hogere concentratie dan de neergaande beweging, dan voorspel je dat je netto transport hebt omhoog. Dus we hebben daar een zogenaamde sonische windmeter. Je ziet, er zitten geen bewegende delen in, die meet wind met behulp van geluid. Daardoor kan die dat zo supersnel doen.

00:35:55

Inge Diepman: Hij is een meter of vier hoog?

00:35:57

Ronald Hutjes: Ja, een meter of drie, ik denk dat de sensoren zelf bijna vier meter hoog staan.

00:36:01

Inge Diepman: Wat ie je dan bovenaan op de top?

00:36:04

Ronald Hutjes: Ja, het rechter instrument is de sonische windmeter, en het linker instrument hebben we vanochtend ook op het vliegveld gezien. Dat is precies dezelfde 'infrared gas analyser', zoals dat dan heet, het instrument wat de CO2 concentratie heel snel meet. In dit geval zit er een slangetje naast en die gaat naar de trailer, en in de trailer wordt dan onder andere ook lachgas en zelfs ook nog andere dingen gemeten. Omdat op die mast de instrumenten op een meter of vier staan, is het zichtbereik, de footprint, een meter of 3, 400. In dit geval is dat de gehele lengte van dit perceel. Het perceel heeft verschillende manieren van waterbeheer, de grondwater manipulatie, dus die vallen eigenlijk allemaal binnen dat meetbereik van deze meetmast.

00:36:49

Inge Diepman: Er is hier altijd wel iets te doen op Zegveld, hè? Wat zijn ze hier nu vlakbij die EC mast aan het doen? Dat heeft namelijk niks met die mast te maken.

00:36:59

Ronald Hutjes: Dit heeft niks met de mast te maken, ik denk dat ze een monster nemen van het veen, maar laten we het maar eens gaan vragen, denk ik?

00:37:06

Inge Diepman: We lopen er even naartoe, het weiland in, langs de mast. Hi! Er is een groot gat gegraven, er staan wat meters hier op de grond. Hi, wij zijn van de podcast Studio Veenweide, wat zijn jullie hier aan het doen?

00:37:23

Zegveld #1: Kolommen aan het steken om onderzoek aan te doen op het gebied van krimp van veen onder verschillende vochtomstandigheden en broeikasgasuitstoot.

00:37:37

Inge Diepman: En dit is wat je eigenlijk net vertelde, hè? Dus zowel op de grond als vanuit de lucht, als vanuit die mast.

00:37:43

Ronald Hutjes: Ja, wat we dus met die kamertjes en die mast niet kunnen, of niet eenvoudig kunnen, is echt het scheiden van de emissies van enerzijds wat er uit de bodem komt en anderzijds wat er door de vegetatie wordt opgenomen. En wat je dus wel kan doen op het moment dat je zo'n kolom steekt, dan kun je echt emissies alleen uit dat veen kunnen kwantificeren, en dat is denk ik het doel van wat ze hier aan het doen zijn.

00:38:05

Inge Diepman: Ja, er staat er één tot zijn middel in het veen, en die kolom is dus een meter diep? 1 meter 20.

00:38:14

Zegveld #1: 1 meter 20.

00:38:17

Inge Diepman: Want wat is hij nu aan het doen?

00:38:19

Zegveld #1: Foto's aan het nemen van het profiel, dus de verschillende bodemlagen die je vindt in dit soort veen, daar kunnen we ook van leren.

00:38:28

Inge Diepman: Het is wel mooi, hè? Want hoe dieper hij komt, hoe meer je echt in het verse veen komt.

00:38:36

Zegveld #1: Dat klopt, ja. Vanaf ongeveer 60, 70 centimeter zit je in het veen, dat nog nauwelijks blootgesteld is aan zuurstof uit de lucht. Wij noemen dat ook wel het maagdelijke veen. Dat is nu voor het eerst blootgelegd.

00:38:52

Inge Diepman: Hij laat jou het werk doen, hé?

00:38:53

Zegveld #2: Ja precies, hij weet wel--

00:38:58

Inge Diepman: Succes! Dankjewel!

00:39:01

Inge Diepman: We lopen weer even die kant op, zodat we hen het werk kunnen laten doen, of we lopen even langs de meetplots.

00:39:10

Ronald Hutjes: Wat denk ik wel één van de sterke dingen van het NOBV is, is dat we nu op heel veel verschillende locaties in de veenweide gebieden overal echt precies dezelfde opstelling hebben gemaakt. Dus wat je hier ziet, deze lay-out, die wordt herhaald in Rouveen, wat je hier ziet aan lay-out wordt herhaald in alle [onhoorbaar 00:39:27], zodat we zeker weten dat die metingen heel vergelijkbaar zijn gedaan en dat we straks alle verschillen die we zien in emissies van die broeikasgassen echt kunnen toebedelen aan de betreffende perceel en niet aan toevallige verschillen in meetomstandigheden. Dan sluiten we dat er in ieder geval mee uit, en dan weten we zeker dat die verschillen moeten komen, óf van de vegetatie óf van het peilbeheer.

00:39:53

Inge Diepman: Hoe denk je dat er in de toekomst gemonitord wordt?

00:39:56

Ronald Hutjes: Naast dit soort hele dure, intensieve metingen zie je steeds meer opkomen dat we ook gebruik gaan maken van simpelere sensoren. Je ziet het zelfs al luchtverontreiniging met je telefoon meten, bij wijze van spreken. We kunnen ook iets vergelijkbaar met broeikasgassen doen. Dus we denken zeker dat er ruimte is voor veel goedkopere instrumenten, maar waar je een heleboel van hebt, en dan kun je met allerlei rekenmethodes toch met een vergelijkbare precisie misschien iets gaan zeggen over die emissies.

00:40:29

Inge Diepman: Dus elke agrariër.

00:40:30

Ronald Hutjes: Elke agrariër.

00:40:31

Inge Diepman: In plaats van dat hij een meetplot heeft.

00:40:33

Ronald Hutjes: Ja, er staat één sensortje op het dak van de boerderij bij wijze van spreken, of ergens in het perceel. Dat is wat je tegenwoordig citizen science noemt, de burgerwetenschappen, die betrekken we erbij. Die doen zelf de metingen en als we die maar op één plek verzamelen en een goed datapark daarachter hebben, dan kunnen we daar wat mee.

00:40:50

Inge Diepman: Dan heb je bottom-up voor elkaar, maar top-down?

00:40:53

Ronald Hutjes: Ja, top-down. Als je vanuit het vliegtuig naar een nog een grotere schaal redeneert, dan kom je bij satellieten uit, vanuit de ruimte kijken naar broeikasgassen. Dat doen we ook steeds beter. Sinds een paar jaar is er een satelliet die CO2 goed kan meten. Methaan en lachgas staan er ongetwijfeld ook aan te komen, op kortere of op langere termijn. Dus ik denk op termijn van een jaar of 20, 30 dat we met satellieten misschien wel voldoende precisie halen. Als we op elke plek het hele jaar door metingen hebben van die broeikasgas concentratie kunnen we dat toch terugrekenen naar emissies.

00:41:28

Inge Diepman: Van wie zijn nou al die data die we gaan verzamelen? Stel nou, in de toekomst, dat inderdaad elke boer op een simpele manier die uitstoot kan meten, van wie is die data dan?

00:41:41

Ronald Hutjes: Ik vind het zelf echt een zeer goede ontwikkeling in de wetenschap. Steeds meer data wordt open access gemaakt. Iedereen kan erbij. Ook in NOBV zijn we bezig. Alle metingen komen in één centrale database, wat voor onszelf heel erg makkelijk is, voor de groep betrokkene wetenschappers om daar allemaal bij te kunnen, dat we allemaal bij dezelfde gegevens kunnen, in theorie. Maar uiteindelijk moet die ook opengaan naar de burgers, dat ook iemand anders die zegt: 'ik geloof jouw berekening niet helemaal'. Dat die het over kan doen. En laat hem maar zien dat het wel of niet klopt. En dat is niet alleen uniek voor de broeikasgasmeting, maar breder in de wetenschap. Dat je steeds meer ziet dat dingen open worden gegooid, en voor iedereen toegankelijk zijn. Dus iedereen die zichzelf slim genoeg acht om daar wat mee te doen, die kan dat.

00:42:24

Inge Diepman: Nou, Jan Jaap.

00:42:25

Jan Jaap de Graaf: Ja, ik wordt bediend. Ik hoor het.

00:42:27

Inge Diepman: Bart, even nog jouw expertise op het gebied van de EC mast, want jij bent EC mast deskundige. Volgens mij ga je ook zo weer het veld in om er weer eentje te plaatsen?

00:42:37

Bart Kruijt: Vanmiddag gaan we een weerstation, een mobiel weerstation installeren. Eddy covariance masten staan er al. Het weer ontbrak nog.

00:42:44

Inge Diepman: Want er zijn diverse EC masten geplaatst, maar daar komen er nog meer bij?

00:42:48

Bart Kruijt: Ja, we zijn nog niet klaar, inderdaad. Wij, als groep in Wageningen niet, maar de VU en de Radboud universiteit moeten ook nog een aantal, binnen de NOBV. De optelsom maak ik vaak voor onszelf en dan kom ik op ondertussen op acht. Dat is heel wat.

00:43:06

Inge Diepman: En dan heb je ook nog mobiele EC masten, zoals volgens mij in Friesland.

00:43:09

Bart Kruijt: Ja, vier ervan zijn mobiel, twee vallen binnen NOBV en provincie Friesland doet ook nog wat apart met ons. Het idee is dat we die eddy covariance niet op één punt vast meten maar dat we rondreizen langs verschillende percelen. En dan kom je dus een beetje tussen dat vliegtuig idee en vaste perceel metingen in. En je probeert een ruimtelijke variabiliteit in kaart te brengen met kortere meetreeksen. En dan hopen we dat we kunnen interpoleren tussen die andere meetreeksen, omdat we met al die verschillende korte meetreeksen beter begrijpen hoe het systeem werkt en dat we dus eigenlijk een klein modelletje bouwen.

00:43:45

Inge Diepman: Nou, ik hoop je daar ooit nog een keer over te spreken. Bart Kruijt, dankjewel dat je hier even wilde zijn.

00:43:50

Bart Kruijt: Graag gedaan!

00:43:51

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:43:53

Inge Diepman: Hartelijk welkom, Joost Buntsma, directeur van de Stichting Toegepast Onderzoek Waterbeheer, oftewel STOWA. Jij moet hier, denk ik, toch behoorlijk trots zitten, want jij hebt je ongelooflijk hard gemaakt om het NOBV gerealiseerd te krijgen. Waarom eigenlijk? Terwijl je toch, zeg maar, de club bent van de waterbeheerders.

00:44:12

Joost Buntsma: Dat is eigenlijk heel eenvoudig. Wij zijn in 2015 en 2016 betrokken geweest bij het rapport van het PBL: 'Dalende bodems, stijgende kosten'. Mede door ons is dat gepubliceerd en wij hebben kennis over die veenweide gebieden. En alles wat met het terugdringen van broeikasgassen te maken heeft, heeft ook te maken met dalende bodems hier in deze gebieden. En daar hebben wij kennis over en dat is voor waterschappen belangrijk en alle maatregelen die je zou kunnen nemen, hebben effect op de waterschappen in directe zin. En wij kunnen dit gelukkig, en het is een groot programma, dus ja, ik ben trots, want het is ook mooi omdat het aan ons gegeven is. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden van trots zijn.

00:45:02

Inge Diepman: Kennis, kennis, kennis. Ook jullie zeggen dat in het rapport: kennisverzameling is ontzettend belangrijk. Ik citeer dan ook: 'Blijf investeren', zeggen jullie in het rapport, 'in onderzoek naar bodemdaling. Zet een nationale informatievoorziening op.' In bestuurlijk, politiek Nederland, heeft men daar de overtuiging dat kennis, kennis delen, kennis vergaren, ook voor langere termijn op dit dossier ontzettend belangrijk is?

00:45:32

Jan Jaap de Graaf: Als je kijkt naar de manier waarop de politiek opereert, niet alleen Nederland trouwens maar ook elders in de wereld, neemt de mate waar men op kennis terugvalt eerder af dan toe.

00:45:41

Ivo de Wijs: Dat is een beetje wat je in het begin van de uitzending ook zei.

00:45:43

Jan Jaap de Graaf: Ja, het is ook maar een mening. Vaak is de mening van de buurman nog belangrijker dan de mening van een expert zoals Bart Kruijt, dus in algemene zin ben ik daar niet zo optimistisch over. Tenzij, en dat zie je ook wel in de Covid-crisis terug, tenzij het water aan de lippen staat, letterlijk en figuurlijk. Dan opeens wordt kennis weer naar voren gehaald, dat zie je ook in de vooraanstaande en terecht vooraanstaande positie van het RIVM en iemand als Van Dissel in die Covid-tecrisis. Dus naarmate het spannender wordt gaat kennis opeens weer boven water komen. Het probleem hier is natuurlijk dat de kosten van het beleid voor de baten uit gaan, soms zelf vrij ver voor de baten uit. En dan is de neiging om puur op kennis uit te gaan al gauw weer wat minder, want het water staat nog niet aan de lippen. Ik denk dat het dus ongelooflijk belangrijk is dat bijvoorbeeld in een serie als deze, het belang van kennis wordt onderstreept, onderstreept en nog eens onderstreept.

00:46:32

Inge Diepman: Hoe zorg je ervoor, Joost, dat die kennis ook weer niet los zinkt van de kennis die we al hebben op belangrijke andere dossiers? We hebben het Stikstofdossier, het probleem van biodiversiteit, hoe zorg je dat dat elkaar vindt en ondersteunt en niet los zinkt van elkaar?

00:46:49

Joost Buntsma: Nou, dat is denk ik één van de redenen geweest waarom het aan ons gevraagd is om dat te doen. Omdat we al die kennis hadden uit het rapport van het PBL. Maar dit programma komt niet voor niets bij LNV vandaan. LNV heeft ook met bodem daling te maken, heeft ook met de toekomst van de agrarische sector in Nederland te maken, en maatregelen die hier toepasbaar zouden zijn, hebben grote invloed op agrariërs. Dus er moet een integraal beleid zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat die kennis die wij met dit programma vergaren de linken legt, tenminste met die andere sectoren. In hoeverre dat dan doordringt en meegenomen wordt, dat is aan het ministerie uiteraard. Maar daar heb ik goede hoop op.

00:47:31

Inge Diepman: Wat zeggen jullie als raad daarover? Wat is het advies?

00:47:35

Jan Jaap de Graaf: Dit programma, als ik het allemaal goed begrijp, vergaart vooral technisch einhoudelijke kennis over bodemdaling, CO2 emissies, et cetera. Daarnaast is het natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat er kennis wordt gegenereerd als het gaat om de vraag: wat zijn de gevolgen van dit hele fenomeen? Wat zijn de kosten, wat zijn de baten van te nemen maatregelen? En daar zie je op een aantal punten nog blinde vlekken, onbekendheden, bijvoorbeeld de gevolgen voor de waterhuishouding op de lange termijn. Wat levert dat aan kosten en baten op, als je daar wat aan wil gaan doen? En meer in bijzonder, Joost zei het al, de agrarische sector, als je dit beleid gaat effectueren wat wij voorstaan als raad, dan zal dat grote gevolgen hebben voor de boeren. En daarbij moeten de boeren ook geholpen worden om die gevolgen op te kunnen vangen, want je kunt ze niet helemaal aan hun lot overlaten. Tegelijkertijd is er ook nog de nodige onzekerheid over de vraag: wat is dan de toekomst van de boeren in een veenweide gebied, dat vernat? En wat zijn dan de mogelijke opbrengsten en wat zijn dan de mogelijke kosten? En hoe verhoudt dat tot een behoorlijk gezinsinkomen waar die mensen natuurlijk ook recht op hebben? En als dat allemaal niet meer kan, wat is dan een andere toekomst voor ze? En dat vind ik wel hele belangrijke punten waarop ook kennis moet worden vergaard buiten dit onderzoeksprogramma, maar daar moet zeker LNV het nodige eraan doen.

00:48:45

Inge Diepman: Hoe lang moet het dan gaan lopen, Joost? Deze laatste uitzending is een beetje een afrondende uitzending, maar staat ook nog in het teken van monitoren. Daar hebben we het zostraks over gehad, dat langere termijn, structureel monitoren ontzettend belangrijk is. Hoe lang moet je eigenlijk doorgaan?

00:49:02

Joost Buntsma: Ik denk dat je lang door moet gaan, en hoe lang dat durf ik niet direct te zeggen. Het is net al aan de orde geweest. Je moet een lange meetreeks hebben, en niet alleen om je maatregelen te kunnen nemen, want die kunnen niet al te lang op zich laten wachten, maar ook om te kijken of die maatregelen wel daadwerkelijk het effect hebben wat je feitelijk wil. En wat voor andere consequenties dat heeft, zodat je mogelijk maatregelen kunt bijstellen, je beleid kunt bijstellen. Dus, ja, je moet wel een tijdje doorgaan. Dan denk ik eerder aan tien jaar dan aan vijf jaar. Laat ik het maar zo zeggen.

00:49:32

Inge Diepman: En wat is dan steeds het uitgangspunt van nieuw onderzoek? Welke pijlen gaan jullie als het ware afschieten of schieten jullie af?

00:49:40

Joost Buntsma: Ik denk dat het in eerste instantie het voortzetten is van de monitoring, het onderwerp waar we nu over praten, en dat moet je structureel blijven doen. Dus dat moet je niet aan gebieden afgeven. Nee, je moet echt één goed monitoringsprogramma hebben en ik wil nog even aansluiten bij wat Jan Jaap net zei: het gaat ook om haalbaarheid. Ook een onderdeel van het NOBV programma is dat we haalbaarheidsstudie kijken. Daar hebben we een aantal rapporten over gepubliceerd, uiteraard met de kennis van nu. Want haalbaarheid is ook nodig om voldoende draagvlak te krijgen, want het gaat toch voor een belangrijk deel om mensen die die maatregelen moeten nemen en accepteren. Ook daarin vind ik dat je alle moeite moet doen om kennis te vergaren zodat dat hen ook kan overtuigen. En dat soms de mening van de buurman belangrijker is, dat is in deze tijd zo.

00:50:37

Inge Diepman: In 2020 verscheen dat rapport. Krijgen we nog iets anders te zien? Komt er een vervolg op als het gaat om bodemdaling en CO2-uitstoot in veenweidegebieden van de raad voor leefomgeving?

00:50:47

Jan Jaap de Graaf: De raad zelf heeft op dit moment nog geen vervolg voor ogen, het zou kunnen komen, maar we hebben natuurlijk een heel ander onderwerp waar we ook mee bezig zijn. Ik heb wel gezien dat er een ambtelijke studiegroep is geweest die onder andere naar ons rapport heeft gekeken en ook voedsel aan het nieuwe kabinet levert als het gaat om een formatie akkoord en daar sluit men toch in belangrijke mate aan bij ons gedachtegoed. Dus er is hopelijk wel een vervolg in ambtelijk en dadelijk hopelijk ook politiek Den Haag. We kunnen niet wachten met het nemen van maatregelen, we kunnen niet wachten met het stellen van doelen en leiding geven, ook als overheid en politiek, aan een proces dat nadrukkelijk met de streek moet gebeuren. Met inachtneming van de belangen die er zijn en met respect voor de boeren die daar de gevolgen van gaan ondervinden, en ook met ondersteuning van hen voor hun toekomst.

00:51:32

Inge Diepman: Joost, iets aan toe te voegen?

00:51:34

Joost Buntsma: Er moet inderdaad een tandje bij, met kennis in het algemeen, en de STOWA bestaat dit jaar 50 jaar, en ons motto is dat de kracht van kennis de mensen moet overtuigen en de politiek overtuigen. Ik hoop dat die kennis in de toekomst toch weer een wat belangrijkere rol gaat spelen dan af en toe nu in de publieke discussie.

00:51:55

Inge Diepman: Vandaar een podcast serie over wat het NOBV doet, maar wat tevens een mooi inzicht gaf in het veenweidegebied, hetgeen wat de onderzoekers hier allemaal doen, en ook wel in de pracht van de natuur. Dat spreidt zich ook vandaag weer tentoon, nu we deze opname dag hebben in Zegveld. Mag ik jullie hartelijk danken voor jullie deelname aan deze laatste aflevering, Jan Jaap De Graaf en Joost Buntsma. Wie meer wil weten over monitoren kan terecht bij de serie 'Studio Veenweide: De Verdieping', waarin Ronald Hutjes in aflevering zes op zeer enthousiaste wijze uitpakt. Heel leuk, de moeite waard om te beluisteren en dat geldt natuurlijk ook voor alle andere afleveringen van Studio Veenweide en de colleges in Studio Veenweide: De Verdieping.

00:52:38

Inge Diepman: Dank aan het VIC, het Veenweide Innovatiecentrum, voor de gastvrijheid en de goede zorgen. Dank aan Pui Mee Chan en Suzanne Verkoren voor de productionele redactionele ondersteuning, aan Joey Buddenberg van de audiofabriek voor de techniek. Dank ook aan alle gasten, nogmaals, ik zeg het een keer, die zo ontzettend enthousiast hebben meegewerkt aan deze podcast series. Natuurlijk dank aan het ministerie van LNV en STOWA die het financieel mogelijk hebben gemaakt. En last but not least, natuurlijk dank aan jou, aan u, de luisteraar, voor de belangstelling. Ik groet u vanuit het prachtige veenweidegebied in Zegveld.