Presentator Inge Diepman praat met Douwe Jonkers (ministerie van LNV) en Chris van Naarden (ministerie van LNV) over de doelstellingen voor het veenweidegebied vanuit het Klimaatakkoord. Welke afspraken zijn er gemaakt, wat is de rol van de regionale veenweidestrategieën en hoe draagt het NOBV bij aan het halen van de doelstellingen? Daarnaast schuift onderzoeker Jan Peter Lesschen (WENR) aan om meer te vertellen het rapporteren van broeikasgasemissies aan de LULUCF. In de veldrapportages duikt Inge Diepman in Aldeboarn het veld in met onderzoeker Merit van den Berg (RUN/VU) en praat ze met melkveehouder Marten Dijkstra over bodemdaling en broeikasgasemissies.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.minlnv.nl
www.wur.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweidegebieden. Het open natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen, werken en de landbouw. Maar de grond droogt uit. En droge veengrond breekt snel af en zakt in en met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het nationaal onderzoeksprogramma 'Broeikasgassen Veenweiden' zoekt het uit en wij zoeken mee, binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcast serie over: meten, weten en voorspellen, over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers. En de weg naar minder uitstoot. Dit is: 'Studio Veenweide', met Inge Diepman.

00:01:08

Inge Diepman: In Zegveld, in een prachtig veenweidegebied in de provincie Utrecht, zijn we te gast bij het Veenweide Innovatiecentrum, mogelijk gemaakt door het Ministerie van LNV en door STOWA. Ik zit hier aan tafel met Douwe Jonkers programmamanager Veen, bij het Ministerie Landbouw- Natuur en Voedselkwaliteit.

00:01:25

Douwe Jonkers: Goedemiddag Inge.

00:01:26

Inge Diepman: Ja, je zit nog naar buiten te staren, dat komt niet zo vaak voor misschien dat je in dit gebied bent?

00:01:30

Douwe Jonkers: Ik kom een enkel keertje wel hier. We zijn hier onderzoek aan het uitvoeren en we vergaderen hier regelmatig, ook in deze zaal met de regiegroep Veenweiden. En het is voor mij op fietsafstand dus ik fiets ook nog weleens even door dit gebied en dat vind ik hartstikke leuk om te doen.

00:01:42

Inge Diepman: Ja, het is prachtig. Douwe, je hebt naast je zitten, Chris Van Naarden. Hartelijk welkom, Adviseur Veenweide en Innovatie op het boerenerf bij LNV. Welkom, ook voor jou bekend terrein!

00:01:51

Chris van Naarden: Zeker, ik werk op de Kennisafdeling van het Ministerie, dus ik kom regelmatig buiten bij diverse pilots die lopen in het veenweidegebied en mijn taak is eigenlijk om zo goed mogelijk die kennis te clusteren en daar een overzicht van te bieden en samen met de onderzoekers te gaan bepalen wat we de komende jaren gaan onderzoeken.

00:02:07

Inge Diepman: Waarom hebben we toch altijd het gevoel dat ambtenaren alleen maar op het ministerie zitten?

00:02:12

Chris van Naarden: Dat denk ik niet. Er zijn ook ambtenaren die bij de decentrale overheden werken, provincie, gemeente, waterschap.

00:02:16

Inge Diepman: Ja, ik heb het niet over het Rijk. Ik heb het over het ministerie.

00:02:20

Chris van Naarden: Mensen bij het Rijk werken over het algemeen bij het ministerie, dat klopt wel.

00:02:23

Inge Diepman: Ja.

00:02:24

Chris van Naarden: Wij willen heel graag naar buiten, dat proberen we zoveel mogelijk te doen.

00:02:29

Inge Diepman: We staan aan het begin van een prachtige serie. Dit is de eerste aflevering. We gaan er zes maken en we gaan ook nog zes colleges opnemen voor de prachtige serie 'Studio Veenweiden: de verdieping'. Maar even de poppetjes op het veld: we hebben LNV, we hebben STOWA, we hebben het NOBV. Hoe zit dat precies? Welke verhouding hebben deze drie?

00:02:49

Douwe Jonkers: Ja, LNV is het ministerie. Ons minister, die voelt zich verantwoordelijk voor het landelijk gebied en voor de landbouw en voor het veenweidegebied. Die heeft gezegd dat zij die trekkende rol wil gaan vervullen om de bodemdaling te verminderen en ook de emissie van broeikasgassen terug te dringen. Dus zij is ook vanuit die invalshoek betrokken bij het Klimaatakkoord. Wij hebben een programma Veen lopen bij het ministerie. Dat programma doen we met de andere overheden, provincie, waterschappen, gemeenten. Dat voeren we dus gezamenlijk uit. We hebben een taakstelling van een megaton broeikasgassen om te reduceren. En dat is toch een best wel behoorlijke opgave.

00:03:23

Inge Diepman: Ja, en hoe speelt het NOBV, wat nog vrij jong is, daar een rol in?

00:03:28

Douwe Jonkers: We proberen veel kennis op tafel te krijgen. De kern is dat we met maatregelen die broeikasgassen moeten terugdringen. Maar we weten nog niet precies wat het effect van die maatregelen is en ook nog niet precies wat eigenlijk in een normale omstandigheid, zoals dat nu buiten is, hoe groot die broeikasgas zijn. Dus wij proberen de feiten en de cijfers op tafel te krijgen met dat NOBV Onderzoek. De achtergrond belasting, de emissies naar de lucht, maar ook de effecten van de verschillende maatregelen, die wij met elkaar onderzoek.

00:03:55

Inge Diepman: Ja, want die één megaton, Ivo de Wei had het erover in de intro, jij noemt het weer. Wat is de opdracht? Zet dat eens in perspectief.

00:04:02

Douwe Jonkers: Dat is ongeveer twee tot drie procent van de nationale uitstoot, dus dat is best wel een aanzienlijk deel. Wij maken dus onderdeel uit van de tafel Landbouw en Landgebruik onder leiding van Pieter van Geel. Dus wij zijn eigenlijk een onderdeel ook binnen een groter klimaatprogramma van het ministerie van LNV.

00:04:17

Inge Diepman: Ja, maar als je nu eens vergelijkt met de uitstoot van de industrie.

00:04:20

Douwe Jonkers: Dat is ongeveer, als we de cijfers van 2019 pakken, de industrie stoot ongeveer 57 megaton uit. En zij hebben een opgave met het Klimaatakkoord om vijftien megaton te realiseren. Daar komt bovenop de vijf megaton die ze vanzelf, de komende jaren op basis van bestaand beleid gaan doen. Dus ongeveer 20 megaton van de 57, pak en beet, 40 procent. Zet je de landbouw daar tegenover die heeft een uitstoot van 26 megaton en we hebben een opgave van drieënhalf dus het lijkt een heel stuk minder. En die drieënhalf megaton daar zitten één megaton veen in. Maar dat is ook wel verklaarbaar. En aan de industrie is op zich heel veel te doen. Veel industrie kan via elektrificeren bijvoorbeeld, aan broeikasgassen werken. Maar de landbouw, die gronden, die liggen er, de koeien lopen buiten, die stoten methaan uit. Daar is niet heel snel wat aan te doen. Dus de opgave voor de landbouw is best wel veel ingewikkelder om dat te realiseren.

00:05:11

Inge Diepman: Nu hebben we deze podcast serie min of meer ingedeeld naar het 'zes M model', en dat zijn de M's van: meten, mechanisme, modelleren, MKBA's, maatregelen en monitor. Dat model is jou bekend, Chris. Waarom is dit een model, wat jullie als het ware omarmd hebben om die bodemdaling en die uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan?

00:05:34

Chris van Naarden: Dat model laat, denk ik, heel duidelijk zien hoe die verschillende M's allemaal met elkaar te maken hebben en dat het ene ook invloed heeft op het ander. En we willen natuurlijk gewoon het hele onderzoek en dat hele programma heel pragmatisch aanpakken, en daar helpt dit model eigenlijk heel goed bij om te kijken hoe alles samenhangt en ook dat het ene invloed heeft op het ander.

00:05:51

Inge Diepman: Ja, Gilles Erkens, dat is de expert op het gebied van bodemdaling, werkzaam voor onder andere Deltaris. Hij heeft dit model op de agenda gezet, uitgewerkt als tool, als methode om die bodemdaling aan te pakken en die broeikasgas in veenweidegebieden tegen te gaan. Wat hij doet in deze serie, is in elke aflevering die M even uiteenzet en de achtergrond daarvan, en dat is dus in deze eerste aflevering.

00:06:15

Ivo de Wijs: De M van: meten.

00:06:18

Gilles Erkens: Eerst moeten we vaststellen of we daadwerkelijk te maken hebben met bodemdaling en broeikasgasuitstoot, anders weet je ook niet of je wat moet doen. En dat doen we door meten, het goed vaststellen wat er nu eigenlijk aan de hand is. Eén van de voorbeelden waarbij meten het verschil vormde, was in Jakarta, waar in 2007 een grote overstroming was. Eerst dachten ze dat dat kwam door de zeespiegelstijging maar later bleek dat dat kwam door bodemdaling in de periode daarvoor, en daarna konden ze pas maatregelen gaan nemen. Als je niet weet wat er aan de hand is, kan je ook niet ingrijpen. En voor broeikasgasuitstoot en bodemdaling in Nederland geldt dat hetzelfde, we moeten eerst goed weten wat er nu aan de hand is, voordat we met goede maatregelen kunnen komen.

00:06:54

Ivo de Wijs: Dit is: Studio Veenwei.

00:06:57

Inge Diepman: Meten, meten, meten, Chris. Het begint met meten. Hoeveel meet plots heeft het NOBV?

00:07:02

Chris van Naarden: Er zijn verschillende soorten, maar er zijn eigenlijk acht locaties waar we continu meten. Dus daar wordt eigenlijk door automatische kamers of Eddy Covering Stores altijd gemeten. En we hebben ook nog verschillende locaties waar dus enkele dagen gemeten wordt. En dan worden eigenlijk de resultaten aan elkaar geïnterpelleerd en die permanente meetlocaties die hebben ook als doel om die interpellatie methodes steeds verder te verbeteren.

00:07:27

Inge Diepman: Ja, hier in Zegveld hebben we zo een meet locatie.

00:07:31

Chris van Naarden: Jazeker, we hebben er meerdere. Eentje staat bij de lisdodde teelt, er staat er eentje bij de onderwater drainage, eentje bij de druk drainage, één keer bij het referentie perceel en ook nog eentje bij de hoogwater boerderij, die wordt nu ingericht en daar wordt het dus op min 20 gestuurd.

00:07:44

Inge Diepman: Maar wat we nu gaan doen is naar Friesland, want daar hebben we er ook één.

00:07:47

Chris van Naarden: Zeker.

00:07:48

Inge Diepman: In Ooldeboorn, ben je daar wel eens geweest?

00:07:49

Chris van Naarden: Daar ben ik ook een keer geweest, ja.

00:07:51

Chris van Naarden: Wij zijn gegaan met post onderzoeker Merit Van den Berg. Zij is specialiste op het gebied van meten en analyseren van broeikasgas fluxen uit venen en Merit Van den Berg zal straks in de tweede reportage ons uitleggen wat je dus allemaal ziet op een meetplot, wat daar gemeten wordt en hoe dat gemeten wordt. Dat horen we straks. Maar eerst Martin Dijkstra. Want die meetapparatuur in Oldeboorn is neergezet op het land van melkveehouder Martin Dijkstra en hij is deelnemer aan de Nationale Veenweide proef. Hij melkt zo'n 70 koeien op 53 hectaren klei op veen en wij troffen hem aan op de deel, want hij was net van plan de koeien te gaan voeren. Maar hij stapte voor ons even van zijn trekker af om te vertellen waarom hij mee doet en waar die mee plots op zijn land zijn neergezet.

00:08:38

Dijkstra: We hebben twee kavels. Een thuis kavel waar we nu staan van 37 hectaren, en een veld kavel van zeventien hectaren. De meet plots, de ene ligt op vier hectaren, die ligt hier recht achter. In 2016 is die onder water gegaan, daarna is het toegepast. En het schaduwperceel; daarop ligt het andere meetplot, dat ligt ernaast.

00:09:02

Inge Diepman: Zet jij even de trekker uit?

00:09:10

Dijkstra: Ja, ga ik doen.

00:09:10

Inge Diepman: Dank je. Merit, jij komt hier wel vaker?

00:09:15

Merit: Ja, niet meer zo vaak. Maar ik kwam hier wel wat regelmatiger voor een proef wat al eerder liep in Friesland. En sinds anderhalf jaar zijn we dus bezig het NOBV hier ook te meten. Maar eigenlijk, collega's uit Nijmegen zijn hier heel veel vaker. Die zijn hier om de week om hier de week plots te onderhouden.

00:09:35

Inge Diepman: Tot jouw spijt, volgens mij. Beschrijf die meetplots eens, waar wij nu eigenlijk op uitkijken.

00:09:41

Merit: Ja, de meet plots zijn zo'n tien bij 20 meter groot, dus dat is best wel flink. En in die meetplots proberen we alles te meten wat met CO2 emissie te maken heeft. Dus we meten de CO2 wat uit de bodem komt en alles wat daarvoor zorgt dat die CO2 eruit komt en alles wat daarmee te maken heeft, meten we ook, zoals: temperatuur, zuurstofgehalte in de bodem en bodemvocht, maar ook de samenstelling van de bodem wordt gemeten. Een ander belangrijk ding is bodemdaling natuurlijk. Dat heeft heel erg met elkaar te maken. Dat wordt ook gemeten. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste metingen en dat wordt heel intensief gemeten, continu, elke minuut.

00:10:28

Inge Diepman: Waarom doe jij mee, Martin? Is dat vanwege de bodemdaling of is dat vanwege de broeikasgassen?

00:10:32

Dijkstra: Ik ben hier geboren. Ik slaap nu op precies dezelfde plek als waar ik ben geboren. Dus ik zie sinds de jaren '80, ik ben nu 39 jaar, de bodem dalen om de boerderijen heen. En wat voor mij het belangrijkste is als boer zijnde is om de bodemdaling te remmen. De Fries Veenweiden Visie is in 2015 gestart, en toen hadden we het eigenlijk alleen maar over bodemdaling. CO2 is er later bijgekomen vanwege het Klimaatakkoord. Dat is voor mij niet de hoofdreden. Bodemdaling is echt een bedreiging voor het bedrijf, omdat je steeds lagere waterpijlen moet hebben. Je moet de fundering- De kavelpaden verzakken, dus die bodemdaling staat voor mij echt op nummer één. Ik zie CO2 reductie wel als kans om de financiering rond te krijgen.

00:11:32

Inge Diepman: Wat is jullie uitgangspunt?

00:11:33

Merit: Ja, het uitgangspunt is om de effectiviteit te bepalen van dus die onderwater drainage op de CO2. Dat is wel het hoofddoel, en dat is ook waaruit de financiering van dit project voortkomt. Dat komt echt vanuit de klimaattafels om dus die één megaton CO2 in 2030 te bereiken en te zien welke maatregelen zijn dan effectief om dat doel te halen? Dat is wel het uitgangspunt van de financiering voor dit onderzoek.

00:12:01

Inge Diepman: Hoe groot is de kans dat we nu maatregelen nemen, ook onder politieke druk. Politici willen, als ze uiteindelijk het licht hebben gezien, resultaat zien. Hoe groot is de kans dat we hier misschien iets meten wat we niet hadden verwacht?

00:12:15

Gilles Erkens: Ja, dat is dus wel de reden waarom we nu zo intensief meten. Omdat we al eerder in de proef hier in Friesland, waar deze locatie ook bij hoorde, hadden gezien dat we bijna geen reductie hebben gemeten met deze onderwater drainage. En toen dachten we: ja, hoe kan dat dan? Want je verhoogt wel die grondwaterstand in de zomer. Maar we zien geen verschillen in de CO2, en dat is wel iets wat we echt moeten begrijpen. We zien ondertussen dat er op andere locaties wel effect is. Dus waar het allemaal mee te maken kan hebben, is onder andere de bodemstructuur of ook hoe hoog ga je dan verhogen? Want het is hier nog vrij laag, tot min 60 blijf je nog. Is dat dan voldoende? En wat gebeurt dan in die bodem? Dus komt zuurstof werkelijk tot zo diep in de bodem? En dat soort dingen, dat zijn allemaal vragen die je wil beantwoorden om ook uiteindelijk, als je die processen heel goed begrijpt, het kunt extrapoleren naar andere gebieden en kun je dus ook uitspraken doen over een veel groter gebied dan alleen maar deze ene perceel.

00:13:12

Inge Diepman: En dan moet je continu meten, en dat doen ze hier.

00:13:15

Merit: Ja, want we hebben wel gezien in de vorige proef dat als je niet continu meet dat je best wel veel onzekerheid creëert, omdat de momenten dat je niet meet moet gaan inschatten op basis van die paar meetmomenten in het jaar. En daarom hebben we gezegd dat vooral die CO2 flux continu meten heel belangrijk is.

00:13:33

Inge Diepman: Nu staan die plots midden in het weiland. De koeien hier staan eigenlijk te wachten en verbaasd te kijken, denkende: waar is die kar met voer? Die is hier toch binnen komen rijden? Wanneer komt hij nu met dat voer? Zijn die een beetje gewend aan die twee meetplots die gewoon midden op hun land staan?

00:13:52

Dijkstra: Plompverloren. De meetplots zijn hermetisch afgesloten. Daar zit ook een stroomdraadje omheen. Dus die koeien blijven daar wel weg. Ja, absoluut. Dat gaat goed.

00:14:03

Inge Diepman: Hij wil eten.

00:14:04

Dijkstra: Ja, klopt. En ook even op aanvullingen van dat CO2 verhaal en de bodemdaling: je kunt het niet los van elkaar zien. Dus bij de oxidatie van veen daalt de bodem en komt CO2 vrij. Dus het hang heel nauw samen maar waar ik vooral als ondernemer naar op zoek ben, is toekomst perspectief. We hebben hier een prachtig mooie omgeving, het open landschap, veel weidevogels. Ik ben van de zesde generatie, ik zou het graag willen verdubbelen naar twaalf generaties natuurlijk, dus vandaar die intrinsieke motivatie.

00:14:42

Inge Diepman: Ze zijn heel geduldig. Maar ze kijken verlangend naar je, dus ik zou zeggen: "Ga maar voeren! Het is voertijd." Dankjewel, Martin.

00:14:47

Dijkstra: Ja, graag gedaan.

00:14:49

Inge Diepman: Fijne dag nog! [stilte 00:14:50 - 00:15:03] De koeien zijn blij. Martin is een boer die daar heel intensief mee bezig is. Hier overigens aan onze mooie lisdodde tafel vinden, hoe vinden jullie hem?

00:15:13

Chris van Naarden: Ja, ik vind hem prachtig.

00:15:14

Inge Diepman: Het is een picknicktafel die gemaakt is deels van lisdodde en je ziet die lisdodde ook liggen. Aan tafel Chris Van Naarden en Douwe Jonkers, beide van het Ministerie van Landbouw- Natuur en Voedselkwaliteit. Douwe als programmamanager Veen en Chris is verantwoordelijk voor het kennisdeel van het Veen programma. Doel van de boer is: "Ik wil hier blijven boeren."

00:15:35

Douwe Jonkers: Ja, dat klopt zeker.

00:15:37

Inge Diepman: Wat is voor jou het uitgangspunt waarom het NOBV uiteindelijk er moest zijn en dus die meet plots er moesten komen?

00:15:43

Douwe Jonkers: Er wordt eigenlijk, je hoort Martin dat ook al zeggen, door de decentrale overheden al decennia lang onderzoek gedaan naar bodemdaling en ook hoe je dat eigenlijk kan verminderen. En die koppeling met broeikasgassen, die is er zeker. Maar dat is niet altijd een één op één relatie en we moesten eigenlijk een achterstand inhalen van al die metingen die er al gedaan zijn op basis van bodemdaling, op basis van CO2 en methaan en lachgas. Daar zijn we eigenlijk nu druk mee bezig. Dus dat is ook iets wat we vanuit het landelijke en ook met alle partijen zo snel mogelijk hebben opgezet om dat te gaan onderzoeken.

00:16:16

Inge Diepman: En is het heel bewust dat je verschillende meet locaties hebt?

00:16:20

Douwe Jonkers: Ja, dat is heel erg bewust, je hoort het Merit ook zeggen in de reportage, we hebben door Nederland verschillende veen types en ook verschillende droogleggingen en het hangt heel erg af van wat de grondwaterstanden zijn, wat de veen types zijn, hoe het kan reageren. Dus we hebben expres die meetlocaties die we nu hebben verplaatst of eigenlijk verdeeld over heel het land en de verschillende Veen types. En daar er is ook in het consortium van het NOBV wel lang over gesproken voordat die locaties daadwerkelijk zijn ingericht en wat dan geschikte sites zouden zijn.

00:16:49

Inge Diepman: En Douwe, is het één geheel voor die één megaton CO2 die we moeten gaan reduceren? Of is het jij een beetje meer dan ik?

00:16:58

Douwe Jonkers: Het is eigenlijk een gezamenlijke taakstelling. Er zijn zes provincies bij betrokken: Friesland, Groningen, Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Overijssel. En de afspraak is die we met elkaar gemaakt hebben dat die zes provincies, zes provinciale Veenweiden strategieën gaan opstellen met alle betrokkenen in het gebied. Dat is echt een bottom up proces om te kijken hoe je tot maatregelen en tot een reductie kan komen. En de vraag is dan natuurlijk hoe die ene megaton verdeeld wordt over die zes provincies. En we hebben daar met elkaar goed naar gekeken. Het oppervlakte van het veen, maar ook de dikte van het veen pakket, de grondwaterstand en dat bepaalt eigenlijk hoeveel je waar zou kunnen reduceren. En daar hebben we een soort van verdeelsleutel van gemaakt, maar die hebben nadrukkelijk met elkaar als indicatief bestempeld. We hebben net de afgelopen maand in de regiegroep met alle partijen eigenlijk een klap gegeven op die indicatieve verdeling.

00:17:44

Inge Diepman: Dus het is nu begin juli.

00:17:45

Douwe Jonkers: En dat zijn een paar bandbreedtes. Weet je, dat kost best wel tijd om met elkaar hier goed naar te kijken en hier afspraken over te maken. Maar de provincies hebben ook aangegeven dat ze ook goed het interprovinciale gesprek met elkaar willen voeren om te kijken, als het nu in de ene provincie wat tegenvalt en de andere provincie blijkt wat meer mogelijkheid en armslag te hebben, of je dat met elkaar kunt opvangen.

00:18:04

Inge Diepman: Is daar draagvlak voor?

00:18:05

Douwe Jonkers: Op dit moment nog wel. En we zitten gewoon in die fase van verkennen en samen opbouwen. Dat zal er natuurlijk heel erg van afhangen wat straks het effect van de maatregelen zal zijn, of het draaglijk in de regio gaat ontstaan voor het nemen van maatregelen, wat natuurlijk ook heel sterk financiële aspecten met zich meebrengt om te kijken of je dan met elkaar samen boven die ene megaton kan komen of niet. En als dat probleem gaat opleveren, dan zal de spannende discussie natuurlijk nog wel gaan toenemen.

00:18:28

Inge Diepman: Ja, waar wordt discussie dan beslecht?

00:18:32

Douwe Jonkers: Allereerst met elkaar aan tafel. En dat zijn de decentrale overheden gezamenlijk, de provincies gezamenlijk. Maar ook het goede gesprek met die minister. En dat is ook wat we nu ieder jaar eigenlijk proberen te organiseren. Ieder jaar een goed voortgangsgesprek met de minister en de provincies om te kijken: van waar staan we nou? Wat leveren die provinciale Veenweide strategieën op? Waar lopen we met elkaar tegenaan? En wat is er ook nodig aan randvoorwaarden om dat gebiedsproces te ondersteunen, om boeren zover te krijgen dat ze inderdaad met vernattingsmaatregelen aan de slag gaan.

00:18:59

Inge Diepman: En met welke informatie helpt het NOBV ons nu, dit onderzoeksprogramma? Wat loopt er aan onderzoek?

00:19:06

Douwe Jonkers: Dit is vanuit het landelijke op dit moment het meest in het oog springende onderzoek. Hierbuiten om hebben we ook nog projecten lopen via het programma interbestuurlijk programma 'Vitaal platteland'. En we zijn nu dus ook met initiatiefnemers in gesprek om te kijken of we de landelijke innovaties die eigenlijk al in de regio's, wat ik al vertelde die al jaren lopen, om die ook meer te laten samenwerken en hoe we daar eigenlijk een landelijke kop op kunnen zetten. En we zijn dus begonnen met dit onderzoek, omdat we daar eigenlijk een beetje op achterliepen klinkt een beetje oneerbiedig maar dat was wel iets wat het meeste aandacht vergde.

00:19:38

Inge Diepman: Maar wat weten we nu al? Wat voortgekomen is uit onderzoek wat het NOBV de afgelopen twee jaar heeft gedaan?

00:19:44

Douwe Jonkers: Wat we ook met de onderzoekers hebben afgesproken, is dat de effecten van weer op de metingen is heel groot. En we hebben dus eigenlijk afgesproken bij het begin van dit programma dat we minimaal twee jaar gaan meten want dan heb je natuurlijk altijd twee zomers met verschillende weertypes en wat eigenlijk heel mooi is, is dat het vorig jaar best wel droog was en dit jaar hebben we in de zomer van 2021, het is natuurlijk pas juli, maar we hebben nog een vrij gematigde zomer. En eigenlijk hebben we dan best wel een goede referentie om te gaan zeggen: "Oké, maatregel X kan op locatie Y wel deze reductie op gaan leveren", maar we hebben nadrukkelijk afgesproken bij het programma dat we minimaal twee meetjaren gaan hebben, voordat we daar uitspraak over doen.

00:20:22

Inge Diepman: Het is fantastisch dat we begonnen zijn en dat het onderzoek wordt gedaan, maar aan de andere kant denk ik wel: 2030 dat is vrij dichtbij. Gaan we dat redden? Want zoals Merit ook zei, je moet weten, daarom moet je ook meten daarom moet je ook monitoren. Maar je moet weten wat het effect is van die maatregelen, maar 2030 is over negen jaar.

00:20:45

Douwe Jonkers: Het lijkt soms ver weg, maar het is aan de andere kant ook wel heel dichtbij, negen jaar. En daar moet ook best wel heel veel gebeuren. Provincies zijn nu met die eerste generatie Veenweide strategieën bezig, om met die gebiedsprocessen met partijen te komen tot allereerst een ambitie van: "Waar willen we nu met elkaar naartoe? Wat zien wij als een soort van inspanningsverplichting?" En dan vervolgens heb je de uitkomsten van het onderzoek nodig om de komende twee jaar veel gedetineerden te gaan vaststellen. Welke maatregel gaan we in welk gebied nemen? En is er dan draagvlak? En is er financiering voor? Dus dat betekent dat pas over twee jaar, 2023 misschien in de loop van 2024, er een tweede versie van die plannen op tafel ligt waarmee veel concreter vastgesteld is: wat gaan we en wat zouden we nou waar kunnen doen? En we hopen dat het onderzoek ons daar enorm bij gaat helpen om de juiste maatregelen op de juiste plek te krijgen. Dan zitten we in 2024 en dan heb je nog zes jaar om de maatregelen uit te rollen. Daar hebben we de middelen voor klaarstaan dat lijkt nu weer volstrekt onvoldoende. Dus we zijn ook naarstig op zoek, ook in de Formatietafel, om te kijken of er nog aanvullende middelen beschikbaar kunnen komen. Maar dan heb je nog maar zes jaar om die maatregelen uit te rollen. Dus het wordt best nog wel spannend of we dat op termijn op tijd gaan halen.

00:21:52

Chris van Naarden: In het veld zie je wel dat er bepaalde regio's ook wel durven te werken met wat meer onzekerheidsmarge en dat andere gebieden we iets meer terughoudend zijn. Dus dat zie je ook wel in de gebieden terug. Dat de ene wat wat meer durft te leven, met wat meer risico, zou ik bijna willen zeggen.

00:22:08

Inge Diepman: En het vertrouwen dat er ruimte is dat als het niet goed gaat of dat de maatregel toch niet zoveel oplevert als dat men van tevoren dacht. Dat daar dan ook draagvlak voor is, dus dat daar geen enorme negativiteit over uitgestrooid wordt.

00:22:21

Chris van Naarden: Ja, ik denk wel dat we in Nederland ook gewoon moeten durven experimenteren en als iets fout gaat dan, zeker in het veld, vind ik dat persoonlijk ook helemaal niet erg, want je kan er heel lang over praten. Maar als je in een paar regio's aan de slag gaat en dat blijkt toch niet op te leveren wat je denkt dat het opgeleverd zou hebben, dan heb je in ieder geval geprobeerd ik. Wij werken allebei binnen het ministerie, maar we kunnen stapels rapporten aanleveren met aanbevelingen van dergelijke onderwerpen. Maar in het veld proberen en er dan achter komen dat vind ik altijd tien keer sterker dan dat je het nooit geprobeerd hebt.

00:22:51

Douwe Jonkers: Dit is voor heel veel partijen natuurlijk wel een moeilijk punt, want je legt je vast, heeft men nu het gevoel met een Klimaatakkoord op een uitkomst: één megaton. Maar eigenlijk gaat het om de maatregelen en of die maatregel in je bedrijfsvoering passen. En daar zeg je dan 'ja' tegen. Dus eigenlijk gaan die boeren straks in hun gebied ook akkoord met een maatregelenpakket en dan moeten we nog maar afwachten wat het effect van die maatregel gaat worden. En dan kan het meevallen maar het kan ook tegenvallen. Dus die boeren willen zich qua resultaatsverplichting eigenlijk liever vaststellen op die maatregelen dan op de uitkomst daarvan.

00:23:22

Inge Diepman: En wat is voor jou dan het uitgangspunt? Want we hebben hier bodemdaling en broeikasgassen, en die hebben natuurlijk heel veel met elkaar te maken. Aan de andere kant zie je politiek gezien dat je volgens mij alleen afgerekend wordt op die uitstoot van broeikasgassen, niet op de bodemdaling.

00:23:39

Douwe Jonkers: Ja, die bodemdaling is dus al een vraagstuk dat al tientallen jaren loopt. Dat is ook heel geleidelijk en heel sluipend gaat dat. En voor sommige boeren die in het gebied wonen, die zeggen: "Ja, het hoort er ook gewoon bij", maar je merkt wel steeds meer dat het op bepaalde gebieden kritisch gaat worden. Die waterpeilen gaan niet meer iedere keer naar beneden aangepast worden. Op termijn gaat het daar toch wel vernatten. Die kritische gebieden gaan zich steeds meer voordoen en daar zien de boeren aan den lijven dat ze naar een oplossing moeten zoeken. Daar is echt wel draagvlak voor, dat willen ze steeds meer. Als je naar de Rijksoverheid kijkt, dan zegt het Rijk: "Ja, eigenlijk zien wij dit vooral als een regionaal probleem en een lokaal probleem, want het hangt van de bodem soort af. Dat hangt van de ideologie af, de specifieke situatie, het bodemgebruik." Dus het Rijk kijkt heel sterk naar de decentrale overheden en naar de boeren zelf. En de grote gamechanger is toch wel het Klimaatakkoord geweest. Met dat Klimaatakkoord zijn die broeikasgassen op tafel gelegd en is deze inspanningsverplichting van die ene megaton op tafel gekomen. En dat heeft een enorme versnelling gegeven ook aan het vraagstuk rond bodemdaling. Ik denk dat dat het wel is eigenlijk.

00:24:40

Inge Diepman: Het NOBV bestaat eigenlijk nog maar net twee jaar, want we leven nu in 2021. En tot wanneer zal het NOBV onderzoek nodig zijn?

00:24:49

Chris van Naarden: We hebben nu in ieder geval een afspraak gemaakt om dat tot 2024 door te laten lopen. Maar we hebben het natuurlijk, deze hele podcast gaat over de zes M's, en ik denk dat er altijd in de toekomst doorgemeten zou moeten worden. Maar het hangt natuurlijk ook af van hoe goed je die broeikasgas en missies en de bodemdaling kan gaan monitoren en ook kan modelleren. Want als die onzekerheidsmarge steeds kleiner worden, dan is er minder noodzaak om in het veld daadwerkelijk te gaan meten. Ik denk dat we daar altijd mee door zullen gaan. Dat is eigenlijk wel onze insteek op dit moment, of dat dan is via een consortium, via de STOWA en het hele NOBV, dat weet ik niet of dat dat weggezet wordt bij één universiteit dat zou ook nog kunnen. Maar ik denk dat we altijd moeten blijven meten in het veld om die modellen te blijven valideren en te verbeteren.

00:25:34

Inge Diepman: Ik vond het ontzettend leuk om jullie hier in Zegveld te mogen ontvangen. Dank jullie wel. Succes met dit dossier. Wij gaan weer het veld in. Luister even lekker mee, Chris Van Naarden en Douwe Jonkers. Want hoe ziet een meet plot er nu precies uit? Jullie weten dat maar dat weet niet iedereen. Wat staat er nu eigenlijk? Wat wordt er nu precies gemeten? Merit Van den Berg, onze postdoc-onderzoeker bij de VU en Radboud Universiteit, die kan daar ontzettend enthousiast over vertellen. Ik kan je wel zeggen tussen twee echt hele zware regenbuien in, ik was zo ongelooflijk blij met de laarzen van Martin Dijkstra, maakte zij mij wegwijs in het land der broeikasgas metingen. En als je dan een meet plot betreedt dan zijn er een aantal zaken heel opvallend. En één van de meetinstrumenten die vallen echt, die springen in het oog en dat zijn die flux kamers die CO2 meten. Dat zijn die halve plastic bollen die gaan af en toe open en dan weer dicht. En als er eentje opengaat dan klinkt dat zo. [geluid 00:26:31 - 00:26:28]. Ja, hier is er eentje open.

00:26:40

Merit: Ja, hij is open gegaan. Hij heeft een paar minuten gemeten. En als hij dicht zit, dan vangt hij eigenlijk alle CO2 op die in de bodem wordt geproduceerd.

00:26:50

Inge Diepman: Het is eigenlijk een soort klein broeikasje, een oester die open en dichtgaat.

00:26:54

Merit: Ja, dat is het. En hij is dus ook transparant. Dus het is zo, dat het licht er doorheen komt en die gas nog wel gewoon kan groeien en zijn ding kan doen. Het is een soort broeikas, dus dat betekent ook dat de temperatuur hoger wordt. Dus je moet hem ook niet te lang dicht hebben. En dan kan hij weer open. En dan kan hij weer op adem komen, zou ik bijna zeggen.

00:27:16

Inge Diepman: Nu zijn dit automatische kamers. Dat is wel fijn, want in het begin waren het handmatige en dan moet je er eigenlijk volgens mij met een tentje naast slapen, omdat 's nachts in verband met het niet aanwezig zijn van fotosynthese, er natuurlijk anders gemeten wordt.

00:27:31

Merit: Ja, daar waren dan geen transparante kamers, maar donkere kamers voor die overdag ingezet werden. Dus het was niet dat je midden in de nacht ging meten maar je zorgt er voor dat er geen licht bijkwam kwam door gewoon de kamers niet transparant te hebben. Je ziet heel duidelijk 's nachts, dan is er dus geen licht en dan is er geen fotosynthese en dan zie je dat er telkens een toename is in je CO2. En overdag nemen die planten dus die CO2 op en dan zie je weer een afname in de CO2, dat kan je heel mooi in die data zien, dat dag en nacht ritme.

00:28:00

Inge Diepman: Deze kamers geven ons dus duidelijkheid over de CO2 vorming. Waardoor precies?

00:28:06

Merit: Ja, het moeilijke van CO2 meting is, is dat dat altijd een combinatie van alles is. Dus je hebt je veenoxidatie daar komt CO2 vrij. Dan heb je je planten, die nemen CO2 op en via de wortels komt er weer koolstof in de bovenste laag van de grond en dat gaat ook weer uiteindelijk een keer ook de lucht in. Dus dat is eigenlijk een kort cyclische vorm van CO2. Koolstof wordt opgenomen door planten, komt in de bodem, wordt weer gerespireerd. Dan heb je die lang cyclische dat is eigenlijk een veenoxidatie. En dan heb je ook nog op een gegeven moment wordt dat gas ook weggehaald, dus je neemt ook koolstof weer uit je systeem en dat moet je dus ook bepalen om uiteindelijk je totale balans te maken van: wat komt er nu uit je systeem en wat gaat er in?

00:28:56

Inge Diepman: Moet je dan niet de vegetatie eruit halen. Hoe zou je dat dan moeten doen?

00:29:01

Merit: Ja, je kan dat eigenlijk op twee manieren doen door te bepalen: wat is nou het effect van je vegetatie? Enerzijds is dus als je lang genoeg meet dan is eigenlijk die kort cyclus, koolstofcyclus, niet zo belangrijk dan meer. Op een lange termijn kun je wel, de netto CO2 emissie is dan je veen oxidatie.

00:29:20

Inge Diepman: Ze zijn lekker actief.

00:29:22

Gilles Erkens: Ja, ze gaan om de drie minuten open en dicht. En een andere idee is om dat met een model te doen. Dus dan heb je een model waarin zowel je veengrond wordt gemodelleerd als de vegetatie. En als je die goed parametriseert, dan kan je dus ook bepalen welk deel van je totale flux van die planten komt en welk deel komt van je veen. Maar er is nog een ander idee nu en dat is, dat zien we hier, dat is een experiment waarbij het gras weg is gehaald en er is een nog een variant waarbij ook nog een deel van de bodem weg is gehaald. En nog een deel waar nog meer bodem is weggehaald om gewoon te zien: wat is dat effect van planten en de bovenste laag van je bodem?

00:30:10

Inge Diepman: Is het alleen zuurstof dat zorgt voor afbraak van veen?

00:30:13

Merit: Nee, het is niet alleen een zuurstof. Eigenlijk alles wat met veenafbraak te maken heeft, zijn de redoxreacties. Dat betekent dat het organische materiaal levert elektronen en je hebt een oxidator nodig die dat opneemt. Zuurstof is een hele sterke oxidator, dus die neemt heel goed elektronen op. En daar komt de meeste energie bij vrij. Maar je hebt bijvoorbeeld ook nitraat, sulfaat of ijzer, dat kan ook elektronen opnemen en dat kan ook dat organische materiaal afbreken. Dus op het moment dat je veel van nitraat of sulfaat in je bodem hebt, dan krijg je alsnog dus snel weer die veen afbraak, ondanks dat je bijvoorbeeld geen zuurstof hebt. En dat is dan de 'anaerobe veenafbraak' wat we zo noemen. En dat weten we nu niet direct hoeveel dat is. Dus dat is nog wel een uitdaging om te bepalen: hoeveel is anaerobe? Hoeveel is inrobe veenafbraak? Maar we weten wel redox potentiaal en dat is eigenlijk een soort maat van welke oxidator er in de bodem zit, op welke diepte. Dus dat kan wel iets zeggen over waar er potentieel anaerobe veenafbraak plaatsvindt.

00:31:29

Inge Diepman: Zijn deze CO2 flux kamers het hart van dit meet plot? Want ik zie veel meer, ik zie stokjes uit het gras naar boven komen. Ik zie kastjes, ik zie meters van twee meter hoog.

00:31:45

Merit: Ja, we weten echt alles, ongeveer wat mogelijk. Dus naast dat --

00:31:50

Inge Diepman: Alles heeft met alles te maken.

00:31:51

Merit: Alles heeft met alles te maken. Dus uiteindelijk je grondwaterstand verander je met een maatregel, dus die grondwaterstand wordt gemeten. Uiteindelijk verandert de grondwaterstand je bodemvocht dus dat wordt ook gemeten. Temperatuur is een hele belangrijke voor afbraak van veen en überhaupt van afbraak van organische materiaal, dus dat wordt gemeten. We zien daar een kast staan, dat iets hoger is, dat logt de data van de Extenso meter. De Extens-meter zie je daarnaast staan. Dat is dat grijze ding op de grond en dat is eigenlijk, simpel gezegd, een soort pin wat in de bodem gaat, met ankers eraan op verschillende diepten, en hij meet eigenlijk die beweging van de bodem op verschillende dieptes heel nauwkeurig over de tijd.

00:32:40

Inge Diepman: En waarom is dat belangrijk voor het meten van de uitstoot van broeikasgas?

00:32:46

Merit: Uiteindelijk, wat er op dit moment wordt gedaan, is dat bodemdaling metingen zijn direct gerelateerd aan CO2 metingen en daar is eigenlijk het beleid op gebaseerd. En wat we zien is dat bodemdaling ook niet alleen maar afhankelijk is van die veenoxidatie. De bodemdaling zelf wel, maar de beweging varieert behoorlijk over tijd en dat heeft dan weer te maken met je grondwaterstand. Als je een hele hoge waterstand hebt, het veen is een soort spons en dat zet dan weer uit. Dus dan krijg je dat je bodem weer omhoog gaat. En als de waterstand weer lager gaat, dan zakt hij weer. Dat kan tien centimeter per jaar op en neergaan zonder dat dat echt CO2-emissie oplevert. Dus die beweging wil je heel nauwkeurig weten om uiteindelijk dus op de lange termijn bodemdaling daaruit te kunnen halen en ook die link dan weer te maken met je CO2-flux. En als je die link goed kan leggen, dan kun je ook bodemdaling bijvoorbeeld gebruiken als proxy voor je CO2-flux. De paal die we hier zien, daar zie je een soort sensor op staan en die meet temperatuur en luchtvochtigheid. Je ziet een zwarte sensor, nog iets daarvoor die meet de straling die van boven komt en weer teruggekaatst wordt. Er staat een regen meter, dat lijkt een beetje op een grote beker die je daar ziet, daar wordt regen gemeten.

00:34:11

Inge Diepman: En die stokjes die hier uit de grond komen?

00:34:13

Merit: Ja, die stokjes die zitten op verschillende diepte in de bodem. Daar zit aan de onderkant een keramische cup, zoals dat heet, verbonden aan een slangetje en die komt boven uit de grond. En uit dat slangetje daar kun je water uit zuigen en dat is eigenlijk de water van de bodem. Dus op verschillende dieptes kun je dan dat bodemwater er uithalen. En dan kun je zien: wat is de samenstelling? Hoeveel nitraat zit erin? Hoeveel koolstof zit er in? En dat kan bijvoorbeeld ook iets zeggen over die drainage buizen, die voeren bijvoorbeeld water weer aan en zorgt dat dan voor een andere samenstelling van nitraat in de bodem? En neemt dat koolstof mee? En dat soort dingen.

00:34:57

Inge Diepman: Als je dit plot nu 100 meter verderop zet, krijg je dan andere metingen?

00:35:02

Merit: Dat weet ik niet. Je kiest een locatie en we hebben wel natuurlijk gekeken hoe is de samenstelling van die bodem, er zijn wel van voor boringen gedaan om te zien: is dit een juiste locatie of niet? Of zitten hier rare dingen in de bodem die we niet willen weten. Maar je hebt altijd variaties en we zorgen ook voor variatie en om die te bepalen, hebben we geen één kamer, maar hebben we hier vijf kamers op een rij staan. Dus daarmee wil je die variatie ook al een beetje wegnemen en dat doen we doordat alle sensoren altijd in meervoud aanwezig zijn. En daarnaast hebben we hier ook nog een Eddy Covering toren staan en die meet eigenlijk de flux van dat hele perceel. Dus die vergelijking kan je dan ook nog maken en zien: was dit het eigenlijk wel? Hebben we het goed gedaan? Weten we het juiste hier?

00:35:53

Inge Diepman: Dus dit plot blijft waar het is. Dat gaan we niet verplaatsen. Het lijkt me wel een goed idee als we onszelf gaan verplaatsen, want als we de lucht bekijken, komt er een enorme bui.

00:36:03

Merit: Ja, goed, laten we gaan.

00:36:09

Inge Diepman: [stilte 00:36:05 - 00:36:09] Onderzoeker Merit Van den Berg, gespecialiseerd in meten en analyseren van broeikasgas flux uit venen en ook bezig met het modelleren van de gemeten fluxen met het Peet Land Vu model en daar hebben we het in aflevering drie over.

00:36:22

Ivo de Wijs: Dit is studio Veenweide.

00:36:25

Inge Diepman: We meten niet alleen om meer te weten, maar ook omdat we verplicht zijn om jaarlijks de uitstoot van broeikasgassen te rapporteren en voor de emissies die uit het veenweidegebied komen. Doet Jan Peter Lesje dat. Hartelijk welkom, Jan Peter.

00:36:37

Jan Peter: Dank u wel.

00:36:37

Inge Diepman: Jij bent werkzaam bij de werkgroep LULUCF. Dat staat voor 'land use land use change and forestry'. Wat zeg jij zelf?

00:36:49

Jan Peter: Vaak houden we het kort op LULUCF.

00:36:51

Inge Diepman: Wat is dit voor een registratie werkgroep?

00:36:53

Jan Peter: Dat is een werkgroep die is onderdeel van de emissieregistratie en die rapporteert de emissies uit landgebruik. Daar vallen alle emissies eigenlijk onder die daar gerelateerd zijn. Emissies uit de bossen, emissies uit landbouwgebruik dus de bossen en de bodems, de veengronden ook bosbranden vallen eronder.

00:37:16

Inge Diepman: En aan wie rapporteren jullie dat?

00:37:18

Jan Peter: In eerste instantie aan de Nationale Emissieregistratie waar het onderdeel van is, en die verzamelt alle emissies uit Nederland en rapporteert dat als één nationale emissie rapportage aan de UNFCC voor de United Nations Conventional Climat Change.

00:37:32

Inge Diepman: Dat is verplicht?

00:37:33

Jan Peter: Dat is verplicht, ja.

00:37:34

Inge Diepman: Sinds wanneer?

00:37:35

Jan Peter: Al behoorlijk lang. Het precieze jaar weet niet. Maar eigenlijk, je rapporteert de emissies vanaf 1990 en ik denk dat ze daar echt begonnen zijn. Eind jaren '90. En sinds kort het Parijs akkoord in 2015, wordt dat vanaf 2021, is dat uiteindelijk voor een nieuwe klimaatdoelstelling leidend.

00:37:56

Inge Diepman: Jij bent er bij betrokken sinds 2008 en vervolgens krijgt een 2015 dat Parijs akkoord, het Klimaatakkoord, zie je verschil in aandacht?

00:38:06

Jan Peter: Ja, klopt. In het begin hing onze werkgroep er eigenlijk maar een beetje bij en ging het toch vooral om de emissies uit de andere sectoren dus dan heb je het over energie, industriële processen, landbouw afval. Landgebruik dat telde eigenlijk niet echt mee. Er was ook niet een harde doelstelling voor. Maar met het Parijs akkoord is het belang van deze werkgroep in het landgebruik veel groter geworden. Omdat het Parijs akkoord zegt: "Je moet uiteindelijk naar netto nul emissies" en dat betekent dat je dus ook vastlegging moet hebben, want er zullen altijd nog wel emissies overblijven.

00:38:40

Inge Diepman: Maar het NOBV, waar deze podcast serie omdraait om broeikasgas uit veenweidegebieden, bestaat nog niet zo lang. We meten al wel wat langer, maar niet zo intensief als de laatste jaren. Waar waren dan die rapportages van jou op gebaseerd?

00:38:56

Ivo de Wijs: Ja, de huidige rapportage is nog steeds gebaseerd op een methode zoals Jan Van den Akker die destijds heeft ontwikkeld. Op basis van lange termijn bodemdaling metingen, daar hebben ze daaruit afgeleid hoe snel de bodemdaling is, en dan kun je eigenlijk terugrekenen hoeveel koolstof verloren is en daarmee hoeveel CO2 de atmosfeer in is gegaan. Op basis van relaties tussen bodem en de grondwaterstand zijn kaarten gemaakt voor heel Nederland wat die bodemdaling is, en daaruit is een gemiddelde emissie factor afgeleid voor veengronden en die passen we toe voor heel Nederland.

00:39:30

Inge Diepman: Leg jij gewoon data over tafel, of vertel je er een verhaal bij?

00:39:35

Jan Peter: Ja, wat je doet, is eigenlijk: je hebt een methode ontwikkeld. Daar zit eigenlijk één kant activiteitendata. Dus welke arealen hebben we het over? Hoeveel veengronden en een emissie factor? En die emissie factor is dus beschreven uit het werk van Jan Van den Akker. En wij leveren dan jaarlijks aan de getallen wat de emissie is. Maar je levert ook een jaarlijkse beschrijving in voor de National Inventery Report over de achtergrond daarmee. En tot nu toe is het eigenlijk een behoorlijk statisch verhaal, omdat we heel veel effecten, bijvoorbeeld van de grondwater verandering en grondwaterstanden niet meenemen, omdat we daar de data ook nog niet van hebben. En dat is ook de grote uitdaging voor ons om nu met het Klimaatakkoord allerlei nieuwe maatregelen genomen gaan worden om die effecten daarvan ook in de emissieregistratie te krijgen. En daarvoor moeten we ook de methodiek gaan aanpassen.

00:40:29

Inge Diepman: Ja, wordt dan het uitgangspunt van je verhaal ook anders dan voorheen?

00:40:34

Jan Peter: Ja, omdat je nu toch een groter belang krijgt om met een specifieke doelstelling voor veenweide, dat je dus die processen en die maatregelen allemaal daar goed in meekrijgt. Dat was vroeger natuurlijk minder belangrijk. Dan had je het totaalbeeld een beetje correct. Maar nu, ook omdat die doelstellingen verhoogd worden en meer naar gekeken wordt, moet je natuurlijk preciezer gaan monitoren om die effecten mee te gaan nemen.

00:41:01

Inge Diepman: En zie je ook dat je eigenlijk voorheen veel meer aan bodemdaling ophing, en nu veel directer aan de emissie-uitstoot?

00:41:08

Jan Peter: Ja, dat is waar we naartoe moeten, omdat je inderdaad niet één op één meer van die bodemdaling uit kan gaan. En ook maatregelen die nu genomen worden, zoals druk drainage, de vraag is: zien we dat voldoende in de bodemdaling terug? Of kun je dat toch beter meten met de emissies van broeikasgassen en ook als je naar andere vormen van landgebruik kijkt, op die veengrond bijvoorbeeld, naar pallurie-cultuur, dan gaan ook emissies van andere broeikasgassen zoals methaan meespelen. Dus dan kun je het niet alleen maar meer aan die bodemdaling ophangen.

00:41:39

Inge Diepman: Word je nu al afgerekend? Ik bedoel, wat voor een berichten krijg jij terug op het moment dat jij die data hebt aangeleverd wordt? Worden we er al op afgerekend?

00:41:47

Jan Peter: We worden er formeel pas vanaf 2021 op afgerekend. Tot nu toe geldt nog het Kyoto-akkoord, en daar zit landgebruik in maar eigenlijk alleen via de bossen. Dus veranderingen in koolstof voorraad in bossen en ontbossing, herbebossing wordt daarnaar gekeken. Maar landgebruik en emissies uit veengronden zit daar nog niet in. Met het Parijs akkoord is dat belangrijker geworden, heeft de EU opgelegd hoe we daar vanaf 2021 dus over gaan rapporteren en dan is er wel een doelstelling. En dat betekent netto geen extra emissies uit landgebruik ten opzichte van de referentieperiode. Als je minder emissies krijgt, dus eigenlijk credits genereert dan mag je daar tot een zekere hoogte ook mee compenseren in andere sectoren dus als wij de emissies uit veenweiden bijvoorbeeld of extra koolstof vastlegging in bossen kunnen genereren, mag je dat compenseren voor emissies uit bijvoorbeeld landbouw.

00:42:46

Inge Diepman: Hoe doen we het eigenlijk ten opzichte van andere landen?

00:42:50

Jan Peter: Als ik even qua--

00:42:52

Inge Diepman: Ik weet niet of je je collega's, je buitenlandse collega's, wel eens spreken en zegt: "Kijk, hoe wij het nu doen." Dat je daar dan ook trots bij kan kijken of juist niet?

00:43:00

Jan Peter: Ja, we zijn in eerste instantie waren we één van de eerste landen die een zogenaamde 'Tier twee emissie factor' gebruikt. Dus dat is een nationaal emissie factor gebaseerd op nationale data. Terwijl veel landen een 'Tier één emissie factoren' hadden, dus eigenlijk gebaseerd op de algemene literatuur. Je ziet nu dat in veel landen de grote programma's ook zijn opgestart. Een aantal, zoals in Engeland en Duitsland, hebben ze grote programma's opgestart waar ze metingen hebben uitgevoerd de laatste jaren. En die zijn eigenlijk nu weer een stapje verder. En we hopen natuurlijk met het NOWV daar weer op voor te gaan en daarmee onze methodiek natuurlijk wat beter weer te kunnen maken.

00:43:36

Inge Diepman: Ja, die hebben ook hard nodig, want de Europese commissie heeft een stevige opgaven neergelegd. Misschien wat steviger dan we hadden verwacht? Wat betekent dat voor het meten en rapporteren?

00:43:46

Jan Peter: Er is nu discussie om de ambitie te verhogen. Dus naar 55 procent reductie in 2030 al. In het Klimaatakkoord zijn we op 49 procent, dus er gaat een extra opgave komen. Het is nog onduidelijk hoe die verdeeld gaat worden over sectoren en welke maatregelen genomen moeten gaan worden. Maar er is wel al sprake van dat ook landgebruik meer moet gaan doen. Mogelijk dat er daar een soort Avulu sector, dus waar landbouw en landgebruik samen bekeken wordt en dat die richting klimaat neutraal moeten gaan. Wat betekent dus dat de druk op maatregelen ook in veenweidegebied groter zal worden. En daarmee, als het belang groter wordt, moet je dat ook goed kunnen monitoren en dus het belang van die monitoring en programma's als NOBV daarmee belangrijker wordt.

00:44:30

Inge Diepman: Je moet het zorgvuldig kunnen rapporteren, dat is heel erg belangrijk: rapporteren. Is het saai?

00:44:35

Jan Peter: In eerste instantie dacht ik wel toen ik begon aan deze werkgroep: "Ja, beetje saai", maar uiteindelijk, als je ziet hoeveel er nu de laatste jaren speelt en daarmee zit je wel omdat je weet wat er vanuit de EU allemaal aan beleid aankomt en aan welke regels je moet voldoen, en dat nu te vertalen ook naar de praktijk toe. En ook bedrijven die hiermee aan de slag willen gaan, krijgen allerlei Carbon Credit Systemen je hebt 'Valuta voor veen' is ook een programma die soort vrijwillige Carbon Credits genereert. Die discussies zijn natuurlijk heel interessant en het belang van deze sector is daarmee veel groter geworden. En de aandacht en dat merken we ook wel in de hoeveelheid werk.

00:45:13

Inge Diepman: Wat leuk dat je dan even tijd hebt genomen om hier aan onze lisdodde tafel daar wat over te vertellen. En wat ook leuk is om het te melden, dus als je meer wil weten over dat rapporteren. Jan-Peter Lesje zal ook een verdieping college geven. Dat is in onze serie 'Studio Veenweide: de verdieping'. Dan ga je nog wat dieper op deze stof in. Voor nu hartelijk dank, Jan-Peter.

00:45:35

Jan Peter: Graag gedaan.

00:45:36

Inge Diepman: Dit was de eerste aflevering van Studio Veenweide, een aflevering die ging over meten. In aflevering twee: nemen we de M van mechanisme onder de loep. Wat gebeurt er nu eigenlijk allemaal in die bodem? Gillis Erkers van Deltares gaat ons het mechanistische begrip uitleggen en we gaan op stap in Langeweide en Utrecht, waar onderzoeker, hoogleraar Marit Hefting ons laat kennismaken met het onderzoek in het veld en in het laboratorium. De prachtige wondere wereld van de micro-organismen komt dan aanbod. Ik groet u vanuit het prachtige veenweidegebied in Zegveld.