Presentator Inge Diepman praat met Gilles Erkens (Deltares/UU) over de mechanismen in de bodem met betrekking tot veenafbraak en broeikasgasemissies en hoe deze mechanismen worden onderzocht. Welke processen vinden er plaats in de bodem, welke variabelen spelen daarin een rol en waarom is het belangrijk om deze processen te begrijpen om te komen tot oplossingen? In de veldreportages gaat Inge Diepman met Mariet Hefting (Universiteit Utrecht) op pad om bodemmonsters te steken in Lange Weide en krijgt ze een rondleiding van door het lab van de Universiteit Utrecht waar de monsters verder worden onderzocht.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.deltares.nl
www.uu.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland, de prachtige veenweide gebieden, het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen en werken, de landbouw, maar de grond droogt uit. Een droge veengrond breekt snel af en zakt in en met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij en dat is een probleem. In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de Veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al en wat weten we nog niet? Het Nationaal onderzoeksprogramma broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit en wij zoeken mee. Binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over weten, meten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen. De passie van onderzoekers en de weg naar minder uitstoot. Dit is studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: Een hartelijk welkom vanuit Zegveld waar het veenweide innovatiecentrum ons weer gastvrij ontvangt voor de tweede aflevering in een serie van zes podcasts, mogelijk gemaakt door het ministerie van LNV en door stoa. Ik heb hoog bezoek aan tafel Gilles Erkens expert bodemdaling bij onderzoeksinstituut Deltaris en de universiteit van Utrecht, de grote drijvende kracht achter het onderzoeksconsortium. Ik mag wel zeggen, ik heb de chef aan tafel.

00:01:36

Gilles Erkens: Ik ben de voorzitter van het onderzoeksconsortium. Ik probeer het onderzoeksconsortium te laten functioneren, zodat iedereen het beste daarin kan doen. Dus alle andere onderzoekers die moeten zo goed mogelijk kunnen functioneren om onderzoek te doen en daar zorg ik voor.

00:01:49

Inge Diepman: Jij weet ongelooflijk veel, dat weet ik uit eigen ervaren, maar ik heb een aantal jaren een congres mogen presenteren over slappe bodems en jij was altijd mijn kennisbank, oftewel jij was degene waarop ik altijd kon terugvallen omdat je zo ongelooflijk veel weet over bodemdaling en de uitstoot van broeikasgassen hier ook in veenweidegebied en ik heb je ooit de geuzennaam zakspecialist meegegeven, maar dat heb je me geloof niet verweten.

00:02:15

Gilles Erkens: Nee, zeker niet, ik draagt die naam met trots. De zakspecialist, nationale zak specialist. Natuurlijk heel leuk als je zo genoemd wordt, maar voor mij geldt bodemdaling en de uitstoot van broeikasgassen. Dat onderzoek daarna is me lust en mijn leven. Ik heb elke dag weer zin in om daaraan te werken en dat is natuurlijk heel fijn als je daar dan je tijd aan kan besteden.

00:02:32

Inge Diepman: Jij bent niet alleen in deze aflevering te horen, ook als gast in aflevering drie, maar bovendien in alle afleveringen, omdat jij voor ons het zes M model uitlegt want daar hebben wij deze serie aan opgehangen, eigenlijk als kapstok gebruikt, de zes M's meten mechanisme, modelleren MKBA's en dan hebben we de vijfde M en die gaat voor maatregelen en hebben de zesde M en die gaat voor monitoren. Kun jij mij uitleggen waarom dit model zo geschikt is om te gebruiken om dat probleem van broeikasgassen in veenweide aan te pakken?r

00:03:09

Gilles Erkens: We hebben het model opgesteld op basis van ervaringen die we elders in de wereld hebben opgedaan. Hoe nou problemen worden aangepakt, en dan merk je dat het niet gaat over één aspect. We willen alleen het meten, wat er aan de hand is, maar het gaat om een heleboel verschillende aspecten: technische aspecten, meten, mechanisme begrijpen, modeleren maar ook veel meer sociaal-economische aspecten, de MKBA's, het besluitvormingsproces verantwoordelijkheden, governance en dat moet je eigenlijk allemaal doen om tot goeie besluitvorming te komen. Op al die onderwerpen is onderzoek nodig en juist het zes M model geeft aan welke onderwerpen dat zijn, maar ook een beetje in welke volgorde je dat kan doen, want voor die modellen heb je ook mechanistisch begrip nodig en voor het mechanistisch begrip heb je eerst metingen nodig. Daarom zit er ook een soort volgordelijkheid en je hoeft niet helemaal precies zo als een kookboek na te doen, maar het is wel belangrijk om al die aspecten aandacht te besteden.

00:04:00

Inge Diepman: Zodat we niet eerst allerlei maatregelen gaan nemen en dan er achteraf achter komen dat die maatregelen helemaal niet werken, omdat we de feiten niet op orde hadden.

00:04:06

Ivo de Wijs: Ja precies, en dat gebeurt natuurlijk soms wel, dat de druk zo groot is om een maatregel te nemen, dan doen we het maar en dan blijkt het achteraf dat dat helemaal niet zo heel handig was. Dit is juist een methode om voorafgaand aan die maatregelen enige tijd te nemen om goed te begrijpen wat er aan de hand is, zodat je dan uiteindelijk die hele succesvolle maatregel kan nemen en ook efficiënt kan nemen.

00:04:25

Inge Diepman: Deze aflevering die gaat over de tweede M, en dat is?

00:04:29

Ivo de Wijs: De M van mechanisme.

00:04:32

Ivo de Wijs: We moeten begrijpen waarom we bodemdaling hebben en broeikasgas uitstoot uit het veenweidegebied nadat we hebben vastgesteld dat het er is, want alleen als we begrijpen wat de onderliggende processen zijn, de mechanisme, kunnen we ook maatregelen verzinnen die precies op die processen en mechanismes inspelen. Als we kijken naar het Nederlandse veenweidegebied dan zien we zowel daling in de stad als op het platteland. Terwijl het alle twee daling is, zijn er hele verschillende processen die daar onderliggend aan zijn. In het platteland staat het veen bloot aan zuurstof vindt er veenoxidatie plaats, en dat is één van de belangrijkste oorzaken voor bodemdaling en broeikasgas uitstoot. In de stad hebben we ook bodemdaling maar daar staat het vee niet bloot aan de zuurstof. Dat is naar beneden gedrukt door het gewicht van de stad, en juist dat gewicht zorgt daar voor de bodemdaling. Hebben we dan ook broeikasgasuitstoot in de stad? Waarschijnlijk niet, maar dat moeten we begrijpen en meten. Dit is studio veenweide.

00:05:21

Inge Diepman: In deze aflevering neemt Marit Hefting ons mee het veld in. We gaan monsters steken en we zullen ook een bezoek brengen aan het laboratorium in Utrecht. Ze neemt ons mee in de wereld van de micro-organismen. Maar Gil dat is maar een deel van wat we moeten begrijpen?

00:05:37

Gilles Erkens: Ja, micro-organisme en de werking daarvan, die leidt tot broeikasgasuitstoot in het veengebied, is één van de cruciale mechanismes voor het begrijpen van die broeikasgasuitstoot, maar aan de andere kant zorgt dat afbraak van veen ook voor bodemdaling en daar hebben we ook nog een heleboel andere mechanismes die daartoe leiden. Wat we veel gebruiken is op dit moment bodemdaling als proxi voor broeikasgasuitstoot. We meten hoeveelheid bodemdaling, dat vertalen we dan naar broeikasgas uitstoot, maar wat we dan nodig hebben als mechanistisch begrip, is om die bodemdaling te ontrafelen in dat deel van bodemdaling die gekoppeld is aan de broeikasgasuitstoot, en dat deel wat daar niet aan gekoppeld is.

00:06:12

Inge Diepman: Jij zei net al het mechanistische begrip dat is, merk ik, wandelend door deze wereld heen al een begrip op zich geworden. Is dat niets anders dan het begrijpen van wat er nou allemaal in die bodem gebeurt?

