Met Hanke Bruins Slot (gedeputeerde Provincie Utrecht) en Pui Mee Chan (STOWA/NOBV) gaat Inge Diepman in gesprek over maatregelen. Welke maatregelen worden onderzocht, welke informatie heeft een bestuurder nodig om keuzes te maken en waarop worden bestuurlijke keuzes gebaseerd? In de veldreportages gaat Inge Diepman op pad met Youri Egas (KTC Zegveld) om te kijken hoe waterinfiltratiesystemen eigenlijk werken en hoe broeikasgassen worden gemeten bij lisdoddeteelt in Zegveld.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweide gebieden. Het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen, werken en landbouw. Maar de grond droogt uit. En droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij. En dat is een probleem. In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van 1 megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al en wat weten we nog niet? Het Nationaal Onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit. En wij zoeken mee, binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers, en de weg naar minder uitstoot. Dit is Studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:08

Inge Diepman: Ja, warm welkom vanuit Zegveld, waar het Veenweide Innovatiecentrum ons weer hartelijk heeft ontvangen met koffie en cake, zoals ze gebruikelijk doen. Dank daarvoor. Aan onze mooie lisdoddetafel, mag ik vandaag ontvangen: Hanke Bruins Slot, hartelijk welkom. Gedeputeerde van de provincie Utrecht, met in de portefeuille onder andere natuur, landbouw en bodem. En Pui Mee Chan, programmamanager van het NOBV. Welkom beiden! Het was geen straf, hè, om hier vanochtend naartoe te rijden?

00:01:36

Hanke Bruins Slot: Nee, zeker niet. Prachtige zon, groene veenweiden, verre uitzichten en dus altijd een plezier om hier te zijn.

00:01:45

Inge Diepman: Voor jou dan, Pui Mee?

00:01:47

Pui Mee Chan: Nog steeds. Ik kom hier heel vaak, het is natuurlijk één van onze proef locaties, maar het blijft een cadeautje.

00:01:52

Inge Diepman: Ja, dat zal voor Hanke Bruins Slot-- Wat zeggen we eigenlijk, u of je?

00:01:55

Hanke Bruins Slot: Wat mij betreft 'je'.

00:01:57

Inge Diepman: Je? Dat doen we sowieso in deze podcastserie dus daar ben ik blij mee, want dat gaat steeds makkelijker naarmate je ouder wordt, merk ik. Vorig jaar hebben jullie als provincie een uitvoeringsprogramma bodemdaling 2020 2023 opgesteld, dit is ook goedgekeurd, dus het is niet de eerste keer dat je hier in Zegveld bent. Helemaal bekend met de materie. Het Utrechtse veenweidegebied omvat circa, heb ik gelezen, 42000 hectare veenweidegebied, dus bijna één derde van de provincie. Dat is circa 14 procent van het totale Nederlandse areaal, en daarvan is dan 30000 hectare bodemdaling-gevoelig. Dit is allemaal correct, neem ik aan, wat ik tot nu toe zeg?

00:02:35

Hanke Bruins Slot: Prachtige cijfers die je moeiteloos oplepelt, het is correct.

00:02:40

Inge Diepman: Hoeveel CO2-uitstoot is dat dan in dit gebied? Ligt dat gelijk aan wat we in Nederland zien?

00:02:44

Hanke Bruins Slot: Het is ongeveer 7 procent van Nederland, en vooral als je hier buiten staat, en dat dat zullen de Utrechters herkennen, is het gewoon een prachtig agrarisch-cultuurlandschap dat de moeite waard is om te behouden, en daarom is het ook zo belangrijk om die bodemdaling te remmen, om dit gebied gewoon een goede toekomst te geven.

00:03:04

Inge Diepman: Ja. Maar hoe groot is de opgave dan voor de bestuurder, Hanke Bruin Slot? Want het is, wat ik begreep uit deze podcastserie, geen makkelijke opgave.

00:03:13

Hanke Bruins Slot: Absoluut niet. Het is vooral ook een opgave waarbij het van belang is om met elkaar samen te werken, ook draagvlak te hebben voor de maatregelen en - en daarom ben ik ook zo blij met het nationaal onderzoeksprogramma - kennis op te doen van wat de effecten van maatregelen zijn. Cruciaal vind ik altijd bij bodemdaling en het remmen daarvan gewoon de kennis, ook uit het gebied. Zo belangrijk is het om te weten hoe het gebied in elkaar zit, en dat weten de bewoners van het gebied, de boeren, andere mensen, veel beter dan bestuurders.

00:03:43

Inge Diepman: Ik zag je onmiddellijk knikken, Pui Mee.

00:03:45

Pui Mee Chan: Ja, dat is ook de reden waarom wij in dit programma juist op die locaties onderzoek doen. En dat doen we niet alleen maar vanuit universiteiten, vanuit de wetenschap, want dat is wat afstandelijk, maar juist ook met die regionale verschillen. Daarom hebben we op verschillende plekken die onderzoeken en proberen we ook daar meteen input in te geven in de regionale veenweide strategieën. Want uiteindelijk levert het onderzoek kennis op, maar dat is maar één radertje in het geheel en moet het in het gebied tot maatregelen komen.

00:04:12

Inge Diepman: Hoe is het om programmaleider te zijn van dit onderzoeksprogramma want je bent geen onbekende in de wereld. Ik ken jou ook, omdat we elkaar regelmatig treffen bij bijvoorbeeld de waterschappen of bij STOWA. Je bent volgens mij ook programmaleider van Bouwen met Natuur.

00:04:26

Pui Mee Chan: Klopt.

00:04:27

Inge Diepman: Is dit ongeveer hetzelfde, is dat anders?

00:04:29

Pui Mee Chan: Nee, dit is heel anders en het is op dit moment het allerleukste en het meest uitdagende wat ik aan het doen ben.

00:04:36

Inge Diepman: Waarom?

00:04:37

Pui Mee Chan: Omdat het zo maatschappelijk relevant is, ik geloof heel erg in feiten en wetenschap als basis voor de bestuurders. Dus die wisselwerking tussen bestuur en wetenschap is heel belangrijk en dat dat doen wij hier. Eindelijk is er genoeg urgentie, is er genoeg geld om zo'n fundamenteel en ook toegepast onderzoek uit te kunnen laten voeren. We hebben daar ook tijd voor gekregen, een periode van vijf jaar om echt met gedegen kennis te komen en iets ook waar de maatschappij, maar ook de politiek op zit te wachten. Want het is onderdeel van het klimaatakkoord, zeker met zo'n IPCC-rapport dat afgelopen zomer uit is gekomen. Dus de urgentie is gewoon heel hoog. Dus je bent heel maatschappelijk relevant bezig en iedereen is hongerig naar die kennis.

00:05:22

Inge Diepman: Ja, het enthousiasme valt mij enorm op in deze podcastserie. Iedereen die in deze prachtige lisdoddetafel in Zegveld zit of die ik tref in het veld, is zo ongelooflijk bevlogen. Dat geldt overigens ook voor de man die we nu even gaan horen, want voor deze podcastserie hebben wij de 6M-cyclus gekozen als leidraad: een aanpak die voor bodemdaling en uitstoot van broeikasgassen in veenweide gebieden is uitgewerkt door Gilles Erkens. Hij is expert bodemdaling bij onderzoeksinstituut Deltaris en de universiteit van Utrecht. Het zijn de zes M's van meten, mechanistisch begrip, modelleren, maatschappelijke kosten-baten analyses, maatregelen en monitoren, en in deze editie draait het dus om:

00:06:01

Ivo de Wijs: De m van maatregelen.

00:06:04

Gilles Erkens: Het nemen van maatregelen tegen bodemdaling en broeikasgasuitstoot kan onderverdeeld worden in twee verschillende strategieën: een adaptatiestrategie waarbij je niets doet aan het proces zelf, maar waar je wel aanpast wat er gebeurt, en een mitigatie strategie, waarbij je de daadwerkelijke oorzaak ook probeert aan te pakken. En door de hele wereld zien we verschillende opties hiervan. Sommige landen zitten heel erg in de adaptatie, bijvoorbeeld in New-Orleans, die enorme dijksystemen bouwt, maar eigenlijk ook Nederland. We hebben al 1000 jaar te maken met adaptatie hier in Nederland. Al 1000 jaar laten we die bodemdaling en broeikasgasuitstoot gebeuren, en passen we ons op andere manieren aan door dijken te bouwen. Er zijn ook gebieden in de wereld die juist voor mitigatie kiezen en dat zij nu inspirerende voorbeelden voor ons. Bijvoorbeeld Tokio of Bangkok hebben echt ingegrepen op de bodemdaling zelf, waardoor er op lange termijn minder adaptatie maatregelen nodig waren. En ze op lange termijn goedkoper uit waren.

00:06:53

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:06:57

Inge Diepman: Waar kiest de provincie Utrecht voor, Hanke Bruins Slot?

00:07:00

Hanke Bruins Slot: Voor een aanpak waarbij het vooral van belang is om van onderop te werken met de mensen uit het gebied, en zo tot maatregelen te komen, en dat moet wel tot resultaat leiden, want we hebben gewoon een grote opgave waarbij we de bodemdaling dienen te remmen en de uitstoot dienen te verminderen. Dus het is gebiedsgericht, het is met mensen samen, maar niet vrijblijvend..

00:07:22

Inge Diepman: Maar zijn het adaptieve maatregelen of mitigatiemaatregelen die natuurlijk veel en veel meer vragen?

00:07:27

Hanke Bruins Slot: Ja, het is een combinatie ervan. Je zult altijd in het gebied moeten kijken: wat is de samenstelling van de grond? Wat zijn de mogelijkheden? Welk verdienmodel zit eronder? Wat is het toekomstperspectief? Dus het is eigenlijk het leggen van een puzzel in elke polder in het gebied, samen met andere partners, waarbij bijvoorbeeld waterschappen ook enorm belangrijk zijn. Want de toevoer van water, voldoende water, is voor een heleboel van die maatregelen randvoorwaardelijk dus dat zijn ook facetten die echt van tevoren inzichtelijk moeten zijn. En dan kom je op adaptief of mitigerend, waarbij ik ook altijd vind dat het zulke technische begrippen zijn, waarbij je soms op het één op het ander kan, dat ik het het liefst altijd gewoon noem zoals het is: 'we gaan dit doen of dat doen.' Als je met elkaar een gesprek aangaat over de techniek van adaptief en mitigerend, dan haakt iedereen toch wel op een gegeven moment af.

00:08:17

Inge Diepman: We gaan dan gewoon in de praktijk van de maatregelen, want er wordt heel veel verwacht van innovatieve techniek die de bodemdaling tegengaan en daarmee ook de uitstel van broeikasgassen. En een veel genoemde techniek, waar al een aantal jaren mee geëxperimenteerd wordt, zijn waterinfiltratie-systemen, vooral bekend, heb ik gemerkt, onder de naam 'onderwater- en drukdrainage'. Pui Mee Jij begint al te lachen, want waarom spreken we tegenwoordig van waterinfiltratie systemen, terwijl iedereen toch eigenlijk in het veld nog wel spreekt over de drainagemogelijkheden?

00:08:49

Pui Mee Chan: We noemen het drainage omdat het een bekende term is, wat veel wordt toegepast in de landbouw en ook daarbuiten, en die systemen hebben ook een drainerende functie in tijden van natte bodems. Alleen ze zijn eigenlijk bedoeld om de zomer te infiltreren. Het is eigenlijk dezelfde buis, het is een lekke buis. Het is niet meer dan dat. Als er te veel water is, voert het af, draineert het, en in dit geval is het vooral bedoeld om minder droge tijden water te infiltreren waardoor je dus minder lage grondwaterstanden hebt, minder zuurstof in het veen, en daarmee minder oxidatie.

00:09:20

Inge Diepman: Het zegt niet helemaal wat het doet, vandaar waterinfiltratie-systemen. Ik heb Youri Egas hier op Zegveld, praktijkonderzoeker bij KTC Zegveld en die gaf mij op een stralende voorjaarsochtend een soort van spoedcursus waterpeilstrategieën en waterinfiltratie-systemen. En die cursus begon bij de put voor drukdrainage.

00:09:46

Youri Egas: Kijk, nu hoor je de put net aanslaan. Dus dit is de put waar het water in gaat, en dan gaat het naar de drains toe. Dus dat is de put van het waterinfiltratiesysteem hier op dit perceel. Het water gaat het perceel in, normaal gaat het vanuit de sloot heel slecht het perceel in, omdat veen heel slecht water doorlaat en doordat we buizen in het perceel hebben liggen, en die aangesloten zijn op deze put, kunnen we zo het water een beetje helpen het perceel in te gaan.

00:10:13

Inge Diepman: Want hoeveel buizen liggen er hier onder de grond?

00:10:17

Youri Egas: Ongeveer om de vier á zes meter ligt er hier een buis in de lengte van het perceel. Dus eigenlijk heb je mini slootjes, maar dan onder de grond, zitten.

00:10:27

Inge Diepman: En in de put zelf kun je laten afstemmen op welk grondwaterstand je hem wil laten vollopen?

00:10:36

Youri Egas: In deze put kunnen we nu water vanuit de sloop pompen, maar we kunnen hem eigenlijk hoger zetten dan het water in de sloop, dus we kunnen druk zetten, zodat er meer water het perceel in gaat. Dus als het straks weer droog wordt in de zomer, dan kunnen we zeggen: 'hé, hij moet wat omhoog!', en wordt het weer wat natter of gaat het veel regenen, dan kunnen we zeggen: we doen hem weer wat lager, of we pompen er minder in, of we pompen er helemaal niks in.

00:10:55

Inge Diepman: Want de sloot heeft een beetje hulp nodig, omdat veen moeilijk doordringbaar is?

00:10:59

Youri Egas: Ja, en het slootpeil kan je maar tot een bepaald niveau opzetten natuurlijk, want anders loopt het de sloot uit. En in die put kunnen we dus zelfs boven het land, boven het maaiveld nog wat water opzetten.

00:11:09

Inge Diepman: Ja. En hij slaat vanzelf af, want ik weet niet op welke stand hij nu is ingesteld?

00:11:13

Youri Egas: Ja, hij slaat vanzelf als het goed is weer af. Er zit een vlot in. Dus als die het niveau heeft bereikt waar die op ingesteld is, dan slaat hij weer af en dan zakt hij rustig uit tot hij weer te laag komt. En dan slaat hij weer aan.

00:11:22

Inge Diepman: Wat is het verschil met wat verderop in het perceel ligt? Ik zou bijna zeggen de ouderwetse, maar zo oud is het ook nog weer niet, onderwaterdrainage, of het gewone waterinfiltratiesysteem?

00:11:35

Youri Egas: Dat systeem is dus rechtstreeks op de sloot aangesloten, dus het slootniveau bepaalt de druk waarmee het water het perceel inloopt.

00:11:43

Inge Diepman: Hij slaat nu af.

00:11:47

Youri Egas: Ja, als het goed is is het niveau dan in de put bereikt.

00:11:50

Inge Diepman: En als we omkijken, wij staan op een heel smal plankje dus kijk uit, want anders vallen we hier in deze sloot.

00:11:56

Youri Egas: En glad!

00:11:58

Inge Diepman: Dan zien we verschillende percelen en op al die percelen staan NOBV meetplots?

00:12:04

Youri Egas: Ja, hier links van ons, dat is perceel zestien, daar zijn de meeste plots, of daar wordt het meest intensief gemeten. Maar we hebben hier vier percelen naast elkaar waar we met dit systeem werken en waar we alles ook monitoren.

00:12:16

Inge Diepman: Wat is de verwachting van de grondwaterstand, welk effect zal het hebben op de broeikasgasuitstoot?

00:12:22

Youri Egas: Nou wat we hier in ieder geval zien is dat het ons lukt om in de zomer de grondwaterstand hoger te houden bij de stukken met het waterinfiltratiesysteem, ten opzichte van waar niks ligt. Dus waar je niks doet, daar zakt die gewoon verder uit. En als het grondwater verder uitzakt kan daar zuurstof bij komen, wat weer de veenafbraak kan stimuleren. We verwachten dat als we het natte houden, wat ons lukt, dat het ook minder zou worden.

00:12:45

Inge Diepman: Laten we heel even van dat plankje afgaan en naar het weggetje-- Je bent volgens mij heel blij als je van dit plankje af mag.

00:12:52

Youri Egas: Hij is een beetje glad.

00:12:53

Inge Diepman: Want hier liggen twee sloten, en het is wel een groot verschil tussen de ene sloot en de andere sloot.

00:12:58

Youri Egas: Ja, dat klopt.

00:13:05

Inge Diepman: Kun je even kijken wat het sloot waterpeil hier is?

00:13:14

Youri Egas: Ja, als we op deze schaal kijken, dan zien we dat die ongeveer op 2.85 meter onder NAP zit, het slootpeil hier. Aan deze kant hebben we een laag slootpeil en aan de andere kant hebben we hoog slootpeil. Als we deze sloot zien, die staat een stuk hoger. En hier hebben we een slootpeil van ongeveer 20 centimeter onder maaiveld en aan de andere kant is het ongeveer 55 centimeter onder maaiveld.

00:13:41

Inge Diepman: Wat is de verwachting dan?

00:13:43

Youri Egas: Wat we bij het laag slootpeil doen, is de grondwaterstand hoger houden dan het slootpeil is. En dan kun je kijken: wat gebeurt er dan? En aan deze kant hebben we dus het slootpeil zelfs hoger dan de grondwaterstand, dus dan verwacht je natuurlijk dat dat makkelijker gaat, dat de grondwaterstand makkelijker omhoog gaat dan aan de andere kant. Dus dat zijn we hier aan het monitoren.

00:14:01

Inge Diepman: Nu ligt er pakweg 400 meter verderop de hoogwater boerderij. Daar zijn jullie in 2020 mee begonnen. Want je kunt kijken wat dit soort systemen doen voor de bodemdaling, voor de uitstoot van broeikasgassen. Maar daar moet natuurlijk ook nog een verdienmodel aan hangen, voor de agrariër?

00:14:19

Youri Egas: Wat we daar doen is--

00:14:21

Inge Diepman: Laten we daar maar even naartoe lopen.

00:14:22

Youri Egas: Ja, gaan we doen.

00:14:31

Youri Egas: Bij de hoogwater boerderij gaan we nog een stap verder dan bij de percelen waar we net stonden, want daar gaan we dus sturen op een grondwaterstaat van 20 centimeter onder maaiveld en dat is natuurlijk best wel hoog, hoger dan we gewend zijn. En dan is het natuurlijk spannend: wat gebeurt er, wat gebeurt er met je land, met je gras en dan uiteindelijk, wat kan die koe er dan nog mee? En wat kan je daar aan verdienen?

00:14:53

Youri Egas: We passeren weer zo'n mooie meetplot. Van de NOBV of op welk perceel staat deze?

00:15:00

Youri Egas: Dit is dus perceel zestien, dus hier wordt er heel intensief gemeten, in al die vakken die allemaal afgezet zijn met hekken. Bij het eerste stukje houden we dus de grondwaterstand op zo'n 40 centimeter onder maaiveld en bij het tweede vak, wat je achterin ziet doen we eigenlijk niets. Dus dan zakt het gewoon zo ver weg als dat het wegzakt in de zomer.

00:15:16

Inge Diepman: En hoe lang staan deze plots er nu?

00:15:18

Youri Egas: Deze zijn vorig jaar aangelegd, dus in 2020.

00:15:21

Inge Diepman: Wanneer weten we dan wat?

00:15:22

Youri Egas: Dat is zeker een aantal jaren meten, elk jaar is weer anders. Dus we hebben vorig jaar een droog jaar gehad, dit jaar tot nu toe hebben we steeds regen, dus het kan zomaar een nat jaar zijn. Dan heb je volgend jaar weer een ander jaar. En als je dan vijf jaar verder bent, kan je misschien een eerste inschatting maken hoe goed zo'n maatregel werkt.

00:15:48

Inge Diepman: We kwamen net van de put vandaan, van een perceel waar putdrainage wordt toegepast. Dat is natuurlijk op een klein oppervlak. En wat jullie hier doen is het eigenlijk opschalen.

00:16:00

Youri Egas: Ja dat klopt, dat doen we met één put één perceel aansturen, en wat we hier op die hoogwater boerderij doen, dan heb je opeens een veel groter oppervlak die je moet sturen op grondwater. Dat vraagt ook wel wat van de doorontwikkeling van je waterinfiltratiesysteem. Dus in plaats van één perceel zitten de er opeens zes percelen aan de put die allemaal weer anders reageren. En dat vraagt ook wel wat van de sturing. Wat ik nu in m'n handen heb, ik heb de bovenste vijftien centimeter in mijn handen, dat is eigenlijk de grasmat, die wordt natuurlijk steeds belangrijker. Want je kan je voorstellen, als jij een grondwaterstand van min 20 gaat hanteren, dan wordt die bodem daaronder ook steeds weker of natter en dan moet je het hebben van die bovenlaag om überhaupt nog op dat land te kunnen komen. Want als je hier doorheen zakt of je zou deze toplaag over een paar jaar verwijderen, dat betekent dat je net als bij het lisdoddeveld er misschien wel in één keer helemaal wegzakt.

00:17:02

Youri Egas: Dit is één van de percelen die het langst al hoogwater is. We gaan nu het derde seizoen in dat we hier hoog water hanteren en je voelt het eigenlijk al. We zitten nu op vijftien centimeter, die grond is al heel vochtig. Maar als we hier door dat land zelf gaan lopen, dat zou je bijna met je sokken kunnen doen, zo droog is toch het top laagje.

00:17:26

Inge Diepman: Je zei dat het grondwaterpeil hoogstwaarschijnlijk op min twintig staat nu.

00:17:30

Youri Egas: Dat klopt, maar je merkt, je zakt helemaal niet weg, je hebt er helemaal geen last van, en die bodem is heel vochtig en heel compact. Kijk maar hoe stevig dit blok is.

00:17:39

Inge Diepman: Waarom min 20?

00:17:45

Youri Egas: Uit de literatuur blijkt dat min 20 wel eens het optimum kan zijn voor broeikasgasuitstoot, dus dat daar de minste broeikasgassen uit het veen komen. Dat probeerden we op de hoogwater boerderij uit. Dus is dat echt zo, als we op min 20 gaan zitten, hebben we dan de minste uitstoot?

00:18:10

Inge Diepman: We lopen het deel op.

00:18:12

Youri Egas: Ja, hier lopen we de hoogwater boerderij binnen. Je ziet hier, de koeien staan nu allemaal te wachten om naar buiten te mogen.

00:18:22

Inge Diepman: Ik zie twee soorten. De Holsteiner, de Friese Holsteiner en wat is dat bruine koetje daartussen, die is een stuk kleiner?

00:18:30

Youri Egas: Dat zijn de Jersey's. Een ander koeienras die inderdaad een stuk kleiner is. Onze kleinste Jersey weegt de helft van onze grootste Holsteiner.

00:18:42

Inge Diepman: Is dat een oplossing?

00:18:44

Youri Egas: Nou het is natuurlijk wel interessant, als jij je grondwaterstand omhoog gaat zetten, waarbij de verwachting is dat de draagkracht minder wordt, om te kijken naar wat doet het beter. Is dat zo'n grote koe die daar loopt, of juist zo'n kleine koe? Dus welk type koe past daar het beste bij? En dat is de reden dat wij onderscheid maken in verschillende koeienrassen binnen de hoogwater boerderij.

00:19:04

Inge Diepman: Want als deze koeien naar buiten gaan, dan hebben ze allemaal hun eigen perceel, en die kun je gaan vergelijken?

00:19:09

Youri Egas: Ja, dus al die Jersey's die je hier ziet staan gaan naar de eigen Jersey percelen. Dus daar lopen alleen Jersey's op.

00:19:16

Inge Diepman: En dat is op min twintig?

00:19:17

Youri Egas: Ja, bij min 20. Maar die zwarte bonten, die Holsteiners, hebben ook hoogwater percelen. Maar die hebben wel weer hun eigen percelen. Dus als je vijf jaar verder bent, dan kan je zien: hoe zien die percelen er na vijf jaar uit met beweiding door Jersey's of met Holsteiners: zie je verschil in vertrapping of niet, zulk soort factoren kan je allemaal gaan bekijken.

00:19:38

Inge Diepman: Het is een een behoorlijk moeilijke puzzel, als je alles bij elkaar bekijkt, de bodemdaling, de uitstoot, de kwaliteit van het gras, draagkracht en dan ook nog een verdienmodel?

00:19:50

Youri Egas: Ja, dat is het zeker. Enerzijds focussen we ons nu heel erg op broeikasgasuitstoot uit de grond, uit de bodem vandaan, vanuit NOBV.

00:20:00

Inge Diepman: Volgens mij komt hier wat methaan naar buiten.

00:20:04

Youri Egas: Ja, er wordt hier een hoop gepoept en geplast momenteel. Maar daar pak je wel het juiste punt, want het is niet alleen die bodem die natuurlijk broeikasgassen uitstoot maar die koe kan het ook zijn. En dan is het de grote vraag: als wij straks koeien op min 20 houden, kan je mogelijk wel heel veel reduceren vanuit de bodem. Maar wie weet, omdat je dan andere kwaliteit gras hebt, extensiever of noem maar op, dat het ook weer invloed kan hebben op hoeveel broeikasgasuitstoot er bijvoorbeeld per kilogram melk vrijkomt, tussen die verschillende systemen.

00:20:39

Inge Diepman: Daar is deze koe helemaal niet mee bezig.

00:20:41

Youri Egas: Nee, die staat in de achterin de rij, die heeft een beetje pech.

00:20:46

Inge Diepman: Hier aan de lisdoddetafel, de Studio Veenweide in Zegveld. Iets verderop dus de poepende en plassende koeien, gedeputeerde van de provincie Utrecht Hanke Bruins Slot en programmamanager van het NOBV Pui Mee Chan. Zo te horen veelbelovend, Hanke Bruins Slot, maar ook nog veel vraagtekens. Vandaar dat onderzoek. Dus wat hebben jullie nu op dit moment als provincie besloten ten aanzien van de inzet van waterinfiltratie systemen?

00:21:10

Hanke Bruins Slot: Dat betekent op het moment dat we het in de praktijk toepassen en dat doen we al de afgelopen jaren op verschillende plekken. Maar we zijn het nu wel aan het opschalen dus bijvoorbeeld in het gebied van Groot Wilnis Vinkeveen, daar zit een gebiedscorporatie die onder andere uit boeren bestaat, die steken echt hun nek uit. En die gaan op een grotere schaal nu aan de slag met het aanleggen van onderwater-infiltratiesystemen.

00:21:32

Inge Diepman: Dus dat is echt een collectief waterinfiltratiesysteem, daarover is ook echt een convenant bijgetekend?

00:21:37

Hanke Bruins Slot: Klopt, en ze hebben zichzelf verenigd en dat vind ik heel krachtig. Ze hebben gezegd: we willen dit gebied een toekomst geven, want we zien hier over vele generaties nog vele boeren. Dat betekent dat we ook moeten kijken hoe we dat toekomstperspectief kunnen verbeteren. En dit zijn één van de zaken waar ze al verder mee aan de slag willen. Dat vind ik echt wel getuigen van lef want je zit toch nog steeds in de voorhoede als je besluit om dat te doen. Het potentieel is ongeveer 75 boeren in dat gebied en het totaal aantal hectare van het gebied is 1300. Daar gaan we echt stapsgewijs kijken: wat kunnen we aanleggen en waar? Zij hebben daar ook zelf echt de regie, we gaan daar ook de tafels af bij de boeren om te vragen: willen jullie meewerken? En we werken met een systeem waarbij de boeren een beperkte eigen bijdrage betalen en wij het overgrote deel, en essentieel hier ook is de samenwerking met het waterschap, want het waterschap zorgt voor de metingen aan de grondwaterstand om ook het effect te monitoren. Dus ook hier zie je dat gemeente, provincie en de grondgebruikers met elkaar samenwerken.

00:22:39

Inge Diepman: Maar zekerheid kunnen jullie als NOBV hen nog niet geven, Pui Mee. Dus welke kennis kun je op dit moment aandragen of is het een gezamenlijk onderzoekstraject?

00:22:50

Pui Mee Chan: Waar we rekening moeten houden binnen NOBV, we focussen ons natuurlijk nog heel erg op die grondwaterstand in de broeikasgas emissie en wat Youri net al in de reportage zei: die min 20, daar zijn we ondertussen wel plus of min redelijk zeker van. Dus de vernatting van die bodem en dus de verhoging van de grondwaterstand is gewoon een belangrijke. En waar je het mee doet, de waterinfiltratie systemen, de drains, dat is hetgeen waar we nu de meeste ervaring mee hebben. Op sommige plekken in Utrecht ligt het er gewoon al vijftien jaar, dus het ligt er al wat langer en daar doen we ook onderzoek naar: wat het effect is op langere termijn.

00:23:26

Inge Diepman: Er zijn ook al heel wat discussies over uitgevochten zou ik bijna zeggen, want je hebt er ook die zeggen: het heeft naar ons idee te weinig zin. Dus eerst even Hanke Bruins Slot, wat doe je als provinciale bestuurder met die discussie?

00:23:39

Hanke Bruins Slot: Het hoort erbij dat als je nieuwe ontwikkelingen hebt, dat mensen daar met verschillende perspectieven naar kijken. Dat is altijd zo. En daarom is het ook van belang om die kennis die opgedaan wordt in het NOBV langjarig uit te voeren, omdat dat ook meer zekerheid geeft over de resultaten. En ik hoop en verwacht daarmee ook dat de discussie, die soms een beetje de vorm krijgt van scholen, uiteindelijk ook onderbouwd wordt door langjarige metingen die ons gewoon inzicht geven in de effecten van de maatregelen. En daarvoor heb je kennis nodig, ook samenwerking en draagvlak om zaken verder te brengen.

00:24:13

Pui Mee Chan: Ja, helemaal eens en dan ben ik al blij dat ik niet op de stoel van Hanke zit, maar me lekker bij het onderzoek kan houden. Wij richten ons op feiten en kennis en dat leveren wij op. Maar wij gaan alleen maar over die broeikasgasemissie en die bodemdaling, en waar de discussie ook heel vaak over gaat, is dingen die Youri ook noemt. Is het dan nog wel houdbaar voor een boer in dit gebied? Is er nog een boterham te verdienen? Hebben we eigenlijk wel genoeg water? Wat betekent het voor Natura 2000? Zo kan ik nog heel veel andere dingen verzinnen.

00:24:41

Inge Diepman: Als je gaat naar grootschalige inzet van die onderwater drainage, blijft er dan nog uiteindelijk een voldoende zoetwater aanlevering, dat is ook zo'n discussie die hier gevoerd wordt.

00:24:51

Pui Mee Chan: Klopt, maar daar zit natuurlijk uiteindelijk toch een keuze achter. Want waar ga je je water dan op inzetten? Is dat om de twee weidegebieden te beschermen? Of naar andere aspecten? Dat is het voordeel van onderzoeker zijn. Ik hou me gewoon met die veenweide bezig en met de broeikasgasemissie. Maar ik wil wel dat Hanke de juiste informatie krijgt op dat onderdeel, opdat zij zo meteen keuzes kunnen maken van: wat doen we met die zoetwatervoorraad?

00:25:19

Inge Diepman: Doen jullie ook onderzoek naar de nutriëntenbelasting? Of blijft het bij die onderwaterdrainage en de invloed op broeikasgassen en het grondwaterpeil?

00:25:29

Pui Mee Chan: In het begin hebben we er natuurlijk wat smaller naar gekeken omdat het vanuit klimaatakkoord echt om die broeikasgasemissie ging, maar we hebben ook uitgebreid geïnventariseerd: we kunnen daar wel blind op staren, we weten natuurlijk dat er allemaal vragen komen over andere aspecten. Je noemt zelf de nutriëntenbelasting bijvoorbeeld. Die nemen we zeker mee, zij het wat minder fundamenteel dan de broeikasgasemissie en de bodemdaling.

00:25:50

Hanke Bruins Slot: In die zin is het ook heel prettig dat er landelijk een regiegroep is, die ook nauw betrokken is bij het onderzoek dat NOBV. Daar zijn eigenlijk alle maatschappelijke partijen betrokken, dus de natuurorganisaties, LTO bijvoorbeeld, maar ook de gemeenten, provincies en dergelijke. Dat maakt ook dat het onderzoek wat vanuit het NOBV wordt gedaan en de resultaten en de richting daarvan ook steeds terugkomt in die maatschappelijke regiegroep. Daarbij horen dit soort vragen die jij ook stelt. We kunnen wel op één ding focussen maar we moeten ook zicht hebben op het verdienvermogen voor boeren, want dat is cruciaal en op de uitstoot van andere zaken. Dat dit soort zaken ook onder de aandacht komen en ook andere onderzoeken verder worden uitgevoerd. En zo is er ook volgens mij vorig jaar door jullie een onderzoek uitgevoerd, een soort inventarisatie. Waar zijn eigenlijk de witte vlekken op dit moment? Eén van de onderwerpen daarbij is dat het gewoon ook de komende jaren heel belangrijk is om naar dat verdienvermogen van de boer verder te gaan kijken. Want als je rood staat, kan je niet groen doen. Dus het moet uiteindelijk ook op dat boerenerfgoed bijdragen aan een structurele en ook stevige bedrijfsvoering.

00:26:57

Inge Diepman: Jullie hebben de portemonnee ook wel getrokken en we hebben natuurlijk die 100 miljoen vanuit het veenplan, dat komt dan weer voort uit het klimaatakkoord, dat is verspreid over al die veenweidegebieden. Jullie was door provincie Utrecht gezegd: we gooien daar nog een keer dertien miljoen bij. Dat klinkt altijd heel veel, maar in de praktijk verdwijnt het voor je het weet. Het is net je boodschap portemonnee. Welk deel is dan voor deze technieken zoals deze waterinfiltratiesystemen gereserveerd? Wanneer stop je? Wanneer zeg je als bestuur, of hebben jullie al gezegd: we sluiten nu de onderzoeksfase af?

00:27:32

Hanke Bruins Slot: Belangrijk daarin is de regionale veenweide strategie die we aan het opstellen zijn, omdat de regionale veenweide strategie eigenlijk het beleidsmatige document is om de komende jaren richting te geven aan het beleid. Dat stellen we nu op, samen met de waterschappen, met de gemeenten, ook met denktanks vanuit boeren, vanuit de natuur, maar ook vanuit de waterpartijen om dit soort vragen ook te adresseren. Dus wat hebben we nodig? Hoeveel kost het? Welke maatregelen zien we? Hoe gaan we meten? Hoe gaan we monitoren? En daarin is ons eerste beeld wel dat, hoe fijn het ook is en daar ben ik ook echt blij mee dat de Rijksoverheid 100 miljoen beschikbaar heeft gesteld, het is niet voldoende om de hele opgave te realiseren, dus we zullen komende jaren ook van meerdere bronnen nog geld nodig hebben om die maatregelen in de praktijk te brengen. We zien ook tegelijkertijd dat we ook nog zoekende zijn op een aantal terreinen, omdat onze gegevens steeds meer zekerder en helderder worden. Dus ik verwacht ook dat wij die regionale veenweide strategie, vraag ik de provinciale staten, onze volksvertegenwoordigers dit jaar vast te stellen. Maar onlosmakelijk zal het zijn dat we in 2024 een nieuwe versie moeten maken, omdat komende jaren gewoon heel veel informatie uit onderzoeken bekend wordt, er ook verder richting wordt gegeven, er samenloop is met andere opgaven, dus we zullen gewoon adaptief moeten sturen. We hadden het zonet over adaptief en mitigerend, hier is adaptief cruciaal.

00:28:58

Hanke Bruins Slot: Maar je verwacht wel dat die waterinfiltratie systemen een belangrijke rol gaan spelen?

00:29:01

Hanke Bruins Slot: Ja, omdat tot nu toe in ieder geval de resultaten positief zijn geweest en ook een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Alleen het zal niet het enige zijn. Er zullen echt ook nog andere maatregelen, andere zaken nodig zijn om de opgaven met elkaar te kunnen realiseren.

00:29:18

Inge Diepman: Ja, want mag je zeggen, Pui Mee, dat waterdrainage een maatregel is voor de korte termijn? Dus dat voor het realiseren van het doel, die één megaton CO2 per jaar in 2030, we gaan zo kijken naar de natte teelten, andere technieken, andere oplossingen voor de lange termijn zullen zijn?

00:29:41

Pui Mee Chan: Ja, als het gaat om de fase over kennis en onderzoek, dan weten we gewoon op dit moment veel meer over die waterinfiltratiesystemen. Daar zijn we gewoon langer mee bezig en we volgen het. Er zijn veel onderzoeken waar we aan kunnen meten, dus daar weten we het meest vanaf, en daar hebben we de minste onzekerheden, om het maar even zo te zeggen. Laat onverlet dat daar ook nog heel veel onzekerheden in zitten hoor, want ik noemde net die min 20, dat hangt er helemaal vanaf waar je in Nederland zit. Dat is in het westelijke veenweidegebied, in het Groene Hart echt anders dan in Friesland of in de kop van Overijssel, er zitten echt heel veel verschillen. Binnen Utrecht zelf al zitten er veel verschillen. Maar met die nuance weten we wel het meest op dit moment van de waterinfiltratiesystemen en bijvoorbeeld natte teelten, wat je bijvoorbeeld net noemt, daar weten we gewoon veel minder van af. Dan wil ik niet op de stoel van Hanke zitten, maar ik zou het bijzonder lastig vinden om op korte termijn daarover iets van beleid of een politieke keuze te maken, want we weten het eigenlijk gewoon nog niet goed genoeg, dus daar is echt meer onderzoek voor nodig.

00:30:39

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:30:42

Inge Diepman: Ja, wat is dan de potentie van die natte teelten in veenweidegebieden als bijdrage aan het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen? Ook daar wordt de laatste jaren dus kennis over vergaard. Kennis over het teelten van wilg, olifantsgras, veen, mos, riet, pijlkruid, wilde rijst, cranberry en natuurlijk lisdodde en op verschillende locaties in veenweidegebieden wordt daarmee geëxperimenteerd, er wordt gekeken of er een verdienmodel voor de boer uit te halen valt, hoe de tilt moet worden toegepast, en het NOBV meet de uitstoot van broeikasgassen van een lisdoddeveld. Youri Egas, praktijkonderzoeker van het KTC Zegveld, laat ons kennismaken met de lisdodde en de meetinstallatie hier op Zegveld.

00:31:25

Inge Diepman: Dat is hem, hè?

00:31:25

Youri Egas: Ja, dit is de mast waar het NOBV de broeikasgasuitstoot van dit lisdoddeveld meet.

00:31:33

Inge Diepman: Het staat midden in een lisdoddeveld. Hoe groot is het ongeveer?

00:31:37

Youri Egas: Dit lisdoddeveld is zo'n halve hectare, en die mast staat op deze plek, juist omdat we over het algemeen zuidwestenwind hebben hier, dus dan komt de wind daar vandaan. Eigenlijk al die uitstoot uit dit veld komt zo richting die mast. En die mast weet precies wat er in die lucht zit hier.

00:31:55

Inge Diepman: Het zijn buizen en witte kastjes.

00:31:57

Youri Egas: Ja, dat klopt, dat is een stellage met allemaal sensoren eraan. Je ziet de witte kastjes daar zitten.

00:32:05

Inge Diepman: Met die ribbels?

00:32:06

Youri Egas: Ja, met die ribbels. Eentje meet bijvoorbeeld de methaanuitstoot van dit veld, er is er ook één die de CO2-uitstoot meet en de verdamping dus de hoeveelheid vocht. Onderin zie ook allemaal nog kabels lopen, daar meten ze weer de grondwaterstand, dus wat is het waterniveau eigenlijk in dit lisdoddeveld? Bovenop wordt gemeten waar de wind vandaan komt: windrichting, windsnelheid om allemaal weer te kunnen kijken naar: wat is die uitstoot geweest in dit lisdoddeveld?

00:32:37

Inge Diepman: Hij is wel wat hoger dan de grote lisdodde als die tot bloei komt en die mooie sigaar laat zien. Hij is denk ik een meter of drie hoog?

00:32:47

Youri Egas: Hoe de mast zo is ingericht, is dat de sensoren met de plant mee omhoog gezet worden. Straks gaat die plant gaat groeien. Die lisdodde wordt wel twee meter hoog. Dan kan je je voorstellen als die sensor op een halve meter boven de grond blijft, net als die onderste die je daar ziet en er staat lisdodde omheen van twee meter, dan pakt die waarschijnlijk dat stukje lucht heel dicht om die sensor heen. Niet zozeer wat die wind meeneemt over dat veld heen. Dus daarom is die mast zo ingericht dat die mee omhoog kan groeien.

00:33:17

Inge Diepman: Dit is wel het meten van de meest extreme maatregelen.

00:33:21

Youri Egas: Ja, dat klopt. Als je kijkt naar het veenweidegebied dan kunnen we ervan uitgaan dat we gaan vernatten, alleen het is natuurlijk de vraag wanneer, hoe en in welke mate. En dan inderdaad, het veld wat je hier ziet is wel de extreme mate. We zetten gewoon water op maaiveld dus we zetten het gewoon onder water. En dan is natuurlijk de grote vraag: wat kan je er nog mee?

00:33:45

Inge Diepman: Kunnen we er doorheen lopen, of doen we het dan kwaad?

00:33:47

Youri Egas: Nou, ik zal mijn lange laarzen even aantrekken, dan zal ik er doorheen lopen, want het kan zomaar zijn dat je natte voeten haalt.

00:33:57

Inge Diepman: Nou, deze kun je met recht de lieslaarzen noemen.

00:34:00

Youri Egas: Ja, die doe ik ook niet voor niets aan, want het kan zomaar zijn in dit veld dat je voorbij je knieën erin zakt en dan kom je met kaplaarzen niet ver genoeg. Zie je dat goed als ik erdoorheen loop?

00:34:21

Inge Diepman: Je zakt weg.

00:34:22

Youri Egas: Dat is één en wat zie je nog meer gebeuren?

00:34:25

Inge Diepman: Je ziet belletjes.

00:34:26

Youri Egas: Ja, je ziet heel veel belletjes. Dat zijn eigenlijk allemaal gassen die uit die natte veenbodem komen. En dan is natuurlijk de grote vraag: wat zit er in die belletjes? Zit daar methaan bij of zit daar geen methaan bij? Dat wordt allemaal door die mast die hiernaast staat, door die toren, gemeten. Dus die zal inderdaad, als wij het hele veld hier doorlopen, of we hebben activiteiten in dat veld, andere dingen meten dan als we bijvoorbeeld niet door dat veld lopen.

00:34:53

Youri Egas: Die kaplaarzen, daar red je het niet mee, en je weet niet waar je wegzakt.

00:35:05

Inge Diepman: Youri, kom terug! Je zakt echt helemaal weg. Je hebt ook geen wortelmat natuurlijk waar je op kan steunen.

00:35:10

Youri Egas: Die lisdodde, als je goed naar die plant zelf kijkt, is het geen plant die een dichte wortelmat vormt. Een rietland bijvoorbeeld drijft ook, maar daar kan je altijd nog overheen lopen vanwege die wortelmat, en lisdodde heeft eigenlijk niet die wortelmat die het sterk maakt dat je eroverheen kan, want als ik hier doorheen loop, voel ik ook dat ik gewoon door de wortels heen zak.

00:35:29

Inge Diepman: Kun je zo'n wortelstok laten zien?

00:35:32

Youri Egas: Ja, ik zal er één uittrekken. Je ziet hier, dit is een wortel van de lisdodde, dus hier maakt die uitlopers mee, en hier komt weer een nieuwe plant en die komt weer omhoog. Maar je kan je voorstellen, deze wortel drijft dus eigenlijk in de bagger. Dus als ik hierop sta, je ziet het zelf hoe breekbaar, hoe kwetsbaar die is. Als ik hier doorheen zak dan gaat die wortel ook weer rotten, hij kan daar ook niet tegen.

00:36:06

Gilles Erkens: Met welk gevolg?

00:36:07

Youri Egas: Dat dit stukje doodgaat, dus deze plant gaat dood en je krijgt open plekken in je veld. Je kan ook heel goed zien met oogsten waar de oogstmachine heeft gereden. Precies op die plekken komt die gewoon niet gelijk weer terug, dus dan moet het weer helemaal opnieuw gaan groeien.

00:36:24

Inge Diepman: Zo'n natte teelt is een oplossing. Of, het wordt onderzocht of een natte teelt een oplossing is, maar dan kom je gaandeweg allerlei problemen tegen.

00:36:34

Youri Egas: Het interessante van dit veld is dat, doordat we het onder water zetten, je meerdere dingen ziet gebeuren. De ene is dat de bodem verweekt, dus je zakt er in één keer doorheen, je hebt geen draagkracht meer. Maar aan de andere kant zie je ook dat die bodem bijna gaat drijven, zelfs, doordat die als het ware helemaal opzwelt door het water, omdat die altijd onder water staat. En als je het over bodemdaling hebt, dan is de grote vraag voor mij in ieder geval in dit veld: hoe moet ik die meten? Omdat, je ziet het als ik hier ga staan, dan zak ik weg, waar is de bodem? En hoe moet ik dan bodemdaling meten, zeker langjarig? Dus het antwoord wat het bijdraagt aan de bodemdaling, dat kunnen we absoluut nog niet zeggen, omdat we het eigenlijk nog niet eens kunnen meten.

00:37:19

Inge Diepman: Ja, met andere woorden, we staan in één groot proefveld. Waarin proeven ook voortdurend worden aangepast.

00:37:26

Youri Egas: Precies, wat we in dit veld doen, is dus echt de lisdoddeteelt ontwikkelen. Dus wat is er nodig om die lisdoddeplant te houden? Wat is er nodig om hem langjarig te houden? Wat is het effect van waterstand bijvoorbeeld op die teelt? Dus heeft die lisdodde een hogere waterstand of lagere waterstand nodig? En wat je dan ziet is, al die stapjes die we in die teeltontwikkeling maken hebben ook weer effect op die broeikasgasmeting of de broeikasgassen die uit dat veld komen. Als ik bijvoorbeeld hier het water aflaat om bijvoorbeeld de oogsten zien we dat dat effect heeft op die broeikasgassen: dat die veranderen. Dus dat is eigenlijk een wisselwerking, enerzijds wil je de teelt optimaal ontwikkelen, maar anderzijds wil je ook teelt hebben, die de broeikasgasuitstoot maximaal reduceert.

00:38:16

Inge Diepman: Youri Egas, die ons ook nog even wijst op--

00:38:22

Inge Diepman: Hanke Bruins Slot, je had het zonet ook over: we moeten absoluut ook de komende jaren heel goed kijken naar het verdienmodel van de agrarische ondernemer. Als je nu kijkt naar deze natte teelten wat is dan voor jullie als provincie het uitgangspunt? Is dat dan het reduceren van broeikasgassen, die opgave waar we aan moeten voldoen, of dat verdienmodel?

00:38:45

Hanke Bruins Slot: Het is én én, want het één kan niet zonder het ander. Dus het uitgangspunt is dat we met elkaar met het klimaatakkoord een opdracht hebben gekregen en ook een noodzaak - kijk maar om je heen - om de uitstoot van CO2 te verminderen. Natte teelten is daar inderdaad één van de voorstellen om dat te doen. Dat onderzoek moet nog langjarig doorlopen. Alleen als je op een gegeven moment weet hoe je ze moet telen en wat het effect ervan is, ook op de bodemdaling en op de uitstoot, dan is vraag twee even essentieel. Is er iemand die het wil gaan verbouwen? En daarvoor is het niet alleen dat de boer het goed van het land af kan halen, maar dan moet er ook een hele keten zijn. We zitten hier mooi aan een lisdoddetafel, maar als je lisdodde verbouwd, dan moet het daarna ook in een keten terechtkomen van fabrikanten die zeggen: ik ga meerdere van dit soort tafels bouwen of andere toepassingen hebben. Dus moet je eigenlijk nog, als je de feiten hebt over het verbouwen, daarnaast ook de feiten gaan opbouwen: kan je dit toepassingsgericht ook in een keten wegzetten, waardoor het uiteindelijk ook rendement oplevert om een bedrijf gewoon te kunnen draaien? Dus het is én én.

00:39:50

Inge Diepman: Want we zijn al een tijdje bezig met deze natte teelt, op kleine schaal. Als ik nu naar buiten kijk, Youri Egas heeft me dat ook laten zien, heeft me er even in laten lopen, het is meestal een sauna binnenin, want het is veel glas. Maar dan kijk ik uit op een klein huisje dat ook de pers gehaald heeft, het natte teeltenhuisje werd het genoemd, gemaakt van lisdodde en ik meen els. Dat bewijst dat je het als bouwmateriaal kunt gebruiken. Ik meen ook dat er een aannemer is die het ergens in het oosten van het land al een keer heeft gebruikt, dus die isolatieplaten. Maar het is allemaal kleine schaal. Hoever zijn we? Want als ik Youri hoor over die natte teelt, dan denk ik: er zijn ook nog wel heel veel onzekerheden.

00:40:33

Pui Mee Chan: Die zijn er ook en dat is heel fundamenteel. Op broeikasgas bodemdaling is het al een spannende, want dat heeft hij duidelijk uiteengezet en dat geldt ook voor heel veel andere teelten nog die we aan het proberen zijn, cranberry is een voorbeeld. En we weten gewoon niet of het goed kan groeien en of je het goed kan oogsten. Dus alleen dat al is de fundamentele vraag, of de onderligger, het fundament voordat je überhaupt kunt nadenken over toepassingen en gebruik. En dan wil je niet weten wat voor vragen daar op je afkomen want zo'n huisje en ook deze tafel, dat is gewoon handwerk. Dat zijn gewoon mensen, uitvinders die daarmee aan de slag gaan. Er is nog geen fabriek die lisdodde platen maakt.

00:41:08

Inge Diepman: Het is hartstikke mooi. Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

00:41:12

Pui Mee Chan: En dat zit niet in de scoop van het onderzoek, maar dat verdienmodel is een hele belangrijke als het gaat om teelten. Bij drainage houd je in principe een melkveehouderij, weliswaar aangepast, maar dat is een aangepaste melkveehouderij. Als je als boer over gaat stappen op een andere teelt, zeker in dit gebied, zeker in melkveehouderijen zijn dat al, vijf, zes, zevende generatie boeren. Het is heel lastig om hen te vragen: doe maar voortaan cranberry en lisdodde. Los van de onzekerheden die we nu net noemden.

00:41:46

Inge Diepman: Wat is dan de begeleiding vanuit provincie Utrecht voor boeren die een stap durven te zetten? Want die onzekerheid, die moet je dus meenemen. Het kan dus zijn dat je over een jaar of twee jaar of drie jaar zegt: het was leuk, lisdodde, maar we redden het er niet mee en er is geen verdienmodel te vinden.

00:42:04

Hanke Bruins Slot: Ja, en daarvoor geldt allereerst dat je die kennis moet opbouwen en daarom ben ik ook heel blij met Zegveld en ook met de hoogwater boerderij. Daarnaast is het ook van belang dat als die kennis er is, dat je die ook meer in onderwijs-achtige studiegroepen verder brengt tussen boeren onderling. En dat gebeurt al op veenweide infiltratiesysteem, dat is ook een poot die nu naast het NOBV is gezet om die meer aan die kennisverspreiding te gaan doen.

00:42:31

Inge Diepman: Het is niet alleen kennis van zo'n waterinfiltratiesysteem, het is ook kennis van hoe je dat inpast in je bedrijfsmodel.

00:42:37

Hanke Bruins Slot: Het weer met elkaar delen van: hoe werkt dat op mijn bedrijf? En degenen die dat het beste kunnen doen, zijn de boeren onderling. Om met elkaar te kijken en met elkaar te praten. Ik moet als bestuurder vooral niet proberen om daar op aan te sluiten. Ik ben geen boer, ik ben een bestuurder. Ik heb wel een opdracht, samen met het Rijk, maar ook samen met de andere provincies, om in ieder geval te zorgen dat de randvoorwaarden op orde komen. Dus dat we kunnen stimuleren dat onderzoek gedaan kan worden, dat we kijken of we kunnen bijdragen aan die studiegroepen, maar ook kunnen bijdragen aan ketens en dergelijke. Maar, als het gaat om de cranberryteelt en de lisdodde, zal de markt het uiteindelijk moeten oppakken als een verdienmodel.

00:43:18

Inge Diepman: Maar kunnen jullie als provincie katalysator daarin zijn?

00:43:22

Hanke Bruins Slot: Ja, doordat we dingen subsidiëren, zaken mogelijk maken en dat soort zaken. Maar we kunnen het nooit helemaal faciliteren. Daarvoor zijn we echt met elkaar afhankelijk van een heleboel partijen, en deze ontwikkeling zit gewoon veel meer in een beginstadium dan de veenweide infiltratiesystemen. En dat zeg ik ook tegen mensen die zeggen: kan je nu al direct geven wat de opbrengsten van de verschillende maatregelen worden? In dit geval kan ik dat niet. We zullen gewoon met elkaar verder moeten onderzoeken, testen, leren en doorgaan.

00:43:53

Inge Diepman: In deze podcast hebben we er twee uitgepikt, dus natte teelt en daarnaast de waterinfiltratie systemen. Maar we hebben ook nog - ik meen zelfs dat ik het in de nota van de provincie Utrecht heb gelezen - klei in veen en gebiedsruil. Kun je daar kort nog even iets over zeggen, beiden?

00:44:10

Pui Mee Chan: Jazeker, klei in veen is een maatregel die we ook gaan onderzoeken, en je noemt nu natte teelt als een maatregel, maar dat zijn dus een legio aan maatregelen, omdat we naar verschillende teelten kijken.

00:44:20

Inge Diepman: Omdat de maatregel uiteindelijk gewoon een verdienmodel wordt?

00:44:23

Pui Mee Chan: Zeker, ja. Klei in veen is ook een maatregel wat op kleine schaal en laboratorium omgeving heel goed lijkt te werken als het gaat om emissiereductie, het vraagt ook geen water, je brengt klei in de veenbodem. Vooralsnog lijkt die maatregel emissie te reduceren, en het komende jaar wordt het opgeschaald op een aantal locaties en dan gaan we ook verder meten om te kijken of het in het veld ook te doen is. Wij kijken dan deels naar de bodemdaling en de broeikasgasemissie . Maar er wordt daarnaast ook onderzoek gedaan naar: hoeveel klei heb je nodig? Wat voor klei? En het gaat natuurlijk altijd om de combinatie klei, veen. Wanneer is dat wel of niet een goed huwelijk? Wanneer lijkt dat echt tot emissie?

00:45:01

Inge Diepman: Want die klei zorgt ervoor dat er minder broeikasgassen vrijkomen.

00:45:05

Pui Mee Chan: Ja, maar dat hangt van de samenstelling van de klei af en het hangt van de samenstelling van het veen af. Dus je moet zoeken naar de juiste combinatie. Maar dat gaan we op verschillende plekken doen. En dan ook: krijg je de klei überhaupt? Heb je genoeg klei? Want als je dat ook weer grootschalig gaat doen, die vraag die je stelde over water gaat net zo hard op voor klei. Heb je voldoende klei van de juiste samenstelling? Kun je het goed opbrengen? Hoe breng je het dan op? Dat zijn allemaal dingen die onderzocht worden. En wat betekent dat dan vervolgens ook voor het gras? Blijft dat dan ook gewoon goed groeien? Hoe moet je je bedrijfsvoering daarop aanpassen?

00:45:38

Inge Diepman: Welk gras moet je dan misschien gebruiken?

00:45:40

Pui Mee Chan: Bijvoorbeeld. Dat zijn allerlei vragen die nog beantwoord moeten worden.

00:45:42

Inge Diepman: En een gebiedsruil zag ik ook staan in de nota van provincie Utrecht?

00:45:45

Hanke Bruins Slot: Ja, sowieso als je natuurlijk met elkaar aan de slag gaat in een gebiedsproces is het heel belangrijk om verschillende zaken op te pakken, tegelijkertijd, en niet als provincie drie keer langs te komen bij dezelfde boer. Dus waar we ook wel in regionale veenweide strategie met elkaar het gesprek over voeren, is dat de locomotief het remmen van de bodemdaling is en het verminderen van de CO2 uitstoot. Maar we zullen ook zeker moeten kijken: wat kunnen we nog verder in het gebied doen om dat toekomstperspectief nog beter te maken? En één van de zaken daarbij is ook kijken naar kavelruil. Kavelruil zorgt ervoor dat de veldkavels of in ieder geval de huiskavels van de boeren groter kunnen worden, waardoor ze weer makkelijk kunnen weiden, minder hoeven te rijden met hun tractoren van het ene naar het andere veld. En dat is ook al een vermindering van CO2-uitstoot. En dat heet in echt jargon meekoppelkansen. Ik hou me aanbevolen voor een ander woord daarvoor, waar het van belang is om ze wel echt tegelijkertijd op te pakken, omdat je ook wil dat je niet drie keer langskomt om te zeggen: 'nu dit en nu dat en nu zus en nu zo.'

00:46:52

Inge Diepman: Nou, ik ben erg blij dat ik jullie gekoppeld heb aan deze lisdoddetafel, want er is veel informatie over tafel gekomen en volgens mij ook helder. Is er nog iets wat jullie willen zeggen, tot slot van deze mooie podcast?

00:47:03

Pui Mee Chan: Misschien nog de aanvulling: want er wordt heel vaak naar het NOBV verwezen als een fundamenteel onderzoek, ik hoop dat we dat een beetje eruit halen. Deels is het fundamenteel, maar het is ook echt toegepast en juist vanuit de maatschappelijke vraag. Het is altijd heel lastig, als onderzoeker wil je altijd meer weten. Dus ik hoop niet dat de zweem blijft hangen van 'we weten nog niks, we kunnen niks', we kunnen wel degelijk wat. We hebben juist die innovatie nodig om ook te kunnen kijken wat het doet, en als het soms niet uitpakt zoals we dat hadden gehoopt, is dat zeker in onderzoek, maar ik hoop dat dat ook maatschappelijk zo wordt gezien niet een mislukking. Want we leren er ontzettend veel van om te weten wat je dan anders kunt doen. En je leert ook heel veel van mechanismes, zodat je ook kunt zeggen: dan werkt dat misschien wel, of dan kunnen we daar beter op inzetten. Dus ik wil ook echt wel aanduiden: we weten ondertussen best wel veel wél. Alleen we hebben ook nog wel wat tijd nodig om een aantal andere vragen te beantwoorden.

00:47:53

Inge Diepman: Daar is geen speld tussen te krijgen, alhoewel de bestuurder altijd roept: 'en nu moet ik beslissen!'

00:47:58

Hanke Bruins Slot: Allereerst is het veenweidegebied uniek voor Nederland en het is zo waardevol om dat te behouden en dus ook werk te maken van het remmen van die bodemdaling en de CO2-uitstoot te verminderen. En dat doel, dat is heel erg van belang om met elkaar echt centraal te stellen, want dat bindt elkaar. En daar zijn drie zaken echt cruciaal: dat is de kennis vanuit de onderzoeken, ook toepassingsgericht, de gebiedskennis: het willen samenwerken met elkaar, en het zorgen dat je ook draagvlak met elkaar hebt om maatregelen te nemen. Want het is geen eenvoudige opdracht en het zou af en toe ook nog echt spannend zijn om het in de praktijk te gaan realiseren, en daarvoor heb je elkaar gewoon nodig. Daarom ben ik ook blij dat we zo samenwerken met het STOWA en het NOBV, om in ieder geval het fundament van die samenwerking heel goed te krijgen.

00:48:48

Inge Diepman: Hanke Bruin Slot, gedeputeerde van de provincie Utrecht. Hartelijk dank voor je komst naar onze lisdoddetafel hier in KTC Zegveld Pui Mee Chan, fijn dat je ook een keer aanschoof als programmaleider van het NOBV. Dank voor alle informatie. Dit was aflevering vijf van Studio Veenweide. Misschien wel leuk om te vertellen dat ingenieur Jan van den Akker tekent voor het college over maatregelen in onze serie 'Studio Veenweide: De Verdiepingen', de serie voor mensen die nog wat meer willen weten. De laatste aflevering in deze serie podcast gaat over de 'm' van monitoren, met dan hier aan tafel voorzitter van de raad voor de leefomgeving Jan Jaap De Graeff en de directeur van STOWA Joost Buntsma, want STOWA en het ministerie van LNV maken deze serie mogelijk. En ook aan tafel, onderzoeker Bart Kruijt. En voor onze veldreportages gaan we onder andere de lucht in met universitair hoofddocent en onderzoeker Ronald Hutjes. Hartelijke groet vanuit het mooie Zegveld.