Gert Jan van de Born van het Planbureau voor de Leefomgeving gaat in gesprek met Inge Diepman over maatschappelijke kosten-baten analyses (MKBA’s). Hoe werkt een kosten-baten analyse, hoe stel je een goede MKBA op en waarom is het belangrijk om MKBA’s op te stellen? In de veldreportages praat Inge Diepman met melkveehouder en waterschapsbestuurder Bert de Groot (HDSR) over verdienmodellen en gaat ze op pad met onderzoeker en weidevogelkenner Dick Melman (WUR) om de waarde van natuur te bekijken.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.pbl.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweidegebieden, het open natte landschap met ontelbare slootjes. Honderd jaar lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen, werken en de landbouw. Maar de grond droogt uit. Een droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem! In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van een megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het Nationaal onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit, en wij zoeken mee; binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers en de weg naar minder uitstoot. Dit is studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: Het Vinkeveen veenweide innovatiecentrum heeft haar deuren weer voor ons geopend. Aan de lisdodde tafel van studio Veenweide heet ik voor deze aflevering, aflevering vier, van harte welkom: mijn gast, ingenieur Gert Jan van den Born, beleidsonderzoeker landgebruik en klimaat bij het planbureau voor de leefomgeving. Je hebt er een flinke rit opzitten, want we zijn hier in het prachtige veenweidegebied in Zegveld. Je woont en komt uit het veenweidegebied, toch?

00:01:34

Gert Jan van den Born: Ja. Ik woon in de kop van Overijssel. Om precies te zijn in het natuurgebied de Wieden. Dat is onderdeel van het nationale park Weerribben-Wieden. Dat is een veengebied met daaromheen ook veenweidegebieden. Het is het kerngebied. Het natuurgebied bestaat grotendeels uit meren, kreken, bossen, graslanden en trilvenen. Het is een heel bijzonder gebied om in te wonen.

00:01:54

Inge Diepman: Ook weer een wat ander veenweidegebied dan hier.

00:01:56

Gert Jan van den Born: Ja, het is een ander veenweidegebied. Het is niet overal hetzelfde. In de kop van Overijssel zijn er veenweiden met echte polders met relatief wat smallere sloten en wat grotere kavels. Deels is het ook moerige grond. De problematiek daar is, misschien komt dat ook hier voor, dat je dus natuur en landbouw naast elkaar hebt. Bij de gedaalde landbouwgebieden is een wegstijging van water uit het natuurgebied, en de landbouwgebieden zelf hebben ook problemen met het weg stijgen van water richting de Noordoostpolder. Dat is dus een stukje problematiek in dat gebied. Dus anders, dezelfde bodem misschien, maar toch weer andere problemen en uitdagingen.

00:02:34

Inge Diepman: Dit is aflevering vier van een serie van zes, en zoals in elke aflevering is het aan Gilles Erkens om af te trappen. Gilles is onderzoeker bij Deltares, expert op het gebied van bodemdaling. Hij is ook de grote motor achter het NOBV, en heeft het 6M-model voor bodemdaling en CO2-uitstoot in veenweidegebied uitgewerkt.

00:02:52

Inge Diepman: Die zes M's; ik noem ze nog maar een keer weer: meten, mechanisme, modelleren, MKBA's, maatregelen en monitoren. En deze aflevering gaat dus over...

00:03:00

Ivo de Wijs: De M van MKBA.

00:03:04

Gilles Erkens: Maatschappelijke kosten-batenanalyses is een methode om voor verschillend handelingsperspectief, op gebied van bodemdaling en broeikasgassen, tegen elkaar uit te zetten wat de kosten en baten zijn. Zo kun je die verschillende opties heel goed naast elkaar afwegen. Vaak is het zo dat bij bodemdaling en broeikasgassen-uitstoot het continu langzame processen zijn, dat de kosten op korte termijn om in te grijpen vrij hoog zijn, maar op langer termijn bespaar je dan heel veel en uiteindelijk is het dus een gunstige optie.

00:03:30

Gilles Erkens: Maar als bestuurder is dat best een moeilijke keuze, want je moet op korte termijn heel veel geld uitgeven, terwijl de volgende generatie bestuurder er pas profijt van heeft. En toch, met die MKBA's, kan je dat heel makkelijk naast elkaar zetten en dit goed afwegen. Er zijn verschillende kosten-batenanalyses gemaakt van het veenweidegebied in Nederland, maar ook bijvoorbeeld van steden zoals in Gouda en grotere gebieden zoals het veenweidegebied van Friesland.

00:03:49

Ivo de Wijs: Dit is studio Veenweide.

00:03:52

Inge Diepman: Gert Jan; MKBA's is nog niet voor iedereen een ingeburgerd begrip, terwijl het voor beleidsmakers, zeker in dit soort gebiedsprocessen, wel een heel bekend begrip is.

00:04:02

Gert Jan van den Born: Het is een bekend begrip: maatschappelijke kosten en batenanalyse. Het is een belangrijk hulpmiddel om de kosten en de baten van een bepaalde maatregel of project in beeld te brengen. Je hebt twee soorten: de kosten en batenanalyses, dan gaat het over: wat kost iets en wat levert het op voor een bedrijf? Bijvoorbeeld voor een investering als je een bedrijfspand wil kopen. Maar een maatschappelijk kosten-baten die gaat verder; neemt ook de externe factoren mee, onder andere: de impact van een maatregel of project op natuur, milieu en leefomgeving.

00:04:34

Inge Diepman: Wie gebruikt ze op dit moment het meest?

00:04:36

Gert Jan van den Born: De overheid gebruikt ze vrij veel. Je ziet het inderdaad ook rondom dit thema van de veenweide problematiek. Het wordt ook gebruikt voor het aanleggen van een weg of tunnel om afwegingen te maken. Het is vooral de overheid die de maatschappelijke kosten-baten analyses laten uitvoeren.

00:04:50

Inge Diepman: Wat jij gaat doen is ons vertellen hoe zo een MKBA eruit ziet. Hoe die opgesteld dient te worden en welke ervaringen we hebben met de MKBA's. We gaan overigens in deze aflevering, net als in alle andere afleveringen ook naar buiten. Ecoloog Dick Melman neemt ons mee naar het Landje van Gruijters. Dat is een walhalla voor weidevogels en beschrijft de waarde van slootkanten, want ook natuur heeft zeker een plek in die MKBA's.

00:05:17

Inge Diepman: Ik wil beginnen op het erf van waterschapbestuurder en agrarisch ondernemer Bert de Groot in Kamerik. Hij leidde mij in vakantietijd rond op zijn zeer veelzijdig familiebedrijf en deelde zijn visie op het verdienmodel van de boer nu, in de toekomst en het verleden.

00:05:36

Bert de Groot: Ik zit hier op de boerderij van mijn vader, opa en overgrootvader. Ik ben hier geboren en als jong kind opgegroeid met de melkbussen. Dat was toch wel het belangrijkste verdiencapaciteit van mijn vader: melk in bussen afleveren aan de weg.

00:05:59

Inge Diepman: Dit zijn de twee melkbussen. Hoeveel had hij er?

00:06:03

Bert de Groot: Wij hadden er eigenlijk twaalf; zes voor de ochtend en zes voor de avond aan de weg. En 's winters werden ze maar één keer opgehaald en dan moesten we ze in gewoon slootwater koelen, want dan konden ze 's ochtends opgehaald worden.

00:06:17

Inge Diepman: En het was toentertijd volgens mij zo dat je naar het aantal melkbussen keek dat je aan de weg had staan.

00:06:23

Bert de Groot: Ja, het was een beetje een competitie aan deze straat 's Gravensloot. Er zaten toen twaalf achtjarigen, nu nog twee en die keken bij de buren hoeveel bussen staan er aan de weg; en kan ik iets meer? Nou, dat was ook de sport en later is die helemaal omgezet in de snelle controle om te kijken: welke koe geeft het meest?

00:06:44

Inge Diepman: Maar dat is eigenlijk ook het verdienmodel wat men in die tijd had.

00:06:48

Bert de Groot: Mijn vader had 35 melkkoeien en 20 zeugen, daar kwam eigenlijk maar heel weinig geld van binnen. Maar er was ook maar heel weinig geld nodig. Want zowel mijn vader als moeder en wij als kinderen op de lagenschool moesten meehelpen met melken, er was geen tijd om geld uit te geven. Eten dat was er. We hadden melk, vlees, een groentetuin en dus ook aardappels. En op vakantie gaan hadden we ook geen tijd voor. Het leefde dus eigenlijk heel circulair op de boerderij. Wat de minister nu zegt, dat moet gebeuren! Dat was wat we vroeger deden. Alleen dat is niet meer van deze tijd.

00:07:24

Inge Diepman: Nee, van deze tijd is boer Bert, dat ben jij. Niet alleen jij, maar zo heet ook het bedrijf. Zullen we eens even doorlopen. Is dit het episch centrum van dat bedrijf?

00:07:36

Bert de Groot: Ja, dit is het centrum. Hier komt alles samen. Het is aan de achterkant van de boerderij; daar zie je een kantine, een winkel, een zorgboerderij voor ouderen, paardenstallen en recreatiehutten.

00:07:51

Inge Diepman: Ik zie de nodige kinderen hier voorbij hollen.

00:07:52

Bert de Groot: Ja, die logeren hier in een paar nachten om het te beleven.

00:08:02

Inge Diepman: We lopen nu naar de boerderij-shop. Dat is wel een bekend fenomeen voor veel agrarische ondernemers.

00:08:07

Bert de Groot: Ja, met name mijn schoondochter vond het een heel mooi idee om ook echt de producten te verkopen aan de mensen dichtbij. En eigenlijk is het idee vooral ook eigen producten.

00:08:19

Bert de Groot: Gaan we even naar de kast met allerlei soorten boer-Bert-bier. Dat is heel lekker bier. We hebben tientallen smaken. Met name de lichte bieren vind ik lekker, de zware ben ik niet zo van, maar die worden ook gebrouwen. Is misschien ook leuk om te vermelden, we hebben ook wat kalmoes staan. Dus dan maken ze kalmoes bier. Wat kruiden uit het land probeer je dus ook in bier te doen. We hebben ook een keer grasbier geprobeerd, smaakt wel, maar daar moet nog iets aan gewerkt worden om die echt lekker te krijgen. Die geeft een wat groenige kleur.

00:08:54

Inge Diepman: Ja, geweldig om te horen Bert! Want je staat hier gewoon je eigen bier te promoten.

00:08:58

Bert de Groot: Ja.

00:08:59

Inge Diepman: Is dat wat de agrarische ondernemer nu moet doen?

00:09:01

Bert de Groot: Ik denk dat de agrariër eigenlijk met name moet kijken. Hij bezit grond, dat is zijn grootste bezit en macht en hij onderhoudt al eeuwen het Nederlandse landschap. Ik denk dat de kunst is dat hij dat ook de komende eeuw kan blijven doen. Er verandert zoveel en er komen ook zoveel meer mensen hier in dit gebied. En hoe kan je dat dan voor elkaar krijgen om daar inderdaad een verantwoord verdienmodel op te vinden?

00:09:34

Bert de Groot: Dat is wel een uitdaging en dat ga je niet met een flesje bier winnen. Het koeien melken is, ondanks dat we tientallen takken doen, echt het hart van het bedrijf. Ik denk dat als je dat niet meer doet je een onderneming wordt die van alles doet. Dan ga je veel meer de financiële kosten en baten doen. Dus zonder koeien eigenlijk geen bedrijf.

00:09:55

Inge Diepman: Ben je het er mee eens, Gert Jan?

00:09:58

Gert Jan van den Born: Ja, daar ben ik het grotendeels wel mee eens. Ik denk dat voor het behoud en beheer van een open veenweidelandschap je toch de primaire activiteit van de melkveehouderij nodig hebt. Het is natuurlijk wel bepalend hoe intensief het wordt gebruikt en in hoeverre er rekening wordt gehouden met een duurzaam beheer van die gebieden. Dat is al een cruciale factor.

00:10:16

Inge Diepman: Wat opmerkelijk is, is dat we het hier hebben over verdienmodellen en jij hebt het over MKBA's. Is dat een beetje de verhouding, dat de bestuurder beleidsmaker het over MKBA's heeft en dat de agrariër het over een verdienmodel heeft?

00:10:29

Gert Jan van den Born: Ik denk dat beide begrippen elkaar aanvullen in de zin van dat een bedrijf, een agrariër, het ook altijd over kosten en baten van zijn bedrijf heeft. Dan is even de vraag: hoe breed kijkt hij? Als een agrariër veel meer bezig is met een natuur-inclusief bedrijf, zal hij ook veel meer die externe factoren van natuur, milieu en waterkwaliteit meenemen in zijn bedrijf. Dat is omdat hij dat als een verkooppunt in zijn verdienmodel kan gebruiken voor zijn producten.

00:10:54

Inge Diepman: Ik heb het ook aan Bert de Groot voorgelegd. En vroeg hem in een bijna lege stal, want alle koeien stonden buiten, maar er stond nog wel een tractor te ronken op de achtergrond; of agrariërs MKBA's toepassen.

00:11:10

Bert de Groot: Ik denk dat wij niet de maatschappelijke kosten en baten toepassen. Wij kijken op bedrijfsniveau van wat is economisch voor ons en als agrariër interessant? Aan de andere kant zit in het achterhoofd ook altijd: wordt dit geaccepteerd en is dit maatschappelijk verantwoord? Iets kan heel maatschappelijk verantwoord zijn, maar als het je niets oplevert, alleen geld of arbeid kost, dan is het niet duurzaam in mijn ogen. Dan houden we dat namelijk niet vol.

00:11:42

Inge Diepman: Is dat anders voor jou als je de pet van waterschapbestuurder opzet? Want jullie hebben volgens mij zeven of acht jaar geleden als waterschap gezegd van jongens we hebben een probleem: bodemdaling. Daarnaast hebben we een bijkomend probleem dat is CO2-uitstoot, wij gaan wat aan dat waterpeil doen.

00:12:01

Bert de Groot: Nee, wij hebben gezegd: we gaan wat aan het bodemdaling doen. We proberen dat op die manier te doen. Dan kom je misschien wel in het verdienmodel, want wij kunnen dat natuurlijk dwingend opleggen en dan krijgen wij heel veel weerstand. Dan gebeurt er niks in de eerste twee bestuursperiodes, dan zit je voor de rechter en ben je aan het vechten. Dus het is veel handiger om om te draaien en te zeggen: dit is onze doelstelling, we gaan praten met de ondernemers en vragen: kunnen jullie ons helpen en wat hebben jullie nodig? De waterinfiltratiesysteem blijkt lijkt er één te zijn. Zeggen van: als jullie dat nu als waterschap of overheden betalen, want voor ons zit er niet een verdienmodel in, willen wij dat wel toepassen om die bodemdaling te remmen. Dat is dan één maatregel waar je merkt, daar is draagvlak voor. En zoals tot nog toe uitgerekend kost acht jaren geen geld. Het levert hem ook niet zo veel op. Men zegt altijd: de ene verdient er wat aan en bij de ander kost het wat. Maar dat hoort bij het spel.

00:13:00

Inge Diepman: Als we deze stal uitlopen zien we het prachtige land liggen wat van jou is, hoeveel hectare hebben jullie?

00:13:07

Bert de Groot: Wij beheren in totaal 250 hectare, dus ongeveer één koe per hectare.

00:13:12

Inge Diepman: We lopen even om de trekker heen.

00:13:16

Bert de Groot: Er wordt gewerkt zoals je ziet en hoort. Als je de stal uitloopt geen weiland en nieuwe stal he! Mijn opa, mijn vader, mijn zoon en ik hebben een nieuwe stal gebouwd en iedere keer was de stal twee keer zo groot als de vorige.

00:13:37

Inge Diepman: Waar eindigt dat? Want is dit dan intensivering of extensivering?

00:13:41

Bert de Groot: Het is extensieve schaalvergroting.

00:13:45

Inge Diepman: Leg uit!

00:13:47

Bert de Groot: Ik merk dat grotere bedrijven veel beter maatschappelijke doelen kunnen inpassen. Als je een bedrijf hebt wat klein is en een paar hectares heeft, 30, 40, en je zegt kan je voor de weide fonds twee hectare onder water zetten? Zegt hij: maar ik kan dat allemaal niet missen, want ik heb dat nodig voor m'n koeien. Wij hebben 250 hectare in beheer en als de veldcoördinator van de weideveld zegt: kan je hier wat later maaien? Dan is dat niet zo een probleem, want we hebben nog zoveel ander land waar je wel weer goed voedsel van af kan houden. Ik geloof er wel in dat grote bedrijven extensivering niet hoeft te botsen, het kan ook met klein.

00:14:33

Inge Diepman: Wel gezellig hier!

00:14:33

Bert de Groot: Ja, dat is de radio van de melkers. Want mijn zoon zei: ik wil geen melkrobot, ik ga met personeel werken, want dan kan ik af en toe gewoon het weekend vrij hebben. Hij is nu ook op vakantie, want het personeel doet het werk en dat gaat door. Als je grote investeringen doet op melkrobots, is dat wat lastiger.

00:14:53

Inge Diepman: Ze liggen hier heerlijk in het stro, een stuk of zes.

00:14:56

Bert de Groot: Ja, dit zijn de koeien die hoog drachtig zijn, die vandaag, morgen of overmorgen een kalfje krijgt.

00:15:05

Inge Diepman: En waar hebben we uitzicht op het land van jou?

00:15:08

Bert de Groot: Dan moeten we nog achter de stal gaan wandelen.

00:15:18

Inge Diepman: Even over het schietdraad heen. Er staat geen stroom op.

00:15:24

Bert de Groot: Onze koeien zie je doordat je best groot bent. We hebben hier voor de koeien een ruim 100 hectare land om te weiden. Die lopen dan allemaal in een groep ver weg.

00:15:35

Inge Diepman: Ja, loop maar even een stukje die kant op!

00:15:36

Bert de Groot: En in deze polder zie je eigenlijk nog maar twee koppels koeien van twee boeren. Links is van de buurman die heeft een kleine 200 koeien en wij 250, dus twee flinke boeren, beiden ook biologisch. Daardoor zie je ook wat biodivers land. Er staat een hartijzer in. De meeste boeren zijn er helemaal niet blij mee. Ik ook niet, maar een enkele is niet erg. Verder zie je wat begroeiing. Dat proberen wij ook als bedrijf, een stuk productief grasland en een stuk biodiversiteit natuur. Ik denk dat wij op langere termijn die verhouding iets anders moeten maken dan het nu is.

00:16:17

Inge Diepman: Vanwege de opgave die hier ook ligt?

00:16:20

Bert de Groot: De totale opgave; CO2 in het veen--

00:16:23

Inge Diepman: We hebben het dossier stikstof, we hebben bodemdaling.

00:16:23

Bert de Groot: Dus waterpeil omhoog, dossier stikstof. Ik denk dat het ook kan alleen dat vereist van alle partijen dat ze echt luisteren naar elkaar waar de verlangens liggen. Nu is het vaak dat de boeren zeggen van: ja, maar wat jullie zeggen dat kan allemaal niet, dat willen we niet en wij doen het al goed. De overheid zegt: ja, maar er moet al begonnen worden met de koeien te halveren en het peil moet omhoog. Nee, je moet met elkaar in gesprek gaan van: ons probleem is CO2/ons probleem is biodiversiteit/ons probleem is stikstof en elkaar de ruimte geven om de oplossing te zoeken.

00:17:05

Inge Diepman: Komt de nadruk dan te liggen op de baten of de kosten? Want uiteindelijk moet je eruit komen samen, maar hoe?

00:17:09

Bert de Groot: Ik denk dat als een agrariër die op dit moment het land beheert zijn boterham verdient met het melken van koeien. En daardoor een bepaalde productie nodig heeft van zijn land, wat gewoon 60 a 70 duizend euro hectare kost. Je kan dan moeilijk zeggen: betaal dat maar, maar haal er maar niks van af. Hij moet er wat van af halen, dus voor mijn gevoel zit daar ook de crux. Je moet als overheden zorgen dat er ook een ander verdienmodel op een hectare komt. Dus niet alleen melk, maar wellicht ook landschap of CO2.

00:17:45

Inge Diepman: Oké, wij kijken om ons heen is het is 2021. Ik doe even mijn ogen dicht. Joke doet ze weer open. Het is 2050. Wat zien we hier dan?

00:17:56

Bert de Groot: Ik denk dat er nog best een heel aantal van dit soort plekken in het gebied zijn.

00:18:04

Inge Diepman: Beschrijf dat eens.

00:18:07

Bert de Groot: Gras, water en wellicht wat meer biodiversiteit. Ik hoop ook echt koeien in het weiland en agrariërs die dat beheren. Aan de andere kant zie ik ook velden met zonnepanelen, meer recreatiegebieden, want er komen steeds meer mensen in dit gebied wonen. Die zullen ook ergens moeten recreëren, dus het wordt nog meer divers en de agrarische sector zal zeker een rol hebben. En ik hoop ook echt dat er een aantal van dit soort mooie, unieke polderlandschap op de wereld overblijven en daar moeten we hard voor werken.

00:18:46

Inge Diepman: Ik zie daar verder op mijn geliefde lakenvelders velden staan. Die moet wel blijven.

00:18:53

Bert de Groot: De Lakenvelders, daar zien we een aantal van in Nederland. Die zijn vaak van de oudere boeren die opgehouden zijn met boeren. En die zeggen: Ik vind het toch wel leuk om een paar koeien te houden, die houden dan een lakenvelder.

00:19:03

Inge Diepman: Welke waarde heeft die lakenvelder dan nu? Voor mij heeft die zowel maatschappelijk als psychische waarde.

00:19:08

Bert de Groot: Ja, het heeft waarde. De agrariër, als die hem wil houden kost dat hem geld. Als die zegt; maar ik vind het ook leuk om wat te houden en hij heeft nog een hectare land over, dan houden die een paar lakenvelders. Daar zit geen economische voordeel aan. Hij kan alleen zijn vlees verkopen eens in het leven, want melk geven doet hij te weinig in verhouding met de kosten die hij heeft. Het is dus een soort hobbydier. Dat zou wel een mooi item kunnen zijn, dat je zegt: dat willen we houden, adopteer dan een lakenvelder! Adopteer een koe heb je, dat is bij de reguliere melkveehouderij. Maar als er wordt gezegd: zo een lakenvelder die willen we hier in deze omgeving houden, dan hadden ze een andere baten tegenover moeten laten staan. Wij zijn biologisch geworden, dan word je al extensiever en dat lukte door de meerprijs op de melk. Net hadden we het over adopteer een koe. Maar je kan ook valuta voor veen CO2 betalen. Ik kan ook zeggen: zijn die maatschappelijke diensten om te zetten in extra waarde op je product? Biologisch is eigenlijk tot nog toe de enige die gelukt heeft. Het is een hele kleine markt gebleven tot nog toe, een nichemarkt. Nu zien we daar wel een groei in. Dus dat zou ook een kans zijn om het in je product te verwaarden, want dan hoef je niet iedere dienst afzonderlijk te doen. Dat is op dit moment heel lastig. Dat zou ook een mogelijkheid zijn, maar die is ingewikkeld. Planet-proof melk gaat om één of twee centjes, en dat is eigenlijk te kort. Je moet echt op meerdere centen gaan per liter.

00:20:55

Inge Diepman: Je hoort de agrarisch ondernemer en bestuurder bij waterschap Hoogheemraadschap de Stichtse Rijnlanden: Bert de Groot. Hier tegenover mij aan onze lisdodde tafel; Gert Jan van den Born, beleidsonderzoeker Landgebruik en Klimaat bij het planbureau voor de leefomgeving. Ik zag je af en toe minzaam glimlachen bij het verhaal van Bert de Groot. MKBA's kunnen ons wel degelijk helpen in die keuzes. Laten we eens gaan bekijken hoe dat kan. Het moet een rol spelen in die maatschappelijke discussies. Er zijn MKBA's uitgevoerd door onder andere jouw planbureau, ook voor het veenweidegebied in Friesland is er een MKBA uitgevoerd door Elisabeth Ruijgrok. Wat is het startpunt van een goede MKBA?

00:21:38

Gert Jan van den Born: Het startpunt van een goede MKBA is dat je een goede nul-alternatief beschrijft: de huidige situatie, waar gaat het naartoe, een soort autonoom. In het veenweidegebied is bekend dat die ontwatering leidt tot bodemdaling. Dat is eigenlijk je nul-alternatief en dat dat een geleidelijk proces is de komende decennia. Daar kun je inzicht in krijgen. Dan is het essentieel dat je de huidige knelpunten, één van de knelpunten is: die bodemdaling en daarmee de CO2- emissie, opneemt in je alternatieve maatregelen. Die laat je dan ten opzichte van elkaar zien wat daar de resultaten van zijn, aan de kant van de kosten en aan de kant van de baten. Maar heel belangrijk daarbij is ook: wie heeft de baten en wie de kosten?

00:22:20

Inge Diepman: En wat weten wij nu op dit moment van de situatie kosten en baten, als we maatregelen en het nul-alternatief toepassen, als we niks doen? Dus als we grotendeels doorgaan zoals we nu bezig zijn?

00:22:36

Gert Jan van den Born: Als we doorgaan zoals we nu bezig zijn, dan krijg je toch een geleidelijke daling van veenweidelandschap. Je behoudt de problematiek van die bodemdaling en daarmee dus de CO2-emissie. In het klimaatakkoord is afgesproken, in het begin werd het ook al gezegd, om één megaton te reduceren. Dat krijg je niet voor elkaar op het moment dat je de situatie in de veenweide zo laat zoals die nu is. Dan is het belangrijk om over die maatregelen na te denken en met elkaar te sparren van: wat zijn dan de beste keuzes?

00:23:06

Inge Diepman: Wat neem je dan allemaal mee? Want er wordt bijvoorbeeld de maatregel waterinfiltratiesystemen genoemd.

00:23:10

Gert Jan van den Born: Je kunt kijken: wat is er mogelijk? We hebben ook in onze studie 'dalende bodems, stijgende kosten' naar die maatregel van infiltratie, in een wat oudere woord onderwaterdrainage, gekeken naar mogelijkheden om het peil te fixeren zodat het niet meer aangepast wordt. Je kunt ook het actieve peil opzetten en zeggen: ik ga het 10, 20, 30 centimeter omhoog zetten om naar een bepaalde afwatering te komen. Maar je kunt ook buiten de landbouw kijken, onder andere een gebied met hoge potentie voor natuur. Je kunt je voorstellen dat in een gebied waar veel kwel is, het waterschap extra kosten heeft om dat water af te voeren naar andere gebied, naar een boezem. Dan kun je zeggen: dat is misschien een potentieel natuurgebied waar die kwel gewoon van nature aanwezig mag zijn, dan heb je veel lagere kosten. Er is ook nog een alternatief binnen de landbouw, dat is de paludi-cultuur, de natte landbouw. Rietteelt is een vorm van paludi-cultuur, maar je kunt ook denken aan lisdodde voor bijvoorbeeld als isolatiemateriaal in de bouw of als veevoer.

00:24:14

Inge Diepman: En als je kijkt naar wat Elisabeth Ruijgrok heeft gedaan voor het Friese veenweidegebied; die heeft een MKBA analyse toegepast, de centrale vraag op tafel gelegd of het maatschappelijk verantwoord is om die bodemdaling in de Friese Veenweide gebieden te remmen. Die heeft ze beantwoord met een volmondig ja! Hoe is dat beargumenteerd?

00:24:36

Gert Jan van den Born: Ze heeft een opzet van dat nul-alternatief en een vijftal alternatieven in beeld gebracht en uit die analyse kwam duidelijk naar voren dat er eigenlijk twee kernpunten centraal staan. Dat is het effect van bodemdaling en daarmee dus de CO2-emissie van CO2. CO2 heeft een bepaalde waarde, 50 euro per ton of afhankelijk van de ontwikkeling in de tijd. En dan kun je uitrekenen wat de kosten zijn van die CO2-emissie van een veenweidegebied. Een ander argument, wat zij heel scherp in beeld heeft kunnen brengen, is de betekenis van het erfgoed en het cultuurhistorische aspect van een veeweidelandschap. Dat kan ook de percelering zijn, de verkaveling, maar ook natuurlijk de historische boerderijen.

00:25:19

Inge Diepman: Wat kwam er uit? Want volgens mij heeft zij uiteindelijk twee opties beargumenteerd.

00:25:26

Gert Jan van den Born: Er zijn van die alternatieven eigenlijk twee uitgekomen, waarbij toch wel vrij centraal staat dat je binnen de gebieden die maatregelen gaat nemen. Dat gericht op die verminderde bodemdaling, waardoor je dus die CO2-emissie kan reduceren en ook het cultureel erfgoed kan behouden. Er waren ook meer thema's die een rol speelden maar die waren niet belangrijk genoeg om daarmee de investeringskosten van zo een transitie in dit gebied te kunnen beargumenteren en te onderbouwen.

00:25:52

Inge Diepman: Hoe bepaal je dan dat je dus iets niet meeneemt omdat het niet belangrijk genoeg is, want daar zullen ongetwijfeld verschillende stemmen over zijn.

00:26:03

Gert Jan van den Born: Je kijkt naar de kosten en de baten. Als er bijvoorbeeld gesteld wordt dat in een gebied waar investeringen gedaan wordt, dat dat maar een paar miljoen oplevert aan minder kosten voor je weg of voor huizen, dan is dat een te geringe post om die beslissing te nemen. Het is dus belangrijk dat je goede argumenten hebt waarom je die maatregelen in zo een veenweidegebied wil nemen en dat je daar ook overtuigende argumenten van hebt. Ik denk dat een punt wat ook belangrijk is, is mijn kostenbatenanalyse, het geeft even een beeld waar we staan. Je kijkt ook naar de toekomst, de kosten en je kijkt naar de externe effecten, maar dat leidt ook tot discussie. Het leidt tot een gesprek. Iemand geeft opdracht tot zo een MKBA, daar is over nagedacht. Zo een MKBA als die klaar is, wordt hij in de groep gegooid. Landbouwers gaan ernaar kijken en bestuurders kijken naar de waterschappen. Dat is denk ik ook een heel belangrijk punt, dat je die dialoog aangaat met je stakeholders en met iedereen die in dat gebied actief is. Een MKBA voor Friesland zegt al: het is een regio-analyse, dat is specifiek voor die Friese omstandigheden. Als je dat hier in dit gebied zou doen, hier in Zegveld of in de Eem, kom je andere aspecten tegen. Ik denk dat het maatwerk ontzettend belangrijk is. Door dat maatwerk is er ook herkenning bij de belangrijkste partijen: de boeren, de agrariërs in het gebied, of ze zich herkennen in wat er in zo een analyse naar voren wordt gebracht.

00:27:25

Inge Diepman: Het is niet simpel heb ik begrepen van Sien Kok, die er een college over geeft in de verdieping. Het is niet simpel om een goede MKBA te maken. Het is niet iets wat je zomaar even doet. Het is niet we doen even een kostenbatenanalyse.

00:27:37

Gert Jan van den Born: Je moet er de tijd voor nemen. Je moet vooral aan de voorkant, dus bij het opstellen van je alternatieven goed nadenken van oké heb ik alles aan boord? En ga in gesprek met deskundigen op dit terrein om zo goed mogelijk die MKBA in de stijgers te zetten. Dan ga je je werk doen om te zien wat dan de kosten, de baten zijn en hoe dat verschuift.

00:27:55

Inge Diepman: Je zei bij de voorbereiding voor deze podcast van: we moeten ook niet de natuur vergeten, dus vraag Dick Melman eens of hij ons meeneemt die natuur in. Maar waarom dat verzoek?

00:28:07

Gert Jan van den Born: In een kostenbatenanalyse gaat het primair om de kosten, uitgedrukt in euro's. Natuur uitdrukken in euro's is heel moeilijk. Je ziet ook dat dat verschillende technieken zijn om de aspecten van natuur. Je kunt met natuurpunten gaan werken. Er is een techniek, omdat je enquêtes gaat houden om een beeld te krijgen van wat mensen ervan vinden. Ja, wie geeft een antwoord? Dat zijn de mensen die al geïnteresseerd zijn in natuur. Dus je krijgt een bias in je systeem, maar bij natuurpunten kun je zeggen: ja, ik heb 3000 punten voor iets, maar zegt dat iets over de terugkeer van een rode lijstsoort? Dan heb je nog een alternatief dat je een MKBA doet zonder de natuur daarin mee te nemen. En dan zeg je op het eind: oké, dan hebben we een verschil tussen kosten en baten en nu gaan we eens kijken of we dat voldoende waard vinden voor die natuur.

00:28:57

Inge Diepman: Het is een beetje een sluitpost.

00:28:58

Gert Jan van den Born: Het is een sluitpost benadering. Dan kun je hele bijzondere dingen krijgen, want je moet dan de kostenverschillen bijvoorbeeld delen door het aantal huishoudens in een bepaald gebied en dan kun je hele rare uitkomsten krijgen. Dus het bepalen van de natuurwaarde in de vorm van euro's is heel complex, maar het hoort wel bij de discussie. Het hoort wel bij die framing van een kosten-batenanalyse.

00:29:19

Gert Jan van den Born: Laten we de natuur maar eens gaan spreken. Bij monde van Dick Melman, is ecoloog, heeft een berg aan expertise op het gebied van landbouw en natuur, een grootkenner van slootkanten en weidevogels. Straks neemt hij ons mee naar het Landje van Gruijters, walhalla voor de weidevogels, maar eerst verkennen we de waarde van slootkanten in Nederland. Dat is een weiland achter de Stompetoren van Spaarnwoude.

00:29:40

Bert de Groot: We zijn hier op het land van boer Van Schie die hier het land in gebruikt heeft. Melkveebedrijf op veengrond. Als je veen wil gebruiken, moet je het ontwateren en als je iets wilt ontwateren moet je sloten maken. Dus die horen bij elkaar, als veen bij sloten, als een hak bij een schoen. Hier kunnen we wel doorheen denk ik, even open maken.

00:30:11

Inge Diepman: Naar het weiland in!

00:30:12

Bert de Groot: Die sloten zijn destijds al gegraven, dan praat je weer over zo rond 11-1200, dat het hier ontgonnen is. Dan moet je je voorstellen dat de mensen vanuit de lieden, die hoort bij het spanen weer, dat die daar woonde en dat ze het land introkken om het te gaan ontginnen. Dat deden ze dan in de vorm van het graven van greppels en sloten. Die percelen waren doorgaans een meter of 20 tot 40 breed. Ze werden goed uitgemeten. Die sloten zorgde voor het afvoeren van het water, dat land werd bruikbaar voor de landbouw. Het grappige is dat die slootkanten nu ook nog altijd bestaan. We hebben in Nederland iets van 200 duizend kilometer slootkant.

00:31:02

Inge Diepman: Als iets kenmerkend is voor Nederland zijn het wel slootkanten.

00:31:04

Bert de Groot: Daar kan je zo een beetje vijf of zes keer de wereld mee rond. Dus dat is hartstikke veel. En die slootkanten hebben ook nog de begroeiing die er al was van toen het ontgonnen werd, want dat was natuurlijk een moeras gebermde. Eigenlijk is dat moeras een beetje gebleven in de slootkant. We kijken dus een beetje door oogharen terug naar 1000 jaar terug in de slootkanten.

00:31:30

Inge Diepman: Maar deze sloot is geen rechte sloot meer. Dus de kant loopt als het ware over. Even kijken hoe ver ik kan komen. Ik zak bijna weg, nu al terwijl ik nog een halve meter van de sloot af sta. Het groeit ook door in de sloot.

00:31:52

Bert de Groot: Ja, je ziet inderdaad dat die kant niet heel strak is, maar hij gaat een beetje heen en weer. Maar dat is een beetje ook de tijd van het jaar dat we het zo zien, want het groeit uit en het zal ergens in het najaar worden geschoond. Dat doen ze met apparaten, dan ziet het er weer, in boeren termen, keurig, netjes en recht uit. Maar tegelijkertijd zeg je ook wel iets wat heel belangrijk is, want deze planten zijn natuurlijk nooit 1000 jaar oud. Die zijn één, twee of tien jaar oud, maar veel verder gaat het niet. Het is een opeenvolging van planten die hun eerste wortels hebben uit de ontginning, maar dat moeten we elk jaar weer opnieuw laten groeien. Als het milieu niet goed zou zijn, dan zijn ze zo weg. Het is niet iets wat zomaar blijft.

00:32:37

Inge Diepman: Het is een teken dat het hier goed is?

00:32:40

Bert de Groot: Ja, kijk maar met me mee. We zitten op het land. Dat land heeft kort gras, het is niet zo lang geleden gemaaid. En het is deze week de mest met zo een sleuven mest. Je ziet hier de riegels met mest. Dat houdt zo'n beetje ruim een meter van een slootkant op. Dus de dierlijke mest komt niet dichterbij dan een meter van een slootkant, dus dat laatste stukje; daar komt niet veel mest. En voor soorten rijkdom is het zo hoe minder mest, hoe meer soorten. Klinkt misschien een beetje vreemd, maar zo werkt het wel. Dus door het normaal als een bedrijf te gebruiken, komt er al wat betreft dierlijke mest heel weinig mest in de slootkant. Dus dat is een belangrijke factor dat het aardig blijft voor veel soorten. En dan zie je ook dat het vertrapt wordt door het vee, want die wil uit de sloot drinken. Die vertrapping geeft altijd weer een beetje dynamiek. Dus een stukje kale grond, vochtig met droog naast elkaar en voor de planten voor elk wat wils.

00:33:41

Inge Diepman: Ja, je ziet hier ook de hoefafdrukken waar links en rechts nog wat water in staat.

00:33:42

Bert de Groot: En die variatie is een motor voor verschillende soorten. Ik hou van droog, dus ik ga hier staan, ik hou van nat, ik ga daar staan, of ik kan het niet uithouden ik ga weg. Die variatie geeft ook meer soorten. Maar dat moet ook weer niet te zwaar vertrapt worden, want dan wordt het gewoon een bende. En dan heb je nog maar een paar soorten. Er blijft altijd nog wat over, maar die tussenmaat is heel mooi.

00:34:07

Inge Diepman: En zonder slootkant geen weidevogel?

00:34:10

Bert de Groot: Nee, die slootkanten die kunnen wel helpen met weidevogels. Maar een sloot zonder kant bestaat niet, want dan zitten we aan een zee.

00:34:19

Inge Diepman: Maar zo een slootkant als deze?

00:34:22

Bert de Groot: Dat is heel leuk! Het hangt een beetje van de soort af of die wat met slootkanten heeft. Tureluurs houden van slootkanten, die varen wel bij, want daar vinden ze ook precies die halve trap. Dat vinden zij prachtig, want dat is voor hun echt het milieu waar ze graag voedsel in zoeken. Grutto's die kunnen er ook gebruik van maken, maar zij ruiken liever het volle veld land voor hun voedsel. Maar als dat te ongunstig is, dan mogen ze ook graag aan een slootkant verblijven. En kieviten willen gewoon kort gras hebben, dat kan ook in een slootkant zijn. Ze hebben geen specifieke voorkeur voor de slootkant, maar het kan wel net een bijdrage zijn aan het totale milieu. Voor de tureluur dus helemaal, voor grutto's en de kievit een beetje. En de eenden soort ook, de slobeend of de zomertaling die kunnen er goed gebruik van maken.

00:35:15

Inge Diepman: En soms worden ook bepaalde kruidenmengsels gezaaid aan zo een slootkant, waarom?

00:35:20

Bert de Groot: Daar wil ik wel iets over zeggen, maar ik zou eerst eens met jou willen kijken. Moet je zien wat je hier al ziet. Hier wordt niks ingezaaid en je hoeft ze niet eens allemaal bij de naam te noemen, maar je ziet hoeveel soorten er staan. Je ziet daar knikkend tandzaad met die bredere bladeren.

00:35:36

Inge Diepman: Ja, ik durf niet meer dichterbij te komen, ik sta zo midden in het water.

00:35:40

Bert de Groot: Maar je ziet hier een paar grassoorten met die slappe bladeren in het water. Je ziet daar wat eigenwijs rechtopstaande sprietjes, dat is dan waterbies. En je ziet daar een soort propjes bloeien, ik kan dat niet voor je aanwijzen. Hier zie je nog pinksterbloem, kruipende boterbloem, scherpe boterbloem, varkensgras, een paar grassoorten, witbol, gewone klaver en kruipende witte klaver, zwanenbloem en egelskop.

00:36:19

Inge Diepman: Een enorme biodiversiteit!

00:36:21

Bert de Groot: Als je gaat tellen, kom je op 40 meter kant op 30 á 40 soorten. Lidsteng, die aan de overkant, zie je, leuk hé?

00:36:30

Inge Diepman: Prachtig zo een waterplant!

00:36:33

Bert de Groot: Eigenlijk staat er van zichzelf al hartstikke veel, wat mij betreft hoeven we niet in te zaaien. Het gebeurt wel en dat kan heel goed zijn of een bijdrage leveren, maar uiteindelijk moet je het zonder bij zaaien kunnen. Als een situatie helemaal hopeloos is, van er staat helemaal niks meer, dan kan je een zetje geven met inzaaien. Als bioloog zeg ik erbij, gebruik dan graag zaden die uit de buurt komen. Zodat het een begroeiing is die past in het landschap waar we nu zijn. We hebben nu de slootkanten gehad, we hebben ook nog de sloten. Dat voel je ook al aan, dat hoort ook bij een ver verleden. Dat is eigenlijk 200 duizend kilometer openlucht zoetwater aquarium, daar gebeurt van alles in. Daar heb ik zelf niet zo heel veel verstand van, dus heel veel kan ik er niet over vertellen. Maar je hebt vissoorten, insectensoorten in combinatie met planten en libellen. Dat is allemaal gebonden aan slootleven, fantastisch! En natuurlijk foeragerende lepels, ooievaars, reigers, alles vliegt er rond. Die maken van andere kwaliteiten van de sloot gebruik, maar het is ook weer bruisend van leven.

00:37:46

Inge Diepman: Denk jij als bioloog ook in termen als: ecosysteemdiensten, dus datgene wat de natuur ons als mens levert?

00:37:52

Bert de Groot: Ja, ik vind het een handige truc om het te proberen in geld uit te drukken en een uitdaging voor degene die alleen maar in geldtermen kunnen denken. Maar daarna zei ik: hou er alsjeblieft toch mee op! Als we rekensommen gaan maken en zeggen: we kunnen het toch als ecosysteemdienst benutten, kost 100 euro, maar we kunnen het toch zelf maken is iets goedkoper. Die mag wel weg, helemaal fout! Dus ik vind het goed om mensen te verleiden van: natuur is niet waardeloos, het betekent heel veel voor ons. Maar ga het alsjeblieft niet in geld uitdrukken! Ik vind wel dat als je iets verandert je het ook moet opknappen. Je mag best iets gebruiken maar leg het geld neer in een spaarpot om het weer op te knappen. Dan kost het ook geld, maar dat is heel ander soort geld, een andere waarde. Het vervuilen is bij ons gratis, dat kan niet! Hoe dan ook, we zijn van onze omgeving en economie afhankelijk. We kennen een heel gebrekkig manier om waardes uit te drukken. Koersen; vandaag is iets veel waard, morgen weinig, terwijl het leven gewoon doorgaat. Dus dat is onze manier van dingen beheersbaar maken, maar onze omgeving is überhaupt datgene wat ons doet leven. Die som moeten we goed maken en dat moet je liever niet in geld uitdrukken. Geld is dan een middel en geen doel om te bewijzen dat iets veel veiliger gemaakt is. We zijn 100 procent afhankelijk van onze omgeving en daar moeten we opletten. Is dat nog gezond voor ons?

00:39:20

Inge Diepman: Maar dat is wel de manier waarop wij tegenwoordig denken. Ik geloof dat het blad Nature er zelf ook aan heeft meegedaan, want die heeft er ooit een keer over gepubliceerd. Dat was een onderzoek, waarin werd gezegd: - ik meen dat jij het vast weet - dat 33 miljard per dag datgene is wat de natuur ons waard is?

00:39:39

Bert de Groot: Ja, het was een heel groot bedrag, vandaar dat ik het allang vergeten ben. Maar het was ongeveer even veel waard als de totale economische bedrijvigheid van de wereld.

00:39:46

Inge Diepman: Dat zegt wel wat.

00:39:48

Inge Diepman: Maar volgens mij is dat gewoon dezelfde min als die bij de plus hoort. Het doet heel veel bij mensen, maar ga er niet te serieus naar kijken, zeg ik maar. Stel je voor dat er geen geld was, dan was het niks waard. Het is onze talen die we gebruiken, het is een construct dus we verzinnen het. Natuurlijk begrijp ik wel dat je er veel mee kunt, zeker in een uit zijn verband gegroeide tijd waar we nu in leven. Het helpt ons om te corrigeren waar we heel veel risico's nemen, over onze duurzaamheid. Maar het is geen einddoel, het is een middel om onszelf een plek te geven op aarde. En over dat laatste gaat het.

00:40:26

Inge Diepman: Gert Jan van den born wat vind je van de opvatting van Dick? Want in feite zegt hij: die kwetsbare waarde -volgens mij heb jij ze wel eens weerloze waarde genoemd- die kan je niet vangen in ons kapitalistische economisch systeem. Die kan je niet vangen in een MKBA.

00:40:42

Gert Jan van den Born: Ja, ik heb toentertijd Lucebert aangehaald in een zin van alles van waarde is weerloos. Kijk, natuur heeft niet de stem. Een boer kan zeggen: ik wil het anders doen, maar natuur moet dat indirect via organisaties en deskundige ecologen zeggen: nou, dit is de betekenis van natuur en landschap voor onze samenleving, voor ons als mens, voor psyche en voor beleving. Je ziet het ook in de coronatijd heel veel mensen gaan genieten en de natuur in om te genieten van de natuur. Over die ecosysteemdiensten ben ik wat positiever. Ik denk dat als je bepaalde ontwikkelingen wilt keren, dat je toch inderdaad geld als middel nodig hebt en met boeren afspraken maakt, of met andere partijen dat je die verandering wilt. Ik noem een voorbeeld: Vitens heeft waterwingebieden, die maakt met boeren de afspraak om bijvoorbeeld meer organisch stof in de bodem op te bouwen, zodat je een betere filter hebt. Die maakt afspraken om geen chemische middelen te gebruiken of gewasbeschermingsmiddelen, dat zijn afspraken die je met elkaar maakt. En dat is een soort ecosysteemdienst en beide hebben daar een voordeel van. Ik denk dat je moet kijken hoe je maximaal elkaar het voordeel kan geven.

00:41:55

Inge Diepman: Maar komt dan altijd het voordeel daar te liggen waar ook de investering wordt gedaan? Ik had het met Dick Melman over dat inzaaien van slootkanten dat wordt her en der gedaan. Krijg je meer biodiversiteit, neemt de omgevingswaarden toe en dan wordt er gezegd: ja, degene die daar vooral van profiteert dat is de recreatie en de huizenkoper, want de omgeving neemt in waarde toe. Dus het huis ook.

00:42:21

Gert Jan van den Born: Dat is iets wat onder andere in de maatschappelijke kostenbatenanalyse in beeld gebracht wordt. Wie heeft de baten en wie de lasten? Moet ik ook wel kijken van, -en dat is één voorbeeld daarvan- , dat is via het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zijn er dus subsidies op het toepassen van vanggewassen. Daarmee voorkom je een uitspoeling van stikstof, maar het is eigenlijk al good practice om vanggewassen te nemen voor je bedrijf. Je moet goed kijken wat er bij het bedrijf past en dat zou eigenlijk al gedaan moeten worden zonder daar subsidie voor te krijgen. En wat kun je daarin extra subsidiëren om die specifieke doelen te bereiken?

00:42:54

Inge Diepman: Zullen we de natuur gewoon nog eens een keer een stem geven, middels Dick Melman. Tot slot, gaan we nog een keer naar buiten, de onschatbare natuur in, zou ik bijna zeggen. Veel boeren en vrijwilligers zorgen ook her en der in het veenweidegebied voor weidevogels, is dat ook zo een dienst dan?

00:43:10

Gert Jan van den Born: Dat is ook zo een dienst. En dat net als de dienst om te zorgen dat je meer kosten vasthoudt in je bodem, of dat dan minerale grond is of een veenweidegebied. Dat zijn diensten waar je over kan nadenken, hoe je dat wilt invullen.

00:43:21

Inge Diepman: Nou, dat gebeurt ook onder de rook van Haarlem. Waar eigenlijk toch wel een merkwaardig stukje land ligt, wat het thuis is geworden voor weidevogels. Een water in het land wat tien tot 20 centimeter diep staat en de weg ernaartoe omgeven is door ruisende populieren en bunkers.

00:43:41

Speaker 5: Dit gebied maakt een belangrijke onderdeel uit van de Stelling van Amsterdam, we zien in de dijk waar we nu langslopen her en der nog restanten van bunkers.

00:43:50

Inge Diepman: Ja, hier voor ons!

00:43:51

Bert de Groot: Ja, de schapen die kraste het helemaal kaal met hun poten.

00:43:56

Bert de Groot: [crosstalk 00:43:57-00:44:00]

00:44:01

Inge Diepman: Naar links is er nog eentje die vrij gaaf boven het weiland uitsteekt.

00:44:10

Bert de Groot: Daar wordt het hutje gebruikt als schuurtje voor de schapen.

00:44:12

Bert de Groot: [stilte 00:44:12-00:44:17]

00:44:18

Bert de Groot: Dat is ook de reden dat heel veel grasland hier nog grasland is. We lopen hier nu op de grens van Haarlem. Vóór Haarlem ligt de Hekslootpolder en het is ongelooflijk dat daar nog zo dicht bij Haarlem dat grasveld nog ligt. Een van de redenen is dat het ook een onderdeel was van de Stelling van Amsterdam, dus dat moest vrij blijven voor militaire doeleinden. Dus zo wordt het landschap ook nog eens geholpen door de militairen.

00:44:47

Bert de Groot: Daar zijn we dan bij het Landje van Gruijters!

00:44:50

Inge Diepman: Ja, het staat ook mooi ingegraveerd in dat hek hier, links van ons. Het is dillies onder de rook van Amsterdam-Haarlem.

00:44:58

Bert de Groot: Het is zeker een prachtige plek. Er zijn hier ook enthousiaste mensen die het beheren, als vrijetijdsbesteding, omdat die er trots op zijn en er veel te zien en te beleven is. Het is voor Haarlemmers en andere mensen in de buitenomgeving een plek om zondag of andere dagen in de week graag naartoe te gaan.

00:45:20

Inge Diepman: Het ruizen van de bomen is te horen voor de luisteraar, beschrijf eens wat zich om ons heen openbaart.

00:45:28

Bert de Groot: We staan hier op de voet van een dijk, die is ingeplant met populieren die we nu horen ruizen. Daar zien we het landje liggen, het landje is meer plas dan land. Ik denk dat een kleine helft water is en een ruime helft land. Dat is niet altijd zo geweest, dat is in de loop van de tijd ontstaan. Die nattigheid ontleent het nu wel zijn aardigheid. Als je dat landje nu ziet, het is een meter of 300-400 meter lang en een meter of 50, 60, 70 breed. Dat verschilt een beetje.

00:46:06

Inge Diepman: Maar de weidevogels vinden dit natuurlijk fantastisch. Het is toch de hemel voor hen! En daarmee ook voor ons?

00:46:11

Bert de Groot: Ja, het is prachtig. Een oeverloper gaat er langs. Hij vliegt daar. Hij is aan het doortrekken. Het is de hemel, voor hanen is het ook prachtig, want ze broeden hier niet. Maar als ze terugkomen uit het winterverblijf, komen ze hier graag een week of zes van een lange reis bijkomen, voordat ze zich in de omgeving verspreiden om te gaan broeden. Het begint al eind februari, begin maart, dat ze hier komen, tot ongeveer begin april. Ze zitten dan hier met z'n 100, 200, 300 of 400, wisselt een beetje per dag. Dat is dan voor heel veel Haarlemmers gewoon een prachtig aanleiding om het voorjaar te begroeten in de vorm van die grutto's. Daar wordt van genoten, daar lopen heel veel mensen omheen. Nu zien we er niet zoveel. Een paar wilde eenden, krakeenden, meeuwen, meerkoeten, net vloog er ook nog een oeverlopertje voorbij. Dus je ziet nu ook wel wat, maar in kilo's niet zoveel. Maar de mensen genieten daar enorm van. In het vroege voorjaar zijn er ook heel veel wintertalingen, die kennen heel veel mensen niet, prachtige kleuren en die zijn er over verwonderd.

00:47:35

Inge Diepman: De tureluur vind je hier ook.

00:47:37

Bert de Groot: Ja zeker, die komen dan ook, een paar aantallen. Kluten, heb ik nog niet genoemd, maar die broeden hier ook, best een grote aantal. Die eilandjes die je daar ziet liggen, die zijn er speciaal voor aangelegd. Dus in het zakkende land zijn een paar eilandjes gecreëerd door de beheerders van nu, daar broeden ze op en dat gaat goed. Ze moeten wel goed opletten dat de vorst er niet bijkomt dus daar wordt wel goed naar gekeken. Als je dit land eigenlijk had gezien op kaarten van een jaar of 30 terug, was het gewoon nog grasland. Maar sinds een jaar of 20 is het door vogelaars ontdekt. De waarde zat hem niet zozeer in het grasland, maar vooral in de nattigheid, en die is alleen maar toegenomen. Hoe dat nou precies gekomen is, dat weet eigenlijk niemand. We hebben dat proberen uit te zoeken. Het wordt elk jaar nog natter, maar waarom het zo nat wordt? Niemand die het weet. Als je daar bijvoorbeeld kijkt, midden in het plasje staat een hek, zo'n merkwaardig hek. Dat was een voormalig pad door het weiland heen, met een afscheiding tussen voor en achter. Dan denk ik: wat doet dat hek daar? Je kunt er nog lopen, er loopt nog een stenen pad waar je op kunt lopen, onder water dan, maar het zakt!

00:48:43

Inge Diepman: Maar vaak worden afspraken gemaakt met agrarische ondernemers om in hun weiland nog een mooie plas-dras te creëren. En dan moeten ze soms ook moeite voor doen, zeker in droge zomers. Maar hier ligt het er als vanzelf.

00:49:03

Bert de Groot: Ja, het is vanzelf ontstaan en die boer die het gebruikt is een gebruiker, niet een eigenaar, maar die zou het liever droger hebben. Maar het gaat hier tegen de klippen op omlaag en dat dat nu verder water wordt, dat is wel weer te begrijpen. Het begin is het moeilijkste te begrijpen, maar nu is er water en als het waait gaat dat een beetje opwoelen. Met het afvoeren van dat water gaat ook een beetje slip weg, dus het verspoelt een beetje zoals dat heet. Dus dat het nu groter wordt, dat is wel te begrijpen. Dat lijkt een beetje op-, ik weet niet of je dat kent: je had vroeger in Haarlemmermeer de waterwolf die eigenlijk het land bedreigde toen Haarlem groter werd. Dat heb je hier in het klein.

00:49:45

Inge Diepman: Is hier zoveel voedsel te halen voor de grutto's en alle andere weidevogels? Veel eenden, volgens mij zie ik die wel zitten in de verte, of niet?

00:49:55

Bert de Groot: Als vogels ergens zijn, dan moet er altijd een reden voor zijn. En de grutto's die gaan in het voorjaar en vroege voorjaar, dus februari, bij elkaar zitten. De vraag is: wat zoeken ze op het plasje, is het voedsel of is het veiligheid? Dat wisten we eigenlijk niet. Daarom hebben we vorig jaar of het jaar daarvoor ernaar gekeken, omdat dat ook gevraagd werd van hoe zit het in elkaar? En toen bleek dat in de periode van maart-april de grutto's één derde van hun voedsel weten te vinden in de vorm van mug larven, en dat was eigenlijk betrekkelijk nieuw. Bij elkaar zitten om gezellig sociaal bij elkaar te zitten, een beetje sterke verhalen te vertellen van hun trektijd, dat was bekend, maar dat ze zoveel eten vinden in het plasje dat is onbekend.

00:50:49

Inge Diepman: En dat bleek ook toch? Want jullie hebben daar onderzoek naar gedaan. Ik heb de prachtige foto's van je gezien met hoge lieslaarzen aan in dit water, wat hier voor ons ligt.

00:50:59

Bert de Groot: Ja, dat wilden we weten en dat wisten we helemaal niet. Maar we hebben gekeken van: wat is er eigenlijk te vinden in het plasje? Als je dat dan uit die monsters zo over het hele plasje uitstrekt, dan zit hij tussen de tien en 50 miljoen muggenlarven in, wat heel wat is. Als je dan kijkt hoe de grutto's zich gedragen en hoeveel ze eten, dan blijkt het dat ze in die periode één-derde van hun eten naar schatting uit het plasje halen en twee-derde van elders, maar in ieder geval een substantieel deel van hun voedsel.

00:51:33

Inge Diepman: Die grutto is de graadmeter voor alles, zegt men altijd. Waarom is de aanwezigheid van die grutto toch zo maatgevend?

00:51:41

Bert de Groot: Dat is een hele goede vraag. Daar draait eigenlijk alles om. Het antwoord op die vraag bepaald van wat we willen doen en waarom grutto's zo belangrijk zijn. Het feit dat ze aanwezig zijn, geeft aan dat ze het naar hun zin hebben, dat ze er kunnen leven en dat er genoeg voedsel voor hen is. Daar draait het om, dat er genoeg voedsel moet zijn. En wij zijn het land waar 90 procent in broed. Dus als ze het hier al niet vinden, dan is er geen plek meer over en genoeg eten. Voor ons is het heel makkelijk, we gaan naar Albert Heijn of de Spar toe. Dan heb je een boodschappentas vol, maar voor die grutters moet het hier zijn en anders is het er niet. Toen wij daar die muggen aan het tellen waren, spraken we wel eens met mensen die langs liepen en vroegen: wat zijn jullie aan doen en waarom? We zeiden dan: muggen aan het tellen, voedsel voor de grutto. Ze eten er per minuut ongeveer 10 op, hoeveel minuten zitten er in een dag van acht uur? Dat aantal muggen moet er dus per dag zijn. En als die er niet zijn, dan houdt de grutto het niet langer meer vol. Toen we dat verhaal zo een beetje vertelde was het voor die mensen een eyeopener: wow, elke dag je eten bij elkaar moeten zoeken in dat landschap. En er is geen terugvaloptie, want als het hier niet is, dan gaan we het ergens anders halen. Dan terug naar de vraag: waarom is die grutto zo belangrijk? Die geeft aan dat dat land in goede conditie is voor wat zij nodig hebben. Daar mogen we trots op zijn en het plezier wat ze geven door er te zijn voor al die mensen die er langs komen lopen, onschatbare waarde.

00:53:19

Inge Diepman: Dat heeft hij mooi gezegd. Toch, Gert Jan?

00:53:20

Gert Jan van den Born: Zeker.

00:53:21

Inge Diepman: Hij geeft eigenlijk aan dat de waarde van zo een plasje dus belangrijk is voor de natuur, maar ook absoluut voor die stadsmens.

00:53:28

Gert Jan van den Born: Dat is ook wel een punt wat er speelt bij de Regionale Veenweide Strategieën die nu worden uitgedacht, dat je goed rekening houdt met de ligging van de gebieden in relatie tot zijn omgeving. De veenweidegebieden ten noorden van Amsterdam, ten zuiden en Amstelland maar ook in Friesland, dat zijn hele verschillende gebieden in verschillende economische mogelijkheden, daarmee ook het verdienmodel voor een boer. Dat geldt ook voor Bert de Groot, die nabij een dorp woont. Die kan makkelijk zijn producten afzetten, want het is een paar minuten fietsen voor de inwoners en dat geldt natuurlijk niet voor midden Friesland. Dus je moet goed kijken naar de regionale verschillen. Dat moet je ook meenemen in je kosten-baten analyses.

00:54:04

Inge Diepman: Ik zag je tot slot nog heel driftig iets opschrijven naar aanleiding van wat Melman zei. Wat was dat? ben ik wel even benieuwd naar.

00:54:11

Gert Jan van den Born: Dat was met name die aspect van die Regionale Strategieën die nodig zijn om al die elementen mee te nemen. En je ziet dan ook in dat gebied van waar Dick Melman is geweest, daar bij Haarlem, daar heb je burgers die daar betrokken zijn bij dat onderhoud van dat gebied. Dat kan omdat er mensen zijn. Die verschillen zijn belangrijk om mee te nemen, omdat het maat- en mensenwerk blijft.

00:54:34

Inge Diepman: Ik vond het maat- en mensenwerk om met jou te mogen praten, want je vertelt ons ontzettend boeiend over iets waar ik nog niet zoveel over wist, anderen wel, MKBA's. Dankjewel dat je het tot leven hebt gebracht. Gert Jan van den Born, dankjewel. Degene die nog iets meer wil weten, die wat dieper de stof in wil duiken, die verwijs ik graag naar onze collegereeks studio Veenweide de Verdieping. Het college over MKBA, het is al eerder genoemd, wordt gegeven door: Sien Kok, milieueconoom bij Deltares. Dan hebben we nog twee M's over en de volgende aflevering gaat over de M van maatregelen, want aflevering zes gaat over monitoren. Bij de M van maatregelen komen hier aan tafel zitten gedeputeerde Hanke Bruins Slot, programmaleider van het NOBV. En veldonderzoeker Youri Egas, die ons het onderzoek naar lisdoddeteelt en waterinfiltratiesystemen uitlegt. Hartelijk groet vanuit het mooie veenweidegebied in Zegveld.