00:06:25

Gilles Erkens: Ja, precies het begrijpen van de processen die leiden tot een bepaalde uitkomst en ook welke factoren beïnvloeden dan die processen? Dus het mechanisme dat ertoe leidt en dat hebben we dan genoemd mechanistische begrip en het is eigenlijk het meest fundamentele deel van het hele onderzoeksprogramma en het meest wetenschappelijk fundamentele deel dat we echt, tot op microniveau soms, die processen moeten begrijpen.

00:06:47

Inge Diepman: En is dat verdeeld in jullie onderzoekswereld? Want we gaan zo het veld met Marit, maar die richt zich, zeker in deze reportage, echt op die micro-organismen doe jij dan weer een ander deel?

00:06:57

Gilles Erkens: Ja, ik ben een bodemdalingsdeskundige, dus ik kijk naar alle aspecten die leiden tot bodemdaling, daarvan is de afbraak van veen door micro organismen ook een hele belangrijke, zeker in het landelijk gebied in Nederland. Dus ik werk ook heel veel jaren al samen met Marit en zij brengt haar specialisme in en ik die van mij en zo proberen we ook te kijken of er enige wisselwerking is. Dus ik zou kunnen zeggen misschien door de afbraak van veen wordt het ook slapper waardoor er ook meer bodemdaling plaatsvindt of is het puur het volumeverlies die afbraak door de micro-organismen dat leidt tot bodemdaling dat soort zaken willen we begrijpen.

00:07:31

Inge Diepman: Ik wil straks alles weten over wat jij weet, maar laten we eerst eens gaan luisteren en meegaan met Marit Hefting, is bodemkundige met een passie voor ecologie ze werkt aan de universiteit van Utrecht, bij de groep ecologie en biodiversiteit als universitair hoofddocent en met een tas vol grondboren en ander gereedschap gaan we met haar op stap in de veenweide polder in de gemeente Bodegraven Reewijk, die polder bestaat voor het grootste gedeelte uit grasland. Het gebied wordt gebruikt door melkveehouder. Wat misschien ook wel leuk om te vertellen is, is dat daar over 310 hectare onder waterdrainage is aangelegd, sinds wanneer?

00:08:08

Gilles Erkens: Precies weet ik niet, maar een paar jaar geleden en het belangrijkste is dat dit het grootste aaneengesloten gebied is waar een maatregel is genomen om de bodemdaling en broeikasgasuitstoot tegen te gaan, en daarom is die polder zo interessant om te bemeten.

00:08:19

Inge Diepman: Prachtige polder! Dat gaan we ook horen. Wat Marit ons gaat uitleggen is wat ze doet en wat ze ook probeert te achterhalen met die bodemmonsters. We zijn te gast op het terrein van melkveehouder Ortlo hoogendijk in drie bruggen.

00:08:33

Marit Hefting: We zijn hier lange weiden en we lopen richting de onderzoeksplot die hier ingericht gaat worden voor het NOBV, en daar gaan we dan bodemmonsters nemen die we daarna in het lab gaan bemeten om de microbiële samenstelling te bepalen.

00:08:47

Inge Diepman: Wat is het verschil tussen beestjes en micro organismen? Want het gaat hier niet om de beestjes.

00:08:54

Marit Hefting: Het gaat hier niet om de beestjes die het veen afbreken. Die zullen hooguit de organische stof in wat kleinere stukjes breken en de micro-organismen, dat zijn de de-composers die breken het veen af tot aan CO2. Natuurlijk omdat we geïnteresseerd zijn in de broeikasgasemissies willen we juist kijken naar de afbraak door micro-organismen.

00:09:16

Inge Diepman: Prachtig veenweidegebied.

00:09:18

Marit Hefting: Ja, het is heel mooi en we hebben ook nog heel technisch weer, zoals dat heet.

00:09:21

Inge Diepman: Hoezo technisch weer.

00:09:22

Marit Hefting: De zon schijnt en je kan heel fijn werken in het veld op dit moment en de koeien staan hier voor ons in de wei te grazen en het gras is gemaaid dus het ruikt heerlijk.

00:09:30

Inge Diepman: Staan hier voor een hek. Dat moet even open.

00:09:42

Marit Hefting: We lopen hier in het weiland waar de onderzoeksplot ligt. Je ziet dat de koeien de bovengrond behoorlijk al hebben ingetrapt omdat het een zeer natte plot is. Je zakt behoorlijk weg. En dit veen, wat we hier zien, dat is bosveen en dat zullen we straks gaan zien wanneer we een boring zetten. Er zitten nog stukken hout in dit veen die onafgebroken zijn. Die zullen we terug vinden.

00:10:08

Inge Diepman: Ja, maar je kunt niet zeggen veen is veen, je hebt allerlei soorten veen.

00:10:10

Marit Hefting: Ja, je hebt allerlei soorten veen. Je hebt veen wat is ontstaan uit riet, ophoping van riet materiaal, ophoping van zeggen materiaal, dat heet carex veen, zeggen veen, en je hebt bosveen en dat is een ophoping van houtachtig materiaal. Daarnaast heb je natuurlijk nog wat je veel ziet in de hoog venen, het veen wat bestaat uit veenmossen en dat is slaggen, veenmos veen.

00:10:39

Inge Diepman: We gaan steken. Het lijkt alsof je een tent gaat opzetten en hele ouderwetse..

00:10:47

Marit Hefting: Een canvaszak, heel sterk allemaal. Dit zijn de verschillende boren die we meenemen naar het veld om veenmonsters te nemen. We hebben nu op dit moment drie type boren bij ons. Dat is een brede guts, een edelman boor en daar hebben we nog een folie sampler. We gaan in de eerste instantie de edelman boor gebruiken en als we diep genoeg zijn en als we echt het mooie natte veen tegenkomen dan kunnen we overschakelen naar de brede guts want dan krijgen we 'm het veen in, want anders dan lukt het niet. De bovengrond is altijd iets kleiiger en ook wat lastiger om in te komen. Aan het werk zeker!

00:11:34

Inge Diepman: Hoe lang moet het nu zijn?

00:11:36

Marit Hefting: Dit is de eerste boring dus we hoeven alleen nog maar de bovengrond te boren, dus dit is te kortste lengte die we hebben. Deze boor is 1.20, maar we hoeven echt alleen maar de bovengrond te monsteren. We zetten hem hier in, draaien een paar keer rond.

00:11:57

Inge Diepman: En nu haal je een monster eruit?

00:11:59

Marit Hefting: Monster eruit en dat is de bovengrond en de bovengrond is geoxideerd dat kan je zien doordat eigenlijk het veen is heel erg mooi en kruimelig. Je ziet dat je eigenlijk nog geen planstructuur herkent behalve dan de worteltjes maar die zijn van het gras wat er hier groeit, en die kommetjes daar zie je eigenlijk verder geen herkenbaar plantmateriaal. Ik kan nu aan deze korreltjes niet zien wat de oorsprong is van dit veen, dus het is helemaal geoxideerd, dat is met zuurstof erbij zijn de bacteriën bezig om dit af te breken. Dit is eigenlijk al ver afgebroken veen. Er zijn in veenbodem heel veel lagen te vinden met verschillende vegetatie die je daar vindt, dus verschillende veentypen vaak. Dus een beetje rietveen en dan weer een laag bosveen dat kan zich ook afwisselen maar waar wij in onze microbiële metingen vooral op focussen is dat we de bovengrond bemonsteren, waar de zuurstof eigenlijk altijd aanwezig is, waar zuurstofindringing heel normaal is.

00:12:56

Inge Diepman: Dat kun je ook zien, aan dat hoopje wat je op het gras hebt gelegd?

00:13:00

Marit Hefting: Ja, dat is echt mooi, duidelijk, geoxideerd veen. Daarnaast focussen we op de laag waar de grondwaterstand regelmatig wisselt, dus waar het geoxideerd is, maar ook waar condities optreden dat er geen zuurstof is. Dus dat wisselt in de tijd. Als het nat is, zit daar geen zuurstof en als het droger is, dan komt daar af toe zuurstof. Dan nemen we een monster van de diepste laag waarvan we eigenlijk zeker weten dat er geen zuurstof komt.

00:13:29

Inge Diepman: Dan gaan we nu dieper.

00:13:30

Marit Hefting: Nu dieper, ik doe er denk ik nog één bij. Dat is makkelijk.

00:13:34

Inge Diepman: Nog steeds met die edelman boor?

00:13:36

Marit Hefting: Met die edelman boor en dan ga ik proberen te gutsen.

00:13:42

Inge Diepman: Flink draaien weer in hetzelfde gat.

00:13:46

Marit Hefting: Wel altijd in hetzelfde gat. Ik haal het los, ik haal het eruit en bij het veen beschrijven kijken we dan naar hoe het veen eruitziet, of er nog plantenresten tegenkomen, of er kleuren tegenkomen, welke kleur het heeft?

00:14:04

Inge Diepman: Beschrijf dit eens.

00:14:05

Marit Hefting: Het is zeer sterk geoxideerd. Het is wel kleiig veen hier en ik zag net, maar dat zie ik nu niet meer, een ijzer vlekje, rondom de worteltjes komt er geoxideerd ijzer, dat is een soort roest, want die worteltjes die brengen die zuurstof naar binnen in die bodem en dan begint het daaromheen, begint het ijzer uit die bodem te roesten.

00:14:32

Inge Diepman: Wat we hier dus zien, willen we eigenlijk niet zien?

00:14:35

Marit Hefting: Ja, inderdaad, dit is de oorsprong van die broeikasgassen uit deze laag, deze geoxideerde lagen komt heel veel CO2 vrij en dat breekt continu af. Het is eigenlijk een soort front, want dat gaat steeds dieper. Dus het is niet zo dat het op een gegeven moment stopt als het op is, maar die veenbodem, die wordt steeds dieper gedraineerd en brandt eigenlijk helemaal op.

00:14:59

Inge Diepman: En waar is die microbiële gemeenschap nou het meest actief?

00:15:04

Marit Hefting: Die microbiële gemeenschap is het meest actief in die bovenzone. Daar zitten ook de meeste micro-organismen want daar is het meeste te eten, want die planten, het gras, wat er opgroeit, de wortels, die brengen ook vers koolstof in de bodem en die zorgen er voor dat er makkelijk enzymen kunnen worden geproduceerd, waardoor het veen ook makkelijker kan afbreken.

00:15:26

Inge Diepman: Nou is die een stuk groter. Bijna twee keer jou lengte.

00:15:32

Marit Hefting: Dus ik ga eventjes deze uitdaging aan of ik nu al kan gutsen en zo niet, dan moet ik nog wat verder met de edelman boor.

00:15:40

Inge Diepman: Je gaat er aan de hangen bijna!

00:15:42

Marit Hefting: Ik ga er zeker aan hangen, want anders dan krijg ik hem absoluut die bodem niet in. Ik weet niet hoe ver we komen met deze eerste slag. Ik ga hem er toch alvast maar even uithalen.

00:16:03

Inge Diepman: Hij komt eruit.

00:16:03

Marit Hefting: Ja, dat is echt nog maar een klein laagje.

00:16:11

Inge Diepman: Welke hulptroepen heb je nou uit die emmer gehaald?

00:16:15

Marit Hefting: Dit is een gutsmes en dit is een beetje zoutzuur. Over de guts snijd ik de bodem weg en dan kan je een heel mooi profiel zien van het veen. Dit is nog die geoxideerde laag en hier begint het veen al iets te veranderen. Zwart, bruin met wat zoutzuur kan je zien als dat gaat bubbelen of er kalk aanwezig is. Als er kalk aanwezig is, dan zie je dat een beetje bubbelen dan komt er namelijk ook CO2 vrij. De kalk, die wordt dan afgebroken. Dat reageert met het zuur. Dit is de eerste laag onder de wortelzone, en die monsteren we als geoxideerde veenlaag.

00:16:59

Inge Diepman: Die neem jij Laura straks mee naar het lab?

00:17:02

Laura: Ja, inderdaad. Die gaan mee naar de Universiteit Utrecht.

00:17:05

Inge Diepman: En die ga je onderzoeken?

00:17:06

Laura: Ja.

00:17:12

Inge Diepman: De guts wordt weer overeind gezet. Leeg. Er is een monster in een plastic zakje gedaan. Wat ga je nu doen?

00:17:18

Marit Hefting: Ik ga verder. Ik ga in hetzelfde gat weer verder boren om een bodemmonster te nemen en ik hoop dat ik nu weer wat verder in het veen kan komen.

00:17:29

Inge Diepman: Er zit nu bijna een meter guts in de grond. Nu begint het kracht werk, want nu moet 'ie er ook nog een keer weer uit. We zaten behoorlijk diep, want het grondwater was te horen.

00:17:55

Marit Hefting: Ja, we zitten nu op twee meter diepte. We hebben dus de diepste steek genomen en dit is de permanent gereduceerde zone waar we nu in zitten. Nou zelfde procedure, snijden hem af en we kijken naar het veen. Kijken wat we daar [onhoorbaar]. En dat betekent dus dat dit veen ook wordt afgebroken zonder zuurstof, en dat is dan met behulp van sulfaat wat in de bodem zit. Dus dit veen, dat ruikt naar rotte eieren, dat betekent dat die bacteriën daar actief zijn. Die zijn het aan het afbreken. Hier is een heel groot stuk hout, dat is gewoon nog in het veen helemaal aanwezig, is niet aangetast, en door de kleur kan je al zien dat dit elzenhout is. Dus elzenhout wat aan de basis heeft gestaan voor dit veen.

00:18:43

Inge Diepman: Dat vind je natuurlijk niet overal.

00:18:45

Marit Hefting: Nou in heel veel bosvijver vind je dus els en wilg. Dat zijn soorten die groeien onder natte condities, zie je ook hier achter, hebben we elsen en wilgen en dat was vroeger ook zo, alleen onder veel natuurlijke condities.

00:19:00

Inge Diepman: Waarom moeten we dit weten? Waarom moeten we dit kunnen identificeren?

00:19:03

Marit Hefting: Dat is goed om te identificeren om de botanische verschillen te snappen van het veen, zodat we ook weten waar het precies uit opgebouwd is. Bepaalde planten, die weren zich tegen herbivoren, tegen vraat, en daar maken ze allemaal gifstoffen, en die gifstoffen die zitten eigenlijk nog steeds in dat materiaal en die zorgen ervoor dat het materiaal minder makkelijk kan worden afgebroken. Het verschil is met wanneer we in rietveen en zeggenveen gaan monsteren. Dan zie je eigenlijk bijna tabakskleur veen, dat ziet er heel ongestoord uit. Dat zie je bijvoorbeeld in rouwveen, zie je heel mooi tabakskleurig zeggenveen, maar een bosveen dat bestaat eigenlijk uit de bladeren van die bomen en een beetje riet en zeggen er doorheen gemengd en het hout zelf en het hout blijft altijd of vrijwel intact. Je ziet grote stukken hout en takjes, maar dat plantmateriaal, dat breekt vrij snel af. Dus je hebt daar eigenlijk altijd een hele heterogene, hele gevarieerde profiel wat je kan meten in dit bosveen. Wat we ook doen, dat zal ik je laten zien, iedereen ons even. We bepalen ook de zogenaamde bulk density, dat is de dichtheid van het veen.

00:20:23

Inge Diepman: Wat haal je uit dat plastic zakje?

00:20:25

Marit Hefting: Dit is een stekertje, dat is ontwikkeld door iemand van fysische geografie bij de universiteit Utrecht.

00:20:31

Inge Diepman: Dat lijkt op een enorme grote USB-stick, de uiteinden van een USB-stick.

00:20:35

Marit Hefting: Ja, dat zou kunnen, maar het is heel zwaar materiaal. Het veen wat we net in een plastic zakje hebben gedaan, dat is eigenlijk een beetje verstoord en we weten daar niet precies van welk volume we hebben gemonsterd. We hebben gewoon een bepaalde laag uitgestoken die we verder in het lab gaan uitzoeken en waar de worteltjes uitgehaald worden. Maar wij willen het straks ook kunnen omrekenen naar oppervlakte. En dan wil je eigenlijk precies weten hoe los is dat veen, uit welk volume veen komen die monsters precies. Dus dan moet je een heel exact monster mee. Wat we doen is dit openmaken, steken, heel ruim oplepelen zodat we het monster verder niet verstoord wordt en dan snij je hem af.

00:21:22

Inge Diepman: Eigenlijk een klein taart vormpje.

00:21:24

Marit Hefting: Ja. Wat je dan doet is dat je hem dan uitdrukt, en dan heb je eigenlijk gewoon een heel mooi perfect veenmonster.

00:21:33

Inge Diepman: Dat gaat in een buis.

00:21:37

Marit Hefting: Met een heel perfect volume en dat drogen we in het lab. Dan weten we hoeveel water daarin zat. We weten hoeveel veen dat bevat, een bepaald volume, dus dat is de bulk density, en die bepalen we ook van iedere laag die we monsteren.

00:21:54

Inge Diepman: Dan hebben we ook nog de folie sampler.

00:21:56

Marit Hefting: Ja, we hebben de folie sampler en we hebben nu dat stekertje gezien om de bulk density, of de dichtheid van de bodem te bepalen in de diepere lagen, dat kan in deze brede guts maar de bovengrond, zoals je hebt gezien, die is heel moeilijk om te bemonsteren dus wat we daar doen, daar gebruiken we eigenlijk altijd een folie sampler voor.

00:22:14

Inge Diepman: Pakken we die er ook bij?

00:22:15

Marit Hefting: Ja zal ik die even laten zien, hoe we dat doen, en daarvoor gebruiken we een folie, het is niet voor niks een folie sampler.

00:22:24

Inge Diepman: En wat heb je in je hand?

00:22:25

Marit Hefting: Ja, dit is een boor met een soort bus er bovenop, aan de onderkant eigenlijk, en daar brengen we een plastic folietje in, die vouwen we een beetje, zodat het in die buis past, en dan draaien we er een soort snijkop bovenop. Zo die zit vast.

00:22:46

Inge Diepman: En dan ga je steken?

00:22:47

Marit Hefting: Dan gaan we daar een monster mee steken, dan krijg je een monster waarvan we het volume weten, en dat is dan van de bovengrond zodat we daar ook de dichtheid van het veen, van de bovengrond kunnen bepalenJa, want de leek zou zeggen het is toch allemaal hetzelfde veen wat je hier naar boven haalt.

00:23:03

Marit Hefting: Ja, het is allemaal hetzelfde veen, maar de dichtheid, er zijn compactere lagen en er zijn wat lossere lagen met heel veel poriën dus heel veel luchtruimtes daartussen en wat minder luchtruimtes er tussen.

00:23:13

Inge Diepman: En dat zegt iets over de processen die daar gaande zijn?

00:23:15

Marit Hefting: Ja, dat zegt ook iets over hoe makkelijk de lucht erin kan dringen, ook hoe makkelijk het CO2 eruit kan gaan en ook over hoeveelheid water die het kan bevatten. Dat doen we dan aan de bovenkant.

00:23:36

Inge Diepman: Volgens mij is de schoolekster boven ons heel blij als wij weggaan. Ik denk dat 'ie hier ergens een nest heeft.

00:23:43

Marit Hefting: Dus die is inderdaad met z'n alarmroep bezig, dus we moeten hem misschien maar even met rust laten.

00:23:49

Inge Diepman: Ja, ik had zo'n medelijden met die schoolekster. Op een gegeven moment waren ze met z'n tweën Gilles. Hoe vaak verstoor jij het dagelijks leven van de vogels?

00:23:59

Gilles Erkens: Zo min mogelijk, maar we gaan ook niet in het broedseizoen met zware apparatuur het land in, maar soms moeten we toch eventjes lopend komen en dan heb je inderdaad dit soort situaties dat zo'n vogel daar geluid bij maakt.

00:24:11

Inge Diepman: Ik denk ook dat je in sommige gevallen niet in staat bent om je veldwerk te doen.

00:24:16

Gilles Erkens: Nee, precies echte beschermde gebieden, wijde vogel beschermde gebieden of natuurgebieden, gaan we in goed seizoen helemaal niet in. Dus daar moeten we ook de apparatuur zo in neerzetten en zo hebben ingericht dat we er ook niet heen hoeven voor een tijd.

00:24:28

Inge Diepman: Je zei tijdens het beluisteren van de reportage tegen me het begin allemaal met aap, wat bedoel je?

00:24:36

Gilles Erkens: Aap staat voor aerobe afbraakpotentie, en dat is eigenlijk een plek waar Marit en ik elkaar ontmoeten. Dat is de aerobe afbrak potentie, de mogelijkheid voor micro-organismen om onder zuurstof organisch stof af te breken. Dat zorgt voor CO2-uitstoot en voor bodemdaling dus in plaats dat we nou een model hebben dat specifiek gebruik maakt van de mechanismes om bodem daarin te voorspellen, of een model die specifiek gebruik maakt van de mechanismes om broeikasgasuitstoot te voorspellen, maken we nu een model dat specifiek gericht is op die aap en dat we de mechanismes begrijpen van die aap. Dat zetten we dan uiteindelijk in het model, dus dat aap zetten we nu centraal en vanuit daar gaan we dan naar de gevolgen, de CO2-uitstoot en de bodemdaling.

00:25:17

Inge Diepman: En in het aap zitten dus ook die geo mechanistische processen?

00:25:21

Gilles Erkens: Daar zit een deel in het volume verlies. Wat komt door de afbraak door micro-organismen en dat gebeurt onder invloed van bodemtemperatuur, dus dat is het mechanistische begrip wat we moeten begrijpen. Hoe wordt die aap beïnvloed door bodemtemperatuur, bodemvocht en zuurstofvoorziening, dat zijn de drie belangrijkste elementen. Daarbij koppelen we dan, als we de totale bodemdaling willen weten, de mechanische bodemdaling, en dat zijn de processen kruip consolidatie die spelen met name onder de grondwaterspiegel, het verzadigde deel waar Marit uiteindelijk eindigde in haar rapportage met de boring en het deel krimpzwel in het onverzadigde deel.

00:25:57

Inge Diepman: Daar doen jullie natuurlijk ook proeven mee, dus ander veldwerk, kun je daar een voorbeeld van noemen?

00:26:03

Gilles Erkens: Ja, daar wordt al heel lang veldwerk naar gedaan en daar worden dan buizen gestoken, bussen, en die worden naar het lab meegenomen. Dan worden er allemaal testen op gedaan. Alleen dat veen, dat is enorm gevoelig, dat heb je misschien wel gemerkt toen je in het veld was, als je daar loopt. Het beweegt soms ook, als je er op loopt, en het is ook heel gevoelig voor monster verstoring.

00:26:20

Inge Diepman: Dat is wat Marit eigenlijk ook zei in de reportage. Op een gegeven moment zei ze bij die bulk density, ik moet dat er heel groot uitlepelen anders verstoor ik het.

00:26:29

Gilles Erkens: Precies, je moet wat meer ruimte nemen en zo risicoloos werken om zo goed mogelijk monster te krijgen. Precies dat principe van zo groot mogelijk eruit halen, hebben we bij deltaris verder ontwikkeld, in eerste instantie met name voor dijkenbouw, dijkenbouw op veen, waar het heel belangrijk is om de exacte sterkte van die veenlaag te kennen voor die dijk die er bovenop ligt. Maar dat zetten we nu ook in voor het NOBV. Eigenlijk een enorme boor, maar dan aangestuurd door een kraan, zo'n gravenkraan, en er zit ook een vrachtwagen bij, en gelukkig ook een keet waar soep wordt gemaakt. Dat is altijd wel prettig voor degene die langs komt en dat is ontwikkeld door iemand bij Deltaris is, die heeft daar helemaal zelf aan gewerkt en dat is eigenlijk een enorm succes. Daar kunnen we monsters nemen van 40 centimeter diameter, dat is echt zo'n blok en dan 50 centimeter dik of een meter dik. Dus dan kan je ook voorstellen dat is zo vol grond, dat kan je niet meer tillen, dat is zo zwaar, dat moet met die kraan op een vrachtwagen worden gehesen en dan naar het lab worden getransporteerd.

00:27:25

Inge Diepman: En dat moet op die manier anders verstoor je het proces, want dat zijn die druk proeven die jullie doen?

00:27:30

Gilles Erkens: Uiteindelijk in het lab doen we die druk proeven en die zijn dus gevoelig voor rand effecten. Dus normaal steken we iets groter en daaruit halen we dan een iets kleiner monster, wat we inbouwen in de apparatuur. Maar in dit geval is het zo groot dat we ergens midden in dat blok, wat we daaruit halen, kunnen we een monster nemen waar geen rand omheen zit, want die staat verder weg van het monster. Dus hebben we geen verstoring van die rand effecten en het is zoveel materiaal dat we uit hetzelfde blok kunnen we dus monsters nemen voor het beproeven in het lab, op wat de mechanische bodemdaling is. Maar we gebruiken ook diezelfde monsters om te kijken wat de microbiële samenstelling is en hoe dat reageert op verschillende samenstellingen en voedingen die het krijgt in het lab in Utrecht. Dus op deze manier koppelen we alles aan elkaar. Dit is ook een samenwerking tussen het NOBV, aan de ene kant, en ook het nationale wetenschapsagenda onderzoeksprogramma living on soft soil, aan de andere kant, wat juist heel erg op die mechanismes van bodemdaling gericht is. Daar zit ik ook bij, dus dat is mooi, want die monsters nemen is heel duur. Ik moet zeggen kostbaar, want je krijgt ook heel veel terug. Dus kunnen we met dezelfde monstername meerdere projecten bedienen.

00:28:35

Inge Diepman: Het is wel leuk om te vertellen dat jij een college geeft in de verdieping is ook een podcastserie die eraan vasthangt waarin je ook nog wel meer en dieper ingaat op al die geo mechanistische processen, dus consolidatie, zwel.

00:28:48

Gilles Erkens: Krimp, kruip en dus afbraak van veen door micro-organismen.

00:28:54

Inge Diepman: En wat je net zei, betekent ook dat voor jullie veldwerk en laboratorium, dat is eigenlijk onafscheidelijk, om uiteindelijk een conclusie te kunnen trekken of feiten te kunnen overhandigen? Het één kan niet zonder het andere.

00:29:09

Ivo de Wijs: Nee, in het laboratorium kan natuurlijk onder gecontroleerde omstandigheden de veldmonsters uit evenwicht brengen, dus dat is het deel van het mechanistische begrip dat gaat over welke factoren zijn nou elangrijk voor die processen? Dus waar is veenafbraaksnelheid dan afhankelijk van? Is dat de stof die we toevoegen? De voeding van die micro-organismen of de type micro-organismen? Marit en Laura doen daar onderzoek naar, maar aan de andere kant is natuurlijk het veldwerk, waar zit dan het materiaal dat we nodig hebben? Willen we nou een keer een bosveen, wat jullie in het veld hadden bemonsterd, dan weten we ook waar we heen moeten om dat te krijgen of willen we een veenbosveen? Of willen we juist een hele diep gedraineerde bodem? Dat kunnen we allemaal weer in het veld begrijpen. Dus voor ons is het één wereld en dat maakt ook natuurlijk zo leuk om aan te werken. Je bent buiten en binnen in het lab.

00:29:54

Inge Diepman: Ik vind het wel mooi want we luisterden naar de reportage met Marit en op moment dat ik zei ja voor een leek, is veen veen. Zat jij enorm met hoofd te schudden van dat is een godspunt, dat je dat überhaupt suggereert.

00:30:06

Gilles Erkens: Ik snap heel goed dat het zo natuurlijk lijkt, maar juist die verborgen wereld van dat veenlandschap wat ondergrond zit is fantastisch. Dat je die bosvenen in de Delta ziet, in de Rijn-Maasdelta, dus ook in Drie Bruggen. Maar juist naar het noorden krijg je veel meer de voedselarme venen en die zitten dus nu verborgen onder de grond en die zie je natuurlijk ook heel erg in die zones die Marit ook aangaf bovenin zwaar geoxideerde venen eigenlijk, mishandeld, zou je kunnen zeggen, helemaal uitgedroogd en vergaan. Dan die zone waar dat grondwater af en toe wisselt, waar dat ook de mate van afbraak wissselt, maar vaak toch ook wel behoorlijk afgebroken. Dan daar onderin kom je nog in de maagdelijke venen die nog helemaal niet zijn aangetast, wel wat samengedrukt, maar niet zijn afgebroken, of veel minder.

00:30:45

Inge Diepman: Maar goed, met al die monsters onder onze arm zijn we dus weer teruggegaan naar het laboratorium. We worden meegenomen. Een tour door het laboratorium van Marit Hefting de bodemkundige uit de eerste reportage, universitair hoofddocent aan de universiteit van Utrecht, Joost Keuskamp, hij is onderzoeker koolstof, opslag en duurzame landbouw bij ecologie en biodiversiteit aan de universiteit van Utrecht en Iond research en Laura Knop, zij is PhD-student, actief binnen het NOBV project, zij was ook mee in het veld in lange weiden. Die monsters uit onder andere de veenbodem van lange weide. Die worden in het lab van de universiteit van Utrecht voor verschillende proeven gebruikt, en allemaal met één duidelijk uitgangspunt begrijpen we nou wat er in die bodem gebeurt met de micro-organismen zodat we het proces van afbraak kunnen beïnvloeden? Een rondleiding door laboratorium van de afdeling ecologie en biodiversiteit van de universiteit van Utrecht.

00:31:42

Laura: Ik ben nu net de monsters uit de koelcel gaan halen. We bewaren die daar tijdens de nacht en we gaan nu die monsters in het lab uitzoeken. Dus ik ga nu een eerste monster nemen. Ze zijn allemaal verpakt in plastic zakjes.

00:32:00

Inge Diepman: Is gewoon een koelbox, waar je het uithaalt?

00:32:02

Laura: Ja, ze zijn allemaal bewaard in een koelbox zodanig dat het monster niet opwarmt. Het moet altijd koel blijven. Daarom leggen we nu ook het monster op een bak met ijs zodanig dat tijdens het uitzoeken het monster niet opwarmt.

00:32:18

Inge Diepman: Marit, waarom is Laura het veen aan het mishandelen, als ik het zo mag noemen, ze is aan het fijn knijpen.

00:32:25

Marit Hefting: Laura is het monster aan het fijn knijpen door het zakje heen. Dat heeft ermee te maken dat veen heel heterogeen is met de samenstelling dus heel erg wisselt van plek tot plek, en wat ze aan het doen is, is dat veen heel erg homogeen maken. Dus mengen. Dat heeft ermee te maken dat we een sub monstertje willen nemen, en dat moet representatief zijn voor dat hele veen wat we gemonsterd hebben, dus ze mengt het monster door het zakje heen, zodat er geen verontreinigingen in komen.

00:32:53

Laura: Ik ga nu ook handschoenen aandoen voor dezelfde reden, zodanig dat wanneer ik het veen aanraak dat het niet verontreinigd wordt. Daarna gaan we een sub stempel van het monster uit het zakje halen en hier op het ijs liggen om de wortels en ander ongewenst materiaal er uit te halen zoals bijvoorbeeld stukjes gras of zo, dat willen we niet meenemen.

00:33:24

Inge Diepman: Waarom is dat Marit? Want ook dat is toch organisch materiaal?

00:33:28

Marit Hefting: Dat is ook organisch materiaal. Het is alleen van de korte c-cyclus waar wij naar op zoek zijn, is hoe micro organismen, dus bacteriën, schimmels en archaea, hoe ze het veen eten, en wij willen vooral monsters hebben van het veen zelf en daar onderzoek aan doen, dus we kijken naar de afbraak van veen. De afbraak van de wortels, en de afbraak van het gras zelf. Dat interesseert ons in dit geval niet.

00:33:53

Laura: Dit is nu wel oké. Daarna neem ik zo een potje die al gelabeld is en dan ga ik dat afwegen dus ik wil ongeveer 20 gram. Moet niet heel precies zijn.

00:34:07

Inge Diepman: Waarom 20 gram? Waar gaat dit naartoe?

00:34:12

Laura: Deze potjes worden dan daarna aan de respirometer aangesloten, dus die worden dan in flessen gezet, zoals hier. Ik neem hier nu een fles.

00:34:24

Inge Diepman: Een hele bak met flessen. Wat jij net van worteltjes hebt ontdaan dat heb je dus in dat potje gedaan en dat gaat in die fles.

00:34:34

Laura: Ja, hierna wordt eerst nog het vochtgehalte van het monster bepaald dus we gaan het drooggewicht wegen van het monster en ook het gewicht van dit veen en daarna willen we het op zeventig procent het veldcapaciteit brengen.

00:34:50

Marit Hefting: Wij brengen het op 70 procent van die Veldcapaciteit. Zodat er voldoende zuurstof in de bodem aanwezig is voor de micro-organismen.

00:34:58

Inge Diepman: En dan is het vergelijkbaar met de omstandigheid in het veld.

00:35:02

Marit Hefting: Dan is het vergelijkbaar met een omstandigheid op een bepaald moment in het veld, want in het veld gaat dat vochtgehalte natuurlijk de hele tijd heen en weer. Het kan helemaal verzadigd zijn. Dat alle poriën vol zitten met water en het kan helemaal droog zijn, dat er bijna geen water meer aanwezig is, in een hele droge zomer. Wij brengen het op een bepaald vochtgehalte zodat we de verschillende monsters, van de verschillende momenten, tussen het veen kunnen vergelijken. Dus we willen eigenlijk een bepaald vochtgehalte standaard vastzetten zodat we de verschillende activiteiten kunnen vergelijken.

00:35:37

Inge Diepman: Dit veen wordt nu klaargemaakt voor al die proeven die hier in de rest van de gang plaatsvinden?

00:35:43

Marit Hefting: We hebben de labs ook gescheiden met verschillende metingen in verschillende labs.

00:35:49

Laura: Dit is echt de eerste stap, dus we moeten eerst het veen afwegen en die sub samples verdelen en we kunnen ook niet alles meteen in de respirometer opmeten omdat er een respirometer niet genoeg capaciteit heeft. Dus een deel van deze monsters gaat meteen in de respirometer en de rest gaat terug in de koelcel. Zodanig dat we één van de volgende dagen dan de respiratie daarvan kunnen meten.

00:36:15

Marit Hefting: We gaan nu naar het respirometer lab. Dat is een paar deuren verderop en daar is Joost om ons uit te leggen hoe de respirometer verder werkt.

00:36:27

Inge Diepman: Dag Joost!

00:36:29

Joost: Ik zal nu de naar de respirometer lopen, die gebruiken we om de ademhaling van micro organisme te meten.

00:36:37

Inge Diepman: Is dat te vergelijken met mensen die een longaandoening hebben en die respirometer heel goed kennen, omdat ze daar altijd in en uit moeten blazen?

00:36:45

Joost: Net zoiets, hierbij blazen de micro organisme kooldixoxide uit, net zoals dat bij mensen gemeten wordt. Alleen hier gaat het om hele kleine hoeveelheden, dus het kost ons wat meer tijd om dat goed te kunnen meten en dat doen we met deze respirometer dat zijn twee grote boxen die op mekaar staan, met in één de sensoren en daaronder een box die de sensoren koppelt aan flessen die we hier hebben staan, en in die flessen zitten verschillende bodemmonsters.

00:37:16

Inge Diepman: Wat hoor ik nu?

00:37:17

Joost: Je hoort hem net schakelen naar het volgende monster. Het apparaat gaat nu lucht rondpompen tussen de sensor en een buisje met daarin bodem, en op die manier kunnen we meten hoeveel ademhaling eruit elk monster komt, elk bodemmonster. Dus in het veen. Het veen verdwijnt langzaam, omdat bacteriën het veen opeten en daarbij ademen ze CO2 uit. Door nu CO2 te meten weten we hoe snel er gegeten wordt.

00:37:44

Inge Diepman: Hoe sneller die eet, hoe meer ze ademhalen, mag ik dat zo zeggen?

00:37:49

Joost: Hoe sneller ze eten, hoe meer ze ademhalen. Het kan zijn dat ze gaan groeien. Dan zie je heel veel ademhaling, maar het kan ook zijn dat ze gewoon veen aan het verteren zijn, en één van de producten die daarbij vrijkomt is CO2.

00:38:00

Inge Diepman: En dit zijn ook monsters, waar klei in zit?

00:38:04

Joost: Dit zijn monsters afkomstig uit een pilotproef waarin we graag willen weten of het mogelijk is om met klei de afbraak van veen te verminderen. In dit geval hebben we die perfect door de klei, door het veen, heen gemengd, niet zoals je dat in het veld ziet maar hiermee kunnen we het maximale effect van klei in veen zien.

00:38:21

Inge Diepman: Wat doet klei met veen?

00:38:24

Joost: Als je kei door veen heen mengt dan gebeuren er allemaal dingen met de structuur, waardoor er minder zuurstof beschikbaar is voor micro-organismen. Er worden nutriënten weggevangen en het kan zijn dat sommige organismen, die heel goed zijn in het afbreken van veen, daar last van hebben. Het kan ook zijn dat er meer vocht vastgehouden wordt in het veen door het klei, en dat gaan we in de toekomst onderzoeken.

00:38:47

Inge Diepman: Wat kunnen we hier nou uiteindelijk mee?

00:38:49

Joost: Wat je ermee kan, is heel precies zien wat er in het veen gebeurt. Dus naast de metingen die je buiten doet om te zien wat er in de echte wereld als het ware gebeurt, kan je hier heel mooi scheiden wat de planten verademen en wat er onder de grond gebeurt. Samen met de info van buiten kunnen we zo begrijpen wat er gebeurt als je een maatregel neemt in veen.

00:39:12

Inge Diepman: En dan kan je ook een beetje gaan manipuleren?

00:39:16

Joost: Ja, we kunnen hier heel goed gaan manipuleren. Klei en veen is daar een voorbeeld van. We kunnen ook zonder zuurstof meten of we kunnen er bijvoorbeeld een stof aan toevoegen waarvan we weten dat die in veen veel voorkomt en waarvan we denken dat dat helpt bij het voorkomen van de afbraak daarvan.

00:39:31

Inge Diepman: Joost, dank je wel.

00:39:38

Marit Hefting: We staan nu bij de incubator in het lab met de flowkamers en de eco plate reader. In de incubator is het 25 graden, dus dat is een soort koelkast, maar dan lekker warm. Laura gaat nu even dat monster pakken en het monster is een eco plate. Dat is een plastic bakje met 96 gaatjes daarin, en in die gaatjes zie je een soort vloeistof zitten en daar zie je ook een soort kleurtjes.

00:40:09

Laura: We hebben die plaatjes gevuld met een bepaald monster en in elk vakje zit een ander substraat en er zit ook een kleurstof. Wanneer de micro-organismen vanuit het bepaald tempo die substraat gaan afbreken, gaat dat gaatje van kleur veranderen en dat is wat we nu zien. We zien verschillende gaatje die paars zijn geworden en anderen zijn nog altijd gewoon doorzichtig. Dat wil zeggen dat enkel sommige substraten zijn afgebroken en anderen niet.

00:40:39

Inge Diepman: Dus ze vinden bepaalde dingen lekker en bepaalde dingen niet. Wat zijn die substraten dan? Je voert ze geen kaas en worst.

00:40:46

Marit Hefting: Substraten zijn koolstofbronnen die aanwezig zijn in het veen. Dat zijn gemakkelijker bronnen, dus bijvoorbeeld suikers, dat is voor de snelle snackers, zoals we dat noemen, de micro-organismen die alleen maar de snelle suikers willen en er zitten substraten in die wat moeilijker afbreekbaar zijn en waar je wat langer op moet kauwen, de volkoren boterham, waar je dus wat langer over moet doen. Dat zit dus in al die vakjes en we kunnen kijken of de micro-organismen die afkomstig zijn uit het veen of die deze substraten kunnen eten. We gaan dat nu meten want je kan het natuurlijk zien wat gegeten wordt door de kleuring maar sommige kleuring zie je niet helemaal zelf even goed, dus we gaan meten hoe die kleuring precies in de tijd ontwikkelt.

00:41:32

Inge Diepman: Laura we staan voor een soort van printer?

00:41:36

Laura: Dit is een plate reader. Ik heb die nu net aangezet en ik ga de eerste plaat daarin inlezen, het is eigenlijk een soort van Cd-speler of zo.

00:41:49

Inge Diepman: Bijna ouderwets maar goed, vakje gaat open.

00:41:51

Laura: Die plaat kan hier worden ingelegd zo, ik haal het dekseltje eraf en dan doe ik het terug dicht en nu kan de plate reader beginnen te werken en dan wordt de data doorgestuurd naar de computer en in een excel file gezet. Daarna kunnen we daar dan verder analyses op doen.

00:42:13

Inge Diepman: Dat zegt ons wat over welke bacteriën erin zitten, wat ze lekker vinden. En wat kunnen we dan met die informatie?Eigenlijk is dit een soort vingerafdruk van de gemeenschap van de micro-organismen die daar zitten. Je hebt verschillende bacteriën die allemaal samen in die bodem zitten en door te kijken wat kunnen ze nou afbreken? Wat vinden ze lekker? Krijg je een soort vingerdruk. In deze gemeenschap zitten deze bacteriën, die deze substraten afbreken en door nou verschillende veenbodems uit van het NOBV met elkaar te vergelijken, kan je zien van wat voor gemeenschap zit hier en in hoeverre komt 'ie nou overeen of is 'ie heel anders dan een gemeenschap, bijvoorbeeld in Rouwveen en Zegveld, verschillen ze of zijn ze heel vergelijkbaar?

00:42:57

Inge Diepman: En kun je dan invloed uitoefenen op wie er woont en wie er wel en niet mag wonen? Om te zorgen dat die CO2-uitstoot terug wordt gebracht?

00:43:07

Marit Hefting: Dat is precies waar Laura haar uitdaging ligt voor haar promotieonderzoek. Laura gaat kijken of ze inderdaad de snelle snackers een soort voordeel kan geven en de trage veeneters die het veensubstraat, wat 1000 jaren geleden is vastgelegd. Dat veensubstraat, dat wil je beschermen. Dus die veeneters die dat eten, die wil je eigenlijk benadelen of in ieder geval op een achterstand zetten.

00:43:37

Inge Diepman: We staan weer in een ander lab voor een indrukwekkend apparaat. Dit is een apparaat van ongeveer een meter breed, 75 centimeter diep, hij ziet eruit als iets wat niet misplaatst was in een ruimtevaartcentrum uit de jaren zeventig. Beschrijf hem is want ik heb hier een kastje die je open en dicht kan doen.

00:44:01

Marit Hefting: Ja, dus dit is de sluis wanneer we een monster uit het veld hebben gehaald, onder zuurstofloze condities hebben vervoerd naar ons lab. Dan brengen we dat in deze sluis en dan kunnen we dat hier neerzetten en dan kunnen we alleen deze sluis flushen met stikstof. Vervolgens kan het monster dan overgebracht worden naar de kast. Anarobe kast, en die is helemaal zuurstofloos en daar zitten een soort handschoenen. Kijk hier, dan kunnen we dus werken zonder dat de monsters in aanraking komen met zuurstof. Dus op die manier kunnen we werken onder anarobe condities en dan kunnen we datzelfde uitzoekwerk, die worteltjes eruit halen en het behandelen van het veen, kunnen we doen onder zuurstofloze condities.

00:44:47

Inge Diepman: Kun je 'm aanzetten?

00:44:48

Marit Hefting: Ja, ik kan eventjes laten horen hoe dat klinkt als 'ie bezig is.

00:44:55

Inge Diepman: En dan ga je aan het werk daar?

00:44:57

Marit Hefting: Ja, dan gaan we hier aan het werk en dan zijn we de monsters hier aan het bewerken onder zuurstofloze condities.

00:45:03

Inge Diepman: We zullen hem maar even uitzetten zodat je kunt uitleggen.

00:45:06

Marit Hefting: Onderin het veen is geen zuurstof aanwezig, daar zijn er zogenaamde anoxi's of anarobe condities en normaliter hebben bacteriën zuurstof nodig om het veen op te eten. Maar er zijn ook bacteriën die zonder zuurstof toch nog het veen kunnen afbreken en dat zijn er veel minder, en dat is ook veel minder actief, veel minder snel. Maar we zijn wel geïnteresseerd in ook deze bacterie en hoe die dat veen kunnen opeten met behulp van andere stoffen dan zuurstof.

00:45:35

Inge Diepman: Omdat je ze dan kunt scheiden?

00:45:37

Marit Hefting: Dan kun je ze scheiden, en omdat we een dikke laag veen hebben en als de afbraak plaatsvindt, maar op een heel laag tempo, is dat toch significant, kan dat bijdragen aan de CO2 emissie. Het is absoluut niet zo snel als wat er in de bovengrond gebeurt wanneer het gedraineerd wordt, maar onderin gebeurt ook wel degelijk wat.

00:45:54

Ivo de Wijs: Dit is studio veenweide.

00:45:56

Inge Diepman: Mooi om te luisteren naar het werk van je collega! Hoeveel labs in Nederland zijn bezig met proeven die te maken hebben met het begrijpen en het beÏnvloeden van die processen van broeikasgassen en bodemdaling?

00:46:10

Gilles Erkens: Dat zijn er denk ik zeker wel drie of vier, al binnen het NOBV, misschien daarbuiten ook nog wel her en der maar het lab in dus Utrecht doet heel veel aan wat we net hoorden, het begrijpen van die broeikasgasuitstoot op basis van de micro-organisme en de micro bacteriële samenstellingen. Wij bij deltaris, voorbeeld, kijken heel erg naar de samendrukbaarheid van het veen, veel meer naar die mechanische kant van de bodemdaling.

00:46:33

Inge Diepman: Het is nog geen 2030 maar die staat wel voor de deur. Weten we al voldoende? Hebben jullie al voldoende proeven gedaan waardoor we begrijpen wat zich nou precies afspeelt in die bodem?

00:46:48

Gilles Erkens: Ja, gewetensvraag natuurlijk, maar ik zou zeggen, toch niet. We zitten nu in het proces van die proeven doen en de inzichten krijgen. We hebben vorig jaar de basis respiratie uit die respirometer, waar Marit het over had en waar Joost ook aan heeft gewerkt, hebben we hele waardevolle informatie gekregen, maar ook weer een heleboel nieuwe vragen. Waarom zijn sommige venen een andere basis respiratie dan andere? We zien nu op sommige plekken een veel hogere basisrespiratie, veel hogere uitstoot van broeikasgassen. Dus daar gaan we nu weer op verder, want dan kunnen we nog niet verklaren. We hebben het wel gemeten, maar we hebben nog niet het begrip, het mechanistische begrip. Dus ik denk dat we daar nog aan het bouwen zijn. Tegelijkertijd halen we eruit wat we wel weten, en dat kunnen we inzetten in de modellen die we nu hebben.

00:47:29

Inge Diepman: Maar is dat voldoende? Want ik snap dat je zoveel mogelijk wil begrijpen en wat je zelf ook zegt, het nadeel van ergens induiken betekent dat je wel meer gaat begrijpen, maar dat er ook meer vragen komen, en dat is niet erg als er niet een datum staat waarop wordt gezegd maar jongens, 2030, dan moet je één megaton gaan inlezen.

00:47:50

Gilles Erkens: Nee, precies daarom hebben ook afgesproken in 2024, is deze eerste fase voorbij. Dan leveren we op wat we dan hebben, en dat is veel meer dan we wisten voordat het NOBV begon. Ik weet zeker dat we enorme stappen hebben gemaakt. We hebben nu al enorme stappen gemaakt, maar tegen die tijd moet dat nog veel meer zijn. Dat zal heel waardevol zijn. Uiteindelijk blijft natuurlijk op basis daarvan, besluit nemen, is een risicoanalyse. Er is een kans dat we het niet goed hebben, dat we dingen niet goed begrijpen en niet goed zien, en dat risico proberen we steeds kleiner te maken en wat het waardevolle is van deze meting, is ook dat we dat risico beter kunnen inschatten. Want op dit moment hebben we wel gegevens, maar daar zit geen onzekerheid omheen. We weten niet wat de huidige gegevens die we hebben, wat dat voor een risico is dat we het niet goed hebben, en dat proberen we juist ook te kwantificeren.

00:48:32

Inge Diepman: Nou hebben we het één en ander gehoord via jou, via Marit. Over dat begrijpen van mechanistisch begrip, het begrijpen van wat zich in die bodem afspeelt. Als je nou bestuurder bent en naar deze podcast luistert, of beleidsmedewerker of misschien wel, we krijgen hem vast nog, de nieuwe minister, wat moet je nou weten van dat mechanistische begrip?

00:48:53

Gilles Erkens: Ik denk dat er een aantal basisprincipes zijn die belangrijk zijn om te weten. Wat zijn de belangrijke factoren die zorgen voor broeikasgas uitstoten en voor bodemdaling waar we het al eerder over hebben gehad? De grondwaterstanden die laag zijn waardoor de zuurstof in de bodem komt, de zuurstofbeschikbaarheid daarvan. Dat soort basisprincipes moet je weten. Maar ik denk dat het belangrijkste is dat je ook weet dat het veenweidegebied enorm divers is. Dat er plekken zijn waar die bodem heel diep gedraineerd wordt en dat daar andere uitkomsten zijn dan plekken waar dat niet gebeurt. De veensamenstelling is anders, het kleidek is net ook in de rapportage duidelijk naar voren gekomen, kan een invloed hebben op de broeikasgasuitstoot. Het verleden kan een invloed hebben op hoe de bodem zich nu gedraagt. Naar de afgelopen 1000 jaar kijkend, kan die bodem helemaal veranderd zijn op bepaalde plekken, waardoor die bijvoorbeeld sterker is geworden of juist heel veel kracht heeft verloren en dat maakt het ook zo moeilijk. Het lijkt een heel egaal gebied, allemaal gras, plat en er staan koeien in, maar het is juist enorm divers en daarom is ook in het nemen van maatregelen, met name maatregelen die we nu de eerste tijd moeten nemen, waar het gaat om het zetten van die stappen voor die één megaton reductie dat is maatwerk. Dat gaat echt op verschillende plekken heel ander soort maatregelen zijn. Ze hebben misschien wel een bepaalde gemene deler, het zijn vaak hydrologische maatregelen, of het heeft te maken met de samenstelling van de bodem, zoals dat klei die in dat veen zit. Maar hoe het precies gaat uitpakken op verschillende plekken, wisselt nogal. Dus je kan ook niet zeggen dit is de maatregel tegen bodemdaling, die bestaat niet.

00:50:19

Inge Diepman: Nee, maar dat betekent wel dat je als bestuurder of beleidsmedewerker of misschien adviseur, dat je die informatie moet inwinnen. Je hoeft het niet helemaal te begrijpen, maar je hoeft ook niet allemaal Gilles te gaan bellen. Je moet wel je bewust zijn van het feit dat het dus inderdaad per gebied anders is en toch enigszins bewustzijn van welke processen zich in die bodem, waar jij over gaat, dat je daarvan op de hoogte bent.

00:50:45

Gilles Erkens: Ja, en je moet er ook niet te makkelijk over denken. We doen dit en dan is het klaar, maar je moet het ook niet te moeilijk maken. Dat is het evenwicht wat je altijd zoekt.

00:50:56

Inge Diepman: Maar wat betekent niet moeilijk maken ten slot dan?

00:50:58

Gilles Erkens: Dat je niet maar blijft nadenken. Hoe kun je het precies afregelen? Want de bodem is ook, dat zeg ik als geoloog, zo grillig en weerbarstig dat ook als we het ergens hebben gemeten, dat het de vraag is of het ergens anders dan wel precies zo is. Doe we natuurlijk alles aan om de onzekerheid dat we daarmee fout zitten, zo klein mogelijk te houden, maar helemaal uitsluiten is het niet. Uiteindelijk is het toch een natuurlijk systeem waar we in ingrijpen, wat we in ingegrepen hebben de afgelopen 1000 jaar en waar we nu opnieuw gaan ingrijpen. Dat is ook nog een beetje afwachten wat daar uitkomt. Daarom is die zesde M monitoring later in het proces ook zo belangrijk, dan zie je pas wat we hadden voorspeld, is dat ook daadwerkelijk gebeurd?

00:51:34

Inge Diepman: Mooi, als je hem nog niet gehoord hebt, die aflevering, aflevering zes met onder andere Ronald Hutjes, beluisteren, want dan gaat het over monitoren. Gilles, het was me een groot genoegen om jou weer hier aan de tafel in Zegveld te hebben. Hoe vind 'm eigenlijk onze mooie lisdoorn tafel, beschrijf 'm is.

00:51:49

Gilles Erkens: Ik vind 'm geweldig, het is een soort bijna doorzichtige laag. Het is alsof je op ijs schaatst, als je ijs langs zo'n rietkraag, lisdoornkraag schaatst, dan heb je zo van die platen met allemaal vezels. Je ziet ook de sigaren erin zitten. Ik zou 'm heel graag thuis willen hebben, maar goed.

00:52:04

Inge Diepman: We laten 'm hier staan. Ook voor alle andere gasten die wij ontvangen in deze potcast serie. Gilles, nogmaals hartelijk dank. Dit was aflevering twee van studio veenweide wil je meer weten over dat mechanistische begrip? Natuurlijk wil je dat. Wie wil dat niet? Gilles geeft college in aflevering twee van studio veenweide, de verdieping, absoluut de moeite waard om te beluisteren. Hij gaat dan dieper in op het mechanistische begrip. Alle andere afleveringen van zowel studio veenweide, als de verdieping, zijn natuurlijk ook de moeite waard om te beluisteren. Aflevering drie, die hierna volgt, draait om de M van modellen. Bodemkundige Co van Huissteden neemt ons mee naar de meetlocaties in Assen-Delft en Anke-Veen, vertelt alles over zijn Pietland VU model en ook hier in de studio, in Zegveld, hebben wij gasten en die gaan in op het nut en noodzaak van de ontwikkeling en de inzet van modellen naast dat continue meten. Dat is weer aflevering één. Te gast, Jan Strijker van de provincie Zuid-Holland en Gilles, Erkens is dan ook weer even present. Till next time!