Jan Strijker (Provincie Zuid-Holland) en Gilles Erkens (Deltares/UU) gaan in gesprek met presentator Inge Diepman over het belang van modellen voor het bepalen van beleid. Wat is de waarde van modellen, hoe worden modellen opgesteld en hoe worden ze vervolgens in de praktijk gebruikt om beleid te bepalen?
In de veldreportages gaat Inge Diepman met onderzoeker Ko van Huissteden (VU) op pad naar de NOBV-meetlocaties in Assendelft en Ankeveen om te bekijken welke gegevens er nu eigenlijk nodig zijn om een model te kunnen opstellen.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.deltares.nl
www.uu.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweidegebieden, het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen en werken, de landbouw. Maar de grond droogt uit. En droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het Nationaal Onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit, en wij zoeken mee. Binnen aan tafel, en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers, en de weg naar minder uitstoot. Dit is Studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: We zijn weer te gast in het mooie Zegveld, het mooie veenweidegebied hier. We zijn te gast bij het VIC, het Veenweide Innovatiecentrum, voor de aflevering over modelleren. Modelleren is een onderdeel van de serie van zes podcasts, mogelijk gemaakt door het ministerie van LNV en door STOWA. Te gast hier aan onze lisdoddetafel: heel fijn dat je er bent, Jan Strijker! Welkom!

00:01:31

Jan Strijker: Dank u wel.

00:01:32

Inge Diepman: Je bent beleidsmedewerker bij de provincie Zuid-Holland. Mag ik zeggen dat jij chef veenweide bent? Sinds 2010 ben jij al bezig--

00:01:39

Jan Strijker: Dat mag je zeggen. Ik ben in elk geval volgens mij binnen de provincie op dit moment het langste bezig met het dossier Bodemdaling Veenweide. Dus als dat de titel chef verdient, nou ja, vooruit.

00:01:50

Inge Diepman: Je weet er in ieder geval heel erg veel van. Je bent er misschien ook een beetje grijs van geworden, kan dat? Ik bedoel, als je hier door dat veenweidegebied naartoe komt rijden, kan je er nog van genieten? Of zorgt die problematiek van bodemdaling, van die uitstoot van broeikasgassen, toch voor die grijze haren?

00:02:12

Jan Strijker: De grijze haren zijn van de leeftijd, en ik kan nog steeds genieten van veenweide. Ik woon zelf in de stad, dus dat ziet er heel anders uit. En als ik dan weer naar buiten mag, zeker afgelopen jaar, dan is dat alleen maar mooi.

00:02:23

Inge Diepman: Maar is het een pijnlijk dossier aan het worden? Of juist een heel erg leuk dossier, omdat er zoveel gebeurt momenteel?

00:02:30

Jan Strijker: Ik vind het helemaal geen pijnlijk dossier. Er zitten wel veel pijnpunten in, maar zo voel ik ze niet. Het zijn voor mijn uitdagingen, en er is veel te halen, veel te doen. Voor mijn werk is dat alleen maar leuk en uitdagend.

00:02:43

Inge Diepman: Als je naar Zuid-Holland kijkt, hoeveel procent van het veenweidegebied is to voor jullie het gebied waar broeikasgassen worden uitgestoten, waar je ziet dat onder andere CO2 vrijkomt?

00:02:54

Jan Strijker: Dan hebben we het over 20 tot 25 procent van het grondgebied van de provincie Zuid-Holland.

00:02:59

Inge Diepman: En je zegt net: het is geen hoofdpijndossier helemaal niet. Het is juist lijkt een erg leuk dossier. Betekent dat ook dat het hoog op de agenda van de provincie staat?

00:03:07

Jan Strijker: Het staat sinds het Klimaatakkoord hoog op de agenda van eigenlijk alle overheden. Daarin is een passage opgenomen om ook de broeikasgasemissies uit veenweide terug te dringen. Met de ondertekening van het Klimaatakkoord is het hoog op de agenda gekomen. Er werd wel langer over gepraat, dat doe ik al tien jaar, maar het helpt wel enorm dat er zo'n Klimaatakkoord gekomen is.

00:03:33

Inge Diepman: Ik zag jou ineens een big smile vertonen, alsof je zei: "Toen kreeg ik echt de aandacht, en toen kreeg het dossier de aandacht.".

00:03:41

Jan Strijker: Dat is ook zo. Je hebt de politiek mee. Zo'n akkoord helpt enorm.

00:03:44

Inge Diepman: Gilles Erkers, hartelijk welkom. Je was ook te gast in aflevering twee over het mechanistisch begrip. Nu zit je hier ook, daar ben ik erg blij mee. Ik zie bij Jan geen grijze haren ten aanzien van dit dossier. Bij jou ook niet?

00:03:57

Gilles Erkens: Nou, helaas wel grijze haren inmiddels, maar niet van het dossier net zoals Jan. Ik vind het juist ook een heel opwindend dossier om aan te werken, want hier maken we nu de toekomst. We staan in een fase die bepalend is voor de toekomst van het veenweidegebied. We kijken terug naar de afgelopen 1000 jaar, naar hoe we ermee zijn omgegaan. En we kijken vooruit naar de komende decennia, naar hoe we dan omgaan met het veenweidegebied. Daar een onderdeel van uitmaken met deze groep mensen, zowel onderzoekers als beleidsmakers als ieder ander die eraan werkt, is ontzettend leuk om te doen.

00:04:26

Inge Diepman: Jij bent te horen in elke aflevering van deze podcastserie in een kleine rubriek, als ik het zo mag noemen, De M van. De podcastserie is opgehangen aan het 6M model. Kun je heel even kort uitleggen wat het is, en uiteenzetten waarom deze 6M cyclus, deze 6M benadering, nou zo goed is om deze problematiek te benaderen?

00:04:50

Jan Strijker: De 6M-methodiek hebben we ontwikkeld op basis van informatie die we uit andere landen hebben gekregen over wat die hebben gedaan aan bodemdaling. Daar is het ooit voor bedoeld. We gebruiken het nu ook voor broeikasgasuitstoot. Het laat echt zien wat je allemaal moet weten om tot goede besluitvorming te komen. Dat is namelijk niet alleen dat je een kaart moet hebben, of inzicht moet hebben in wat de implementatie van maatregelen allemaal met zich meebrengt, maar het gaat om de hele breedte. Dus het gaat van het meten van bodemdaling, via het begrijpen van mechanismes en het modelleren, naar het maken van maatschappelijke kosten-batenanalyses, het nemen van maatregelen, en de hele governance daaromheen en de juridische verantwoordelijkheden, tot en met het monitoren of die maatregel daadwerkelijk iets heeft opgeleverd. Op al die aspecten heb je eigenlijk kennis nodig, en op al die aspecten moeten we voortgang maken. Dat is zo belangrijk om altijd in gedachten te houden.

00:05:38

Inge Diepman: In deze aflevering gaat het over:

00:05:40

Ivo de Wijs: De M van Modelleren.

00:05:43

Gilles Erkens: Met modellen kunnen we de toekomst voorspellen. In die modellen gebruiken we het begrip wat we hebben uit het mechanistische begrip uit de vorige M. We voorspellen dan wat er gaat gebeuren met bodemdaling en met broeikasgasuitstoot bij verschillende scenario's. Dan kunnen we doorrekenen: wat gebeurt er als we heel zwaar ingrijpen, of juist als we niks doen? In de Mekongdelta hebben we zo bepaald dat er eigenlijk heel weinig te doen was aan bodemdaling in bepaalde delen van de Delta, die waren feitelijk verloren. Een hele zware conclusie, maar andere delen waren nog wel te redden als er nu zou worden ingegrepen. Voor Nederland geldt hetzelfde wat betreft broeikasgasuitstoot. Met modellen kunnen we voorspellen: wat gebeurt er als we waar welke maatregel nemen? En halen we bijvoorbeeld dan de doelstellingen?

00:06:21

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:06:25

Inge Diepman: Ko van Huissteden is bodemkundige met als specialisme veen, permafrost en broeikasgassen. Hij werkt al jaren aan een model, het Peatland-VU model. Als geen ander weet hij hoe belangrijk het is een model te hebben, maar ook hoe lastig het is om een betrouwbaar model te maken op grond waarvan we onder andere de methaan- en CO2-emissies kunnen voorspellen. Straks duiken we met hem de methaanfluxwereld in bij Ankeveen. Nu gaan we als eerste, tja, waar gaan we als eerste naartoe?

00:06:53

Inge Diepman: Ko, waar zijn we?

00:06:54

Ko van Huisstede: We zijn hier in Assendelft, bij een melkveehouderij met 200 koeien. Daar zijn twee meetlocaties, waar we kunnen meten hoeveel CO2 er uit de bodem komt, en wat dat eventueel doet met de bodemdaling.

00:07:12

Inge Diepman: Laten we maar richting die meet plots lopen. Je hebt de grondboor bij je, maar een nog veel belangrijker tool voor jou is datgene wat in je rugzak zit, dat is de computer.

00:07:21

Ko van Huisstede: Ja, dat klopt. Ik doe beiden, ik meet CO2- en methaanemissies, en ik heb ook een model ontwikkeld voor het uitrekenen van CO2- en methaanemissies als je gegevens hebt over het weer, over de bodem, plantengroei en dergelijke.

00:07:44

Inge Diepman: Sinds wanneer ben je met dat model bezig?

00:07:45

Ivo de Wijs: Nou, dit is al heel lang. Dat is een ontwikkeling waar ik in 2000 zoveel aan ben begonnen, geloof ik.

00:07:57

Inge Diepman: Er zit er heel wat in dat model, onder andere bodemfysica. Dan lopen we even verder langs de koeien. Stoppen we die koeien er ook in?

00:08:08

Ko van Huisstede: De koeien zitten ook in het model.

00:08:11

Inge Diepman: Op welke manier?

00:08:16

Ko van Huisstede: Je kunt erin stoppen hoeveel gras wordt afgegraasd, hoeveel biomassa, hoeveel gras zij van het land afhalen. Mooi vee, hè!

00:08:32

Inge Diepman: Prachtig vee! Dit is de Holstein Friesian, denk ik, de bekende Nederlandse koe.

00:08:37

Ko van Huisstede: De hoogproductieve melkkoe.

00:08:42

Inge Diepman: En die staat nu op een weiland met een grondwaterpeil van?

00:08:51

Ko van Huisstede: Aan de linkerkant van de weg is het grondwaterpeil hoog, het wordt hoog gehouden door drukdrainage. Daar staan ze nu op. Kijk, ze vinden het allemaal erg spannend, erg leuk om even mee te lopen.

00:09:05

Inge Diepman: Koeien zijn nieuwsgierig.

00:09:05

Ko van Huisstede: Koeien zijn ontzettend nieuwsgierig, ja.

00:09:09

Inge Diepman: Een aan de rechterkant?

00:09:11

Ko van Huisstede: Aan de rechterkant is het normale peil, zonder enige maatregel. Dus aan de linkerkant hebben we de maatregelplot waar die instrumenten staan, en de rechterkant is het controleplot.

00:09:27

Inge Diepman: En wat stop jij daarvan in de computer?

00:09:30

Ko van Huisstede: Een heleboel. In de eerste plaats de bodemeigenschappen. Het weer vooral ook, want wat er allemaal gebeurt in die bodem is heel erg afhankelijk van temperatuur en grondwaterstand, en dus van hoeverre het verdampt en in hoeverre het regent.

00:09:48

Inge Diepman: Neem je het vliegtuig ook mee?

00:09:50

Ko van Huisstede: Nee, zo ver ga ik niet, gelukkig. Daar zou ik niet aan moeten denken.

00:09:57

Inge Diepman: Maar ja, het ik kan invloed hebben, toch? Alle processen kunnen verstoord worden.

00:10:01

Ko van Huisstede: Ja, alle processen kunnen verstoord worden. Wat er wel in het model zit, is de toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, want dat beïnvloedt ook weer de plantengroei.

00:10:14

Inge Diepman: We doen het hek van het meetplot open. Overal schrikdraad!

00:10:27

Ko van Huisstede: Ik zie daar ook een snoer waar we overheen moeten stappen, dat hoog ligt. Dat komt waarschijnlijk omdat het binnenkort gemaaid moeten worden.

00:10:36

Inge Diepman: Maar het is voorzichtig lopen, omdat je anders processen verstoort?

00:10:41

Ko van Huisstede: Ja, of instrumenten verstoort.

00:10:44

Inge Diepman: De computer komt uit de rugzak. Gelukkig dat het droog is vandaag.

00:10:50

Ko van Huisstede: Ja, computers en het veld gaan soms niet helemaal goed samen.

00:10:57

Inge Diepman: En hier staan we omheind door hekken in dat meetplot bij een peilbuis, neem ik aan?

00:11:05

Ko van Huisstede: Ja, dit is een peilbuis. Daarin meten we de grondwaterstand. Dat doen we automatisch met een apparaatje dat erin hangt. Dat registreert ieder uur de grondwaterstand, zodat je heel precies de grondwaterstand in dit meetplot weet. We gebruiken dit om het model op te ijken. Dat model kan zelf de grondwaterstanden uitrekenen, en we willen weten hoe goed het model dat doet. Als het model dat niet goed genoeg doet, kunnen we zeggen: "Gebruik de grondwaterstanden maar die hier gemeten zijn.". En dat is op dit moment even de praktijk, want veen is heel lastig spul, waar je ontzettend lastig de grondwaterstand van kunt modelleren. Want al die vergelijkingen voor stroming van grondwater en dergelijke, zijn vaak niet zo heel goed aangepast op veenbodems. Het eerste wat we gaan doen is even met de hand meten. Het is altijd wel handig om referentie van een handmeting te hebben. Dat doen we met dit ploppertje. Dit zakt erin, en als je op een gegeven moment bij het wateroppervlak bent, hoor je plop. Ik hoop dat het te horen is. Nou, eens horen waar 'ie zit, want ik denk dat we er al overheen zijn. Ja, hij is nat hier.

00:12:37

Inge Diepman: Op hoeveel?

00:12:38

Ko van Huisstede: Nee, dat is niet goed te zien, ik moet toch echt meekijken. Ja, nou hoor ik hem. Een grondwaterstand van 100-- van 30 centimeter onder het oppervlak. Dat valt nog mee inderdaad.

00:12:59

Inge Diepman: Even opschrijven, niet in de computer, maar nu doe je dat in de smartphone.

00:13:04

Ko van Huisstede: Even op de tablet.

00:13:08

Inge Diepman: Dit is eigenlijk een van de basisparameters.

00:13:09

Ko van Huisstede: Ja, dot is één van de basisparameters die je nodig hebt, die grondwaterstand. Dit is een apparaatje dat daar in het water hangt, en dat meet de grondwaterstand aan de hand van drukverschillen. Ik ga het nu even uitlezen.

00:13:23

Inge Diepman: Het goede programma staat voor, en hij leest nu de peilbuis uit.

00:13:29

Ko van Huisstede: Ja, de logger. Dit apparaatje heet een waterstandslogger. Die leest het uit. Je ziet hier nu in deze grafiek twee jaar grondwaterstandgegevens. In de zomer zie je het omlaag gaan, en 's winters gaat het weer omhoog.

00:13:44

Inge Diepman: Welke data moet je vanuit dit meetplot nog meer in de computer stoppen?

00:13:49

Ko van Huisstede: Heel veel gegevens over de bodem. Dus de hoeveelheid organische stof in de bodem, de worteldiepte moeten we erin stoppen. Wat ook heel belangrijk is, is de temperatuur, want bacteriën die dat veen afbreken reageren ontzettend sterk op temperatuur. Dat is een exponentieel verband.

00:14:09

Inge Diepman: Als ik hier nu in het gras op de plek waar ik mag rondlopen kijk, dan zie ik geen warmtesensoren, klopt dat? Die zitten diep in de grond?

00:14:16

Ko van Huisstede: Ja, die zitten diep in de grond. Die staan daar bij die stokjes, bij die witte kastjes daar. Daar staat ook een regenmeter. Wat er verder in de grond zit, zijn sensoren om bodembewegingen te meten.

00:14:33

Inge Diepman: We kijken even rond.

00:14:33

Ko van Huisstede: Er staan hier apparaatjes, zogenaamde lysimeters, om grondwater te bemonsteren voor de chemische samenstelling. Daar is een apparaatje dat de zonnestraling meet, en een klein weerstation dat de windrichting meet. Dat heb je ook allemaal nodig als invoer voor zo'n model.

00:15:00

Inge Diepman: Kan ik eromheen, Ko?

00:15:01

Ko van Huisstede: Ja, je kunt er omheen. Deze plexiglas cilinders meten de hoeveelheid CO2 die uit de bodem komt. Ze worden automatisch bediend. Je ziet dat er eentje dicht zit daar, die is nu aan het meten. Waarschijnlijk gaat hij straks open, dat hoop ik wel, want anders is hij stuk.

00:15:26

Jan Strijker: Dat kan natuurlijk, er kan er eentje stukgaan! Kan jouw model dat opvangen?

00:15:33

Ko van Huisstede: Ja, het model kan dat opvangen, want je kunt gaan interpoleren tussen de metingen die je mist. Als het model het goed doet, kun je inderdaad stukken waarin je metingen mist omdat de apparatuur niet goed gewerkt heeft, en je kalibreert dat goed op de gegevens die je wel hebt, dan kun je dat model gebruiken om te interpoleren.

00:15:57

Inge Diepman: Maar zal het model uiteindelijk dusdanig ingeregeld kunnen zijn dat we deze meetplots helemaal niet meer nodig hebben?

00:16:04

Ko van Huisstede: Nee, absoluut niet. Er zitten zoveel onzekerheden in de gegevens die je in zo'n model moet stoppen, dat je altijd een vorm van meten nodig zult hebben. Dus je kunt niet zonder meten, daar ben ik heilig van overtuigd. Vaak worden modellen ingezet want ja, meten is te duur. Nou ja, modelberekening die je niet kunt kalibreren op metingen, kunnen ook hele dure gevolgen hebben, omdat je dan maatregelen gaat nemen die op onvoldoende gegevens gebaseerd zijn.

00:16:43

Inge Diepman: Wanneer weet je of het model af is?

00:16:47

Ko van Huisstede: Het model is nooit af.

00:16:49

Inge Diepman: Maar kunnen we het nu al gebruiken?

00:16:51

Ko van Huisstede: Ja, je kunt het gebruiken, natuurlijk onder de voorwaarde dat je heel duidelijk vertelt wat je nog niet weet en wat nog niet in een model zit. En dat je daar rekening mee houdt met beslissingen die gebaseerd worden op zo'n model. Eén ding dat er nu nog niet in zit, is dat er ook onder de grondwaterspiegel organische stof afgebroken wordt, en dat produceert ook CO2. Dat zit er nog niet precies genoeg in.

00:17:19

Inge Diepman: Ko van Huissteden, zo meteen neemt hij ons mee naar de methaanfluxkamers in Ankeveen. Jan Strijker, Gilles Erkens hier in het VIC. Jij noemde een paar dingen waar ik met jullie over wil doorpraten. Allereerst meten en modellen zijn allebei nodig. Ben je het daarmee eens, Jan?

00:17:38

Jan Strijker: Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben. Hij zegt vooral dat het altijd nodig is. Je hebt natuurlijk je eerste metingen nodig om überhaupt een model te kunnen maken, volgens mij. En het is leuk als je model zo goed is dat je steeds minder metingen nodig hebt.

00:17:56

Inge Diepman: Want metingen zijn duur.

00:17:57

Jan Strijker: Metingen zijn duur, en het is niet één meting, het zijn heel veel verschillende factoren die je moet meten. Hij noemt er een heleboel. Grondwaterstand, temperatuur, nog wat dingetjes. Het zou mooi zijn als je met eentje kunt volstaan. Dus ik weet niet waar het ophoudt, of je nooit kunt stoppen met meten. Voor--

00:18:17

Inge Diepman: Voor een beleidsmedewerker, als hij zoiets zegt, denk ik: je zult dat maar als bestuurder of beleidsmedewerker horen. Want jullie zitten volgens mij gewoon te wachten op één model waar je op kunt vertrouwen.

00:18:27

Jan Strijker: Daar hebben we ook last van, dat er geen waarheid is, en dat we het met de beste waarheid tot nu toe moeten doen. Soms werkt dat wel, en soms hebben anderen een andere waarheid. Dan moet je uitmaken waar je vanuit gaat.

00:18:42

Inge Diepman: Hoe doe je dat?

00:18:44

Jan Strijker: Je krijgt een discussie, en je gaat in gesprek over wat dan wel werkbaar is. Uiteindelijk moet je samen tot iets komen. Het gebeurt ook wel rondom het dossier Bodemdaling en CO2. Dat we het niet weten, niet precies weten. Dat er wel modellen zijn en metingen, maar die zijn allemaal net even anders. Dat weet Gilles ook. We hebben Deltares gevraagd om een bodemdalingskaart te maken voor de provincie Zuid-Holland.

00:19:10

Inge Diepman: Ik zag een hele mooie op jullie website staan.

00:19:12

Jan Strijker: Een prachtige bodemdalingskaart, je ziet mooie kleuren, maar andere partijen maken hun eigen bodemdalingskaart met net even andere modellen of uitgangspunten, en die ziet er dan anders uit. Dan moet je in gesprek met elkaar over hoe dat nu kan. Eén van de verschillen was dat Gilles met een model naar de toekomst kijkt, en een andere kijkt naar het verleden en trekt dat door naar de toekomst. Voor allebei is wat te zeggen, maar--

00:19:39

Inge Diepman: Wat is dan je ankerpunt, Gilles? Je hebt verschillende modellen. We hebben net Ko gehoord, die heeft het over het Peatland-VU model. Daar is hij volgens mij eigenlijk een visionair geweest, want hoe lang is hij daar wel niet mee bezig geweest? Heel lang, volgens mij toen jij nog student was.

00:19:57

Ko van Huisstede: Ja, inderdaad, toen ik ongeveer wegging bij de universiteit, toen ik afstudeerde, begon hij daar zo'n beetje mee.

00:20:02

Inge Diepman: Hij heeft dus een vooruitziende blik gehad, dat dat nodig was. Maar er zijn er meer die bezig zijn gegaan met modellen, met bodemdalingskaarten, wat in principe ook een model is, zo moet ik dat toch zien?

00:20:14

Ko van Huisstede: Zeker, de uitkomst van een model.

00:20:16

Inge Diepman: Wat ik in feite van jou hoor, Jan, is: je hebt verschillende opties. Waar moet je je dan als bestuurder of beleidsmedewerker op richten?

00:20:25

Jan Strijker: Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat de verschillende modellen weer een verschillend inzettingsbereik hebben. Ko liet het ook heel duidelijk zien. Hij gebruikt de modellen om de metingen beter te begrijpen, en ook eigenlijk terug te kijken naar de andere M's, naar M2 en M1, naar het begrijpen van mechanismes en het meten zelf. Terwijl de bodemdalingskaart bijvoorbeeld typisch een voorbeeld is van een uitkomst van M3, dat je kijkt naar de toekomst. Wat gebeurt er in de toekomst met het veenweidegebied en de bodemhoogte in Zuid-Holland? Dat is wat we voor Jan hebben opgeleverd. En als daar dan tegenstrijdigheden in zitten, is het toch aan de onderzoeker om duidelijk aan te geven: wat zijn de onzekerheden? We hebben in dit geval ook andere filosofieën. Uiteindelijk is het de keuze aan de beleidsmaker en daarmee ook de bestuurder wat gevolgd wordt, en of je misschien zegt: "Ik vind het nog te onzeker, ik vind dit te risicovol, ik wacht nog tot er een betere uitkomst komt.", of: "Ik accepteer dat, en met m'n volle verstand erbij ga ik nu toch deze maatregel nemen.".

00:21:22

Inge Diepman: Want jullie zijn het eens met Ko die zegt: "Een model is nooit af.".?

00:21:26

Jan Strijker: Ja, tenminste. Het huidige model is nog niet af.

00:21:31

Gilles Erkens: Het model is nooit af, omdat je constant weer situaties tegenkomt waar het model niet goed werkt. Daarom doe je ook die metingen, om steeds een model weer te toetsen aan wat je meet. Dan moet je het model weer herstellen of aanpassen, zodat dat je het wel goed kan benaderen. Uiteindelijk is een model natuurlijk de best mogelijke benadering van de werkelijkheid, maar het zal nooit precies de werkelijkheid zijn.

00:21:51

Jan Strijker: En voor beleidsmedewerkers is het wel belangrijk dat je op een gegeven moment afspreekt dat het wel af. Dat er nog een wetenschappelijke uitdaging is, dat is prima. En als dat tot spannende inzichten of vernieuwingen leidt, dan moeten die meegenomen worden. Maar op een gegeven moment zegt het beleid: "Hier doen we het even mee. Dit is een werkbare werkelijkheid voor nu.".

00:22:12

Inge Diepman: Maar kan je dan gaandeweg dat dat model nog specifieker wordt, nog beter wordt, die beslissing bijsturen die je gemaakt hebt? Ik weet niet of je dat kunt illustreren met een voorbeeld? Dus je neemt een bepaalde maatregel, onderwaterdrainage of zo, of noem eens iets anders?

00:22:28

Jan Strijker: Vanuit het Klimaatakkoord ligt de opgave aan alle ondertekenaars van het Klimaatakkoord, om onder regie van de provincies, dus ook provincie Zuid-Holland, om met de provinciale organisaties en andere overheden, samen een veenweidestrategie op te stellen. Hoe gaan we de doelstelling van die ene megaton in 2030 bereiken? Dan begint het natuurlijk met het formuleren van je uitgangspunten, je vertrekpunt, en de bodemdalingskaart is een vertrekpunt. We hebben dat nu ook in een startdocument neergezet, maar wel met een vette disclaimer dat dit is wat we nu weten. Er loopt onderzoek, er komt meer, maar het is geen excuus om te zeggen dat we even niks doen. Dus iedereen voelt de urgentie: het is meer of minder, maar de bodem daalt, de CO2-emissie vindt plaats, we moeten ingrijpen. Dat is voor nu even genoeg.

00:23:11

Inge Diepman: Er is geen excuus om nu niet een maatregel te nemen. En ondertussen onderzoeken we verder. Misschien is het aardig om eventjes met Ko van Huissteden weer het veld in te gaan. Dan praten wij weer verder, ook over de rol die het NOBV hierin heeft, en ook over hoe je als beleidsmedewerker en als bestuurder kunt voorsorteren op het feit dat die modellen er steeds meer aankomen en steeds meer gebruikt moeten gaan worden. We zijn op stap geweest met bodemkundige Ko van Huissteden. Hij is de man van het Peatland-VU model. Hij neemt ons nu mee naar Ankeveen, waar we vanaf de weg over verschillende smalle plankjes en lage terpjes een meetkast met fluxkamers bereiken.

00:23:49

Ko van Huisstede: Zo te zien werkt het netjes. Even openmaken. We staan nu bij eenzelfde meetapparaat als we daarnet bij Assendelft gezien hebben, in de Korremof bij Ankeveen. Dit is een half-natuurlijke vegetatie. Er liepen ooit koeien hier. Er zit hier veen. De veenlaag is hier veel dunner. Het is hier ook heel onregelmatig. Dit is vroeger een petgat geweest. Hier is ooit turf gestoken, en later is dat onder water gezet en is het weer dichtgegroeid. Dit is eigenlijk nieuw veen wat hier ontstaan is.

00:24:34

Inge Diepman: Hier meet je dan ook heel anders?

00:24:36

Ko van Huisstede: Ja, hier meten we ook anders, want het is een andere vegetatie. De grondwaterstand is veel hoger. Je ziet hier overal water staan tussendoor. Hier moet je dus ook rekening houden met methaan. Methaan is een broeikasgas dat ongeveer 28 keer zo sterk als CO2 op een termijn van 100 jaar, en dus een veel sterker broeikaseffect heeft. Dat komt uit moerassige bodems, uit mest en uit koeien. Dus daar moet je ook rekening mee houden, dat je hier wat meer methaan hebt. Het valt hier overigens reuze mee, blijkt uit de metingen. Hier is het natuurlijk belangrijk dat het model methaan goed kan simuleren, de methaanflux. Je hebt hier dus echt methaan-metingen voor nodig, behalve--

00:25:23

Inge Diepman: Maar dat is moeilijk, toch? Het vangen van methaanflux?

00:25:26

Ko van Huisstede: Tegenwoordig niet meer. Toen ik hiermee begon was dat echt een klus. Toen moest je monstertjes met een injectiespuit omhoog halen. Dat moest naar het lab, en dan moest het daar geanalyseerd worden met een gaschromatograaf, een groot apparaat. Tegenwoordig heb je apparatuur gebaseerd op lasers. Ik kan hem zo laten zien. Het is een heel klein kastje.

00:25:46

Inge Diepman: Oké, doe hem even open.

00:25:48

Ko van Huisstede: Die meet methaanflux. Je kan hier ook de resultaten zichtbaar maken. .

00:25:52

Inge Diepman: We staan op een plank, midden in drassig veld.

00:25:57

Ko van Huisstede: Even de sleutels pakken, dan zal ik de kast even openmaken. Kijken of ik de goede sleutel heb.

00:26:12

Inge Diepman: Het is altijd de laatste.

00:26:14

Ko van Huisstede: Het is altijd de laatste ja. Dat zal je altijd net zien.

00:26:18

Inge Diepman: Maar er gaat een kamer dicht.

00:26:19

Ko van Huisstede: Dit hier is de elektronica die alles aanstuurt.

00:26:35

Inge Diepman: De leek ziet alleen een toetsenbord en daaronder heel veel aansluitingen.

00:26:38

Ko van Huisstede: En toetsenbord en een klein computertje, een Raspberry Pi, en een luchtpomp om luchtcirculatie te regelen.

00:26:47

Inge Diepman: We zien de aanwijzingen kamer één, twee, drie en vier.

00:26:53

Ko van Huisstede: Ik moet daar even de iPad pakken. Dat gele kastje is de gas-analyser. Die analyseert CO2 en methaan, dat doet hij één keer per seconde. Dat is een enorme prestatie, dat konden we 20 jaar geleden niet.

00:27:09

Inge Diepman: Je doet even de iPad aan. Hoe voorspelbaar zijn eigenlijk nu al de metingen? Kom je nog veel onzekerheden tegen?

00:27:17

Ko van Huisstede: Ik had verwacht op basis van eerdere ervaring dat hier best wel veel methaan uitkomt, maar dat valt eigenlijk wel mee. Je ziet dat het concentratieverschil zit in de orde van tienden ppm.

00:27:32

Inge Diepman: Kun je daarmee ook weer het model aanscherpen?

00:27:37

Ko van Huisstede: Zeker. Eén van de dingen die je hiermee kunt doen, is het model kalibreren op bepaalde types vegetatie. Ga je dit neerzetten op de lisdodde daar verderop, dan komt er meer methaan uit. En riet nog verderop, daar komt nog veel meer methaan uit. Al die planten hebben verschillende eigenschappen wat betreft het transport van methaan. Riet bijvoorbeeld gooit 's morgens vroeg alles eruit. 's Morgens vroeg, als het licht wordt, gaat de CO2 omlaag, gaat hij fotosynthese doen, en gooit hij ook meteen alle methaan eruit.

00:28:15

Inge Diepman: En lisdodde?

00:28:15

Ko van Huisstede: Lisdodde doet het veel meer geleidelijk over de dag.

00:28:19

Inge Diepman: Wat kun je met deze gegevens?

00:28:22

Ko van Huisstede: Dat is eigenlijk allemaal nog een beetje nieuw, dat je dit soort verschillen ziet. Twintig jaar geleden kon je dit gewoon nog niet meten.

00:28:31

Inge Diepman: Zullen we even naar de lisdodde en het riet lopen?

00:28:34

Ko van Huisstede: Ik doe hem even dicht.

00:28:37

Inge Diepman: Dan gaat de grote groene kist weer dicht, de iPad gaat uit, terwijl ondertussen de vier kamers wisselend open- en dichtgaan.

00:29:05

Ko van Huisstede: Hier staan de rietstengels. Je ziet dat hier ook lisdodde tussen staat, die houdt van dezelfde omstandigheden. Die is een beetje opdringerig. Maar er staat hier ook heel veel riet, dat begint nu pas een beetje te komen. Lisdodde gaat veel harder. Je ziet dat het riet nu ongeveer op de helft van de lengte te komen van de lisdodde, maar hij gaat er op een gegeven moment wel bovenuit.

00:29:32

Inge Diepman: Het is nu begin mei.

00:29:33

Ko van Huisstede: Het is nu begin mei, inderdaad, dus dat gaat toch niet zo hard.

00:29:36

Inge Diepman: Wat is belangrijk voor jouw model?

00:29:38

Ko van Huisstede: Dit soort verschillen tussen hoe snel die planten groeien en hoe snel ze reageren op de temperatuur, zijn heel belangrijk voor het model. Want dat betekent ook dat op een ander moment die methaanemissie op gang komt. Die lisdodde staat hier nu al volop methaan uit de grond te puffen, terwijl dat riet nog maar net begint. Als je in het volle groeiseizoen zit, staat dat riet behoorlijk hoog, en dan zie je dus dat er, althans op deze locatie, veel meer methaan uit het riet komt dan uit de lisdodde. Dit is wel leuk, hier je zie je methaan als bellen omhoogkomen. Dat maakt het meten ook zo lastig.

00:30:29

Inge Diepman: Waarom?

00:30:30

Ko van Huisstede: Dit soort verstoring, doordat je hier loopt, moet je zien te voorkomen, want anders beetje veel te veel methaan. Overigens zit dat transport via bellen ook weer in het model, want dat gebeurt ook. Dat zie je ook in de metingen, af en toe zie je ineens: de methaan schiet omhoog ineens, dan is er een belletje uit gekomen. Die belletjes zijn allemaal methaan.

00:30:52

Inge Diepman: Kom maar, Ko!

00:30:59

Ko van Huisstede: De andere teelt die hier nog is, ligt wat verderop, ik weet niet of we daar naartoe moeten lopen. De andere teelt is veenmos, sfagnum. Het leuke van veenmos is dat het symbiose heeft met methaan-etende bacteriën, methanotrofe bacteriën, die methaan omzetten in CO2. Dat wordt dan weer direct opgenomen door de plant. Dus uit een veenmosvegetatie komt vaak heel weinig methaan.

00:31:27

Inge Diepman: Dat zie je ook in de metingen.

00:31:29

Ko van Huisstede: Dat zie je heel goed in de metingen. Hoe voedselarmer de bodem is, des te minder methaan, vaak. We staan hier nu bij een hoop riet- en lisdodde-afval van de oogst van deze winter. Als het goed is, is dat een heel mooie illustratie van hoe goed isolatiemateriaal dit is. Je kunt je voorstellen, al die luchtkanaaltjes maken dit heel goed isolatiespul. Daar kun je platen van maken en gebruiken voor isolatie van een huis. Ga nu eens even kijken, er is toen een heleboel sneeuw en ijs meegekomen tijdens die oogst, en een hele hoop is hier neergelegd. Met een beetje geluk... Een paar weken geleden zat hier nog ijs in. Even graven. Ja, kijk eens!

00:32:28

Inge Diepman: Heel veel! Hele klompen ijs!

00:32:30

Ko van Huisstede: Hele klompen ijs. Dit is dus van februari. Die hoop is wel een stuk kleiner geworden, want er is natuurlijk wel ijs gesmolten, maar dit spul isoleert zo vreselijk goed. Waarschijnlijk zit het er in juni nog in.

00:32:47

Inge Diepman: Heeft dat effect op gegevens in jouw model?

00:32:54

Ko van Huisstede: Ja. Veenbodems bestaan voor een groot deel uit plantenafval, organische stof.

00:33:00

Inge Diepman: Zoals je dat hier nu in je hand hebt.

00:33:02

Ko van Huisstede: Zoals ik nu in mijn hand heb, en mossen, enzovoort. Dat heeft dus ook een hele eigen specifieke manier van warmte geleiden. Dat moet je in je model verwerken. Die warmtegeleiding in veenbodems gaat helemaal niet zo snel. Dat is in het model weer van belang voor de bacteriële omzetting van het materiaal, omdat bacteriën heel snel reageren op meer warmte. Dan gaat ze veel harder werker, dan gaan ze feestvieren.

00:33:38

Inge Diepman: Ze gaan feestvieren! Zo, we gooien het weer even dicht. Het ijs verdwijnt op deze manier. Zitten er zowel anaerobe als aerobe bacteriën in je model, in je computer?

00:33:53

Ko van Huisstede: Ja, beide groepen bacteriën zitten in het model. Van de anaerobe alleen de methaanbacteriën, en verder zitten er aerobe bacteriën in die het veen afbreken. En er zitten bacteriën in die methaan afbreken. Dus je moet in een model rekening houden met het feit dat er bacteriën zijn die methaan afbreken, en dus ook een deel van die methaan die in de natte bodem gevormd wordt voordat het de atmosfeer bereikt.

00:34:29

Inge Diepman: Er zit al ongelooflijk veel in dat model. We weten zoveel meer dan in de tijd dat jij student was, en toen al interesse had in broeikasgassen. We weten nog niet alles. Wat weten we nu, waar we in 2030 echt heel veel aan hebben als het gaat om jouw model?

00:34:52

Ko van Huisstede: Ik denk dat we met zo'n model beter in de vingers gaan krijgen wanneer en onder welke omstandigheden het veen het hardste afbreekt en er de meeste methaan en CO2 uitkomt. En onder welke weersomstandigheden, waarmee we dus ook het effect van klimaatverandering op die methaan- en CO2-uitstoot kunnen gaan modelleren.

00:35:21

Inge Diepman: En dan nemen we de natte teelten, zoals de groot en de kleine lisdodde en het riet, het landschap waar wij nu in staan, daarin mee.

00:35:29

Ko van Huisstede: Ja, inderdaad, dat kun je daarin meenemen. Je kunt gaan kijken of die maatregelen echt de hoeveelheid broeikasgassen reduceren.

00:35:41

Inge Diepman: Je kan nooit met pensioen, Ko!

00:35:43

Ko van Huisstede: Er zijn steeds meer mensen bij het project betrokken die het lekker van me kunnen overnemen op een gegeven moment!

00:35:50

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:35:53

Inge Diepman: Wij zitten nog steeds aan onze lisdoddetafel hier in het VIC. Hoe vind je hem Jan, onze lisdoddetafel?

00:35:59

Jan Strijker: Het is een prachtige tafel.

00:36:00

Inge Diepman: Ja leuk, hé? Het is ook heel gezellig om daaraan te zitten, en heel toepasselijk. Ko moet een keer met pensioen, volgens mij was hij al met pensioen. Gilles, eigenlijk gaat hij op het verkeerde moment, want juist nu, na al die jaren, wordt dit ongelooflijk belangrijk.

00:36:15

Gilles Erkens: Ja, dat is toch wel heel opvallend. Hij nam afscheid met een groot symposium in 2018, en een paar maanden later begon dit. Dat was toen ook nog onverwacht. Aan de andere kant is het natuurlijk heel erg leuk dat hij er zo dicht bij betrokken is, en nog zoveel ermee bezig is. En dat hij mij, ik beschouw mezelf even als jonge onderzoeker, en nog veel jongere onderzoekers helpt bij het werk dat we nu doen en het opbouwen van kennis en ervaring in dit dossier. Uiteindelijk kan hij wel met een gerust hart met pensioen.

00:36:42

Inge Diepman: Hoe luister jij ernaar, Jan? Wat mij ook opviel was hoeveel je wel niet in zo'n model moet stoppen.

00:36:49

Jan Strijker: Dat viel mij ook op. Daar kun je van schrikken: potverdikkie, daar zijn we nog lang niet klaar mee. Tegelijkertijd ging het ook over veel soorten grondgebruik. Het is niet alleen de veenweide, het gras, maar ook de lisdodde en het riet. Ik proefde wel dat het veel complexer is om dat goed te meten. Daar zit een uitdaging, ja. Maar juist die natte teelten zijn volgens mij één van de grotere vraagstukken in het nationaal onderzoek dat loopt. Hoe gedragen die zich, en wat leveren die eigenlijk daadwerkelijk op in de reductieopgave? Dat is nog best moeilijk om een harde uitspraak over te doen, en er is nog veel discussie over. Moet je nou wel of niet gaan voor lisdodde, of dat een onverstandige keuze?

00:37:28

Inge Diepman: Hoe ga jij daar nu mee om? Baseer jij je op een model dat je nu gebruikt?

00:37:34

Jan Strijker: Nee, ik heb het gevoel dat we het nog niet weten, dus dat vooral. En tegelijkertijd zijn er meer sporen waar we nu aan werken. In potentie, lisdodde is een natte teelt en in theorie zou je daarmee minder CO2-reductie kunnen realiseren. Of dat hout snijdt, moet de wetenschap nog bewijzen.

00:37:54

Inge Diepman: Ik zie je steeds met een scheef oog naar Gilles kijken.

00:37:57

Jan Strijker: Ja, dat is eigenlijk de opdracht voor de onderzoekers. Tegelijkertijd: als het wel een succes is, moet je hem kunnen telen, dus daar zijn we ook mee bezig in Zegveld hier op de proefboerderij. En als je hem telt, moet je ook kunnen verwerken tot een lisdoddetafel waar wij aan zitten, hierbuiten staat een huisje waar lisdodde als isolatiemateriaal in is verwerkt. Maar dat moet je wel allemaal leren en onder de knie krijgen. Dus het is een hele keten die je moet ontwikkelen. Je kunt wel wachten tot je bewezen hebt dat het inderdaad bijdraagt aan die broeikasgasemissiereductie, maar dan moet je die andere stappen daarna doen. Dus je kunt het ook tegelijkertijd doen, op kleine schaal, en over een paar jaar definitief beslissen: is dit het of niet.

00:38:36

Inge Diepman: Hoe vaak staan provincies bij jou op de stoep, Gilles, om te vragen: "Heb jij een bepaald model dat ons kan helpen om onder andere deze beslissingen te nemen?"?

00:38:46

Gilles Erkens: Dat gebeurt wel eens, maar niet heel vaak. Dat is misschien ook wel een soort stilzwijgende afspraak, waar ik zelf misschien nog geen weet van heb, maar die ik me wel kan voorstellen. Dat ze zeggen: "Laten we het NOBV eerst rustig onderzoek doen, en dan krijgen we wel de informatie die nodig is op een juist moment.". Maar bijvoorbeeld met Jan hebben we al langer een samenwerking tussen Deltares en de provincie Zuid-Holland, dus met Jan waren we al langer bezig met de bodemdaling in Zuid-Holland goed in kaart brengen. Daar is dan een soort dialoog ontstaan over het probleem. Maar elders is dat niet zo.

00:39:18

Inge Diepman: Help jullie collega's eens mee, je collega-beleidsmedewerker, collega-bestuurder. Wat moet je als je niet zoveel van modellen weet, of je hebt zelfs nog niet als provincie of als gemeente daarnaar gekeken? Hoe moet je dan beginnen? We hebben Ko gehoord, dat gaat over het Peatland-VU model, maar we hebben al eerder gezegd: er zijn meerdere modellen. Waar moet je beginnen?

00:39:41

Gilles Erkens: Eigenlijk moet je de 6M's volgen, dat is natuurlijk het hele punt. Je moet eerst vaststellen: wat is de huidige situatie, en waarom heb ik bodemdaling? De eerste twee M's. Dan ga je kijken wat de best mogelijke voorspellingen zijn die we op dit moment hebben van wat er gebeurt met bodemdaling, en wat de beleidsopties daarin zijn, het handelingsperspectief.

00:39:59

Inge Diepman: Hoe weet je dan welk model je moet omarmen?

00:40:00

Gilles Erkens: In dit soort vraagstukken, waar het gaat over voorspellingen voor de toekomst, hebben we een specifiek aantal modellen die daarvoor beschikbaar zijn. Bijvoorbeeld het bodemdalingsmodel dat Deltares gebruikt, is juist hiervoor geschikt. Het gaat over grotere gebieden, regionale gebieden of provincies of landelijke schaal. Daar is dat heel geschikt voor. Wat we ook net gehoord hebben bij Ko is dat zijn model, Peatland-VU, juist heel erg gericht is op het precies begrijpen van de bronnen en de putten voor verschillende broeikasgassen. Dat is heel nauwkeurig, en daar hebben we ook heel veel gegevens voor nodig, gegevens die we op landelijke schaal nog helemaal niet voor handen hebben. Het moet ook karteerbaar zijn, al die parameters. Voor dat soort landelijke schaalmodellen, of grote regionale schaalmodellen, hebben we weer een ander type modellen dan Peatland-VU. We zorgen nu binnen het NOBV dat die landelijke schaalmodellen eigenlijk expres achterlopen op Peatland-VU. De beste dingen die we wel kunnen karteren halen we daaruit en brengen we daarin, zodat ze wel een beetje compatibel zijn. Dat is onze opdracht. Dan hebben we ook nog eens hele andere modellen die bijvoorbeeld veel meer kijken naar hoe je bepaalde processen moet parametriseren. Welke parameters moeten we hangen aan bepaalde processen? Hoe weten we hoe slap het veen is op grote schaal? Dus we werken binnen NOBV, denk ik, makkelijk aan zes modellen, misschien wel veel meer. Dus hét model is er ook niet. Er zijn voor allerlei inzettingsdomeinen allemaal heel nuttige modellen, die allemaal hun eigen ontwikkelingstrajecten kennen.

00:41:21

Inge Diepman: Wat is jouw advies aan je collega-beleidsmedewerkers, collega-bestuurders?

00:41:24

Jan Strijker: Mijn advies?

00:41:26

Inge Diepman: Ja, ten aanzien van het gebruik van modellen? Wat moet je nu weten?

00:41:31

Jan Strijker: Die vraag stel ik mezelf ook, wat moet je dan weten? Gilles noemt dat ook al: een model wordt gevoed door meetdata. Op landelijk schaalniveau heb je een beperkt aantal meetdata, en daar is nog wel winst in te halen. Ik bedoel, het model kan soms nog beter, maar als je met je meetdata al heel veel kunt bereiken, kun je als beleidsmens, als overheden, daar je energie in stoppen. Bijvoorbeeld, continu wordt de grondwaterstand genoemd, dat is een hele belangrijke. We hebben niet een uitgebreid meetnet van grondwaterstanden in de veenweide. Ze zijn er wel, maar het is heel erg verspreid. Dat kan veel dichter, en dat voedt ook een betrouwbaarder model. Als provincie, of als waterschap, kan je een beleidsmeetnet uitrollen. Daar zijn we ook wel mee aan het pionieren: hoe dicht moet dat zijn voordat het echt bruikbaar is? Ook daar speelt het kostenvraagstuk, je wilt niet elke vierkante meter een meetbuis hebben. Maar dat mag misschien per kilometer, of per zoveel kilometer.

00:42:38

Inge Diepman: Maar dan zeg jij weer waar we eigenlijk mee begonnen: meten en modellen, dat is toch een huwelijk.

00:42:45

Jan Strijker: Zeker is dat een huwelijk.

00:42:46

Inge Diepman: Je kunt als beleidsmedewerker en bestuurder niet zonder.

00:42:49

Ko van Huisstede: Nee, want je weet anders ook niet wat je aan modelleren bent. Dan ben je in het wilde weg aan het modelleren en weet je nooit of het klopt. Dus je hebt echt die validatiedataset nodig uit de metingen. Grondwaterstanden, wat Jan terecht zegt, zijn een belangrijk aandachtspunt, het zijn relatief goedkope metingen die we heel wijd verspreid zouden kunnen uitvoeren. Dan kunnen we het grondwatermodel veel beter krijgen, en daarmee ook CO2-uitstoot voorspellen. Dat is inderdaad een huwelijk dat constant moet blijven bestaan. Ik denk, als we het model steeds weer beter willen krijgen, hebben we gewoon een hele brede reeks aan metingen nodig als validatie-set. En we staan nu helemaal aan het begin. We hebben nu één jaar metingen op vijf locaties, waarvan er twee heel ver uitgewerkt zijn en de andere drie wat minder ver. Maar het is maar één jaar. Volgend jaar kan het weer anders zijn. Het weer is veranderlijk, de bodem gedraagt zich anders. We staan nog echt aan het begin.

00:43:36

Inge Diepman: Aan de andere kant heb ik Jan ook heel goed gehoord, die op een gegeven moment ergens zei: het mag nooit een excuus zijn, op dit moment, terwijl een model eigenlijk nog niet af is, of onze meetstructuur nog niet af is, om geen maatregelen te nemen.

00:43:51

Jan Strijker: Klopt. We hebben al genoeg maatregelen in beeld om die uit te gaan voeren, en je kunt ook gewoon leren door te doen. Op kleine schaal maatregelen gaan uitrollen, dat is al een leertraject op zich. En ondertussen ga je meten en modelleren.

00:44:04

Inge Diepman: En ondertussen doen we heel veel proeven, want volgens mij is er een enorme activiteit vandaag op deze proefboerderij, want de tractoren rijden hier af en aan. Dat is wel mooi om te zien.

00:44:14

Jan Strijker: Zo is ook de veenweidestrategie richting 2030, wanneer we die ene megaton moeten opleveren. We hebben daar nog tien jaar of negen jaar inmiddels voor de tijd. We gaan dat stapsgewijs, adaptief noemen ze dat netjes, invullen. De eerste paar jaar is wel echt gereserveerd voor proeven, monitoren en meten. Over drie, vier, vijf jaar gaan we definitief kiezen welk pakket van maatregelen ons dit gaat opleveren.

00:44:42

Inge Diepman: Maar om bij het begin weer te eindigen, daar krijg jij geen grijze haren van.

00:44:45

Jan Strijker: Nee!

00:44:45

Inge Diepman: Daar klinkt heel veel vertrouwen uit, zowel in metingen, als in modellen, als in de toekomst. Heel fijn om jullie hier aan de lisdoddetafel in Zegveld te hebben mogen ontvangen. Dank, Jan Strijker van de provincie Zuid-Holland en Gilles Erkens van onder andere Deltares. Dit was aflevering drie van de podcastserie Studio Veenweide. In de volgende aflevering nemen we de M van MKBA's onder de loep, oftewel de maatschappelijke kosten-batenanalyse. En dat gaat veel, veel verder dan alleen maar de M van money. We gaan het veld in met agrariër en hoogheemraad Bert de Groot en weidevogelkenner Dik Melman. Hier in Zegveld aan deze tafel ontvangen wij Gert Jan van den Born van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is nog even leuk om te vertellen voor de echte kenners onder ons, of misschien gewoon degene die aartsnieuwsgierig zijn en meer willen weten: luister ook naar de colleges in Studio Veenweide - De Verdieping. Ik groet u vanuit het prachtige veenweidegebied in Zegveld